Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: mitry 
Дата:   28-10-03 11:34

Товарищи! В рамках этой темы предлагаю разобраться раз и навсегда: язык -- это надстройка или все-таки базис? Прошу флеймить обоснованно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Арнольд 
Дата:   28-10-03 15:37

Язык -- это мясистый снаряд во рту, служащий для подкладки зубам пищи. Какой, млин, базис-шмазис?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: NN 
Дата:   28-10-03 18:43

++Язык -- это мясистый снаряд++

Я против. Язык - это мясистый отросток. В терминологии истмата - скорее надстройка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-10-03 00:11

mitry сказал:
>
> Товарищи! В рамках этой темы предлагаю разобраться раз и
> навсегда: язык -- это надстройка или все-таки базис?

Уточните, пож., базис чего и надстройка над чем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: UPS 
Дата:   29-10-03 11:30

В рамках теории, в которой эти термины приняты, давно уже решили: язык - это надстройка. Только эта теория нынче не в моде... Туда ей и дорога. Чего тут обсуждать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Wandervogel 
Дата:   29-10-03 12:43

Не буду оригинальным. Язык - средство получения и передачи информации...
Далее СТРОГО ИМХО!
Язык проявляет признаки как надстройки (язык определяется бытием), так и базиса (мы не можем выйти за рамки языка, объясняя сами себе и другим новые явления и понятия).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-10-03 16:31

Wandervogel сказал:
>
> Далее СТРОГО ИМХО!
> Язык проявляет признаки как надстройки (язык определяется
> бытием), так и базиса (мы не можем выйти за рамки языка,
> объясняя сами себе и другим новые явления и понятия).

Проблема расширения языка часто решается именно путём выхода за его рамки. Стандартный пример - показывание на нечто новое пальцем ;-))) Далее обобщения, выработку понятий и т.п. человек должен делать сам, пользуясь своей способностью отличать общее от частного.

Вообще-то, если кто не заметил, дети так язык учат ;-))) В противном случае изучение языка было бы вообще невозможно - если его нет, и при этом выйти за его рамки для усвоения нового нельзя, то ничего и не получится ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: mitry 
Дата:   29-10-03 16:47

Если надстройка, то почему не меняется с каждой эпохой??? (Это же относится и к немцам с их Рентгеном... то есть, к Арнольдам с их отростками. :) ).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: mitry 
Дата:   29-10-03 16:48

Wandergrovel: В корень зрите, товарищ! Вот потому вопрос и возник - ведь третьего-то нам не дано! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: mitry 
Дата:   29-10-03 16:50

>>Автор: Сергей Г.
>>Уточните, пож., базис чего и надстройка над чем.
Стыдно, товарищ! RTFM!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Арнольд 
Дата:   29-10-03 17:10

+++ почему не меняется с каждой эпохой??? (Это же относится и к немцам с их Рентгеном... то есть, к Арнольдам с их отростками +++
Мне каждый день приходят письма с предложением изменить отросток на пару инчей. Удлиняй -- не хочу. Так что это вы зря -- что не меняется. При желании...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Wandervogel 
Дата:   29-10-03 17:51

Хотелось бы хоть разок глянуть, как показывают пальцем на "свободу", "горе", "энтропию"...
А "за рамки" не можем "выйти" хотя бы потому, что поняв (пусть даже не полностью) и описав (даже если только для себя) что-то новое ЭТО, мы даём ЭТОМУ название, пользуясь нормами языка. как это происходит - неясно. Почему "программа" она, а "драйвер" и "принтер" - он? Почему "принтер" не оно (это ведь печатающее устройство, т.е. средний род)?
Выйти за рамки языка - прыгнуть выше головы без сальто. Если вам интересно экспериментировать... тогда попытайте счастье. =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Арнольд 
Дата:   29-10-03 18:02

+++ как показывают пальцем на "свободу", "горе", "энтропию" +++
А на словах объяснить про "право-лево" -- слабо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: adada 
Дата:   29-10-03 19:24

%% Какой, млин, базис-шмазис%%
"Язык нам дан для того, чтобы крыть своими мыслями" (ададск.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: adada 
Дата:   29-10-03 19:45

%%язык -- это надстройка или все-таки базис? Прошу флеймить обоснованно.%%
"... я слышал рассказ об одном испанском поэте, который заболел и
хотя затем и выздоровел, однако настолько забыл свою прежнюю жизнь, что
рассказы и трагедии, им написанные, не признавал за свои и, конечно, мог бы
быть принят за взрослого ребенка, если бы забыл также и свой родной язык." (Спиноза. О МОГУЩЕСТВЕ РАЗУМА ИЛИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ СВОБОДЕ).
Следуя за Барухом, можно предположить, что для "взрослого" общества язык является надстройкой, тогда как для недоцивилизованного -- базисом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Dend 
Дата:   29-10-03 20:37

2Wandervogel:
>Почему "принтер" не оно (это ведь печатающее устройство, т.е. средний род)?

Почему-почему... потому, что не кончается на -о или -е...
Нескладно? зато правда... :)

2Арнольд:
>А на словах объяснить про "право-лево" -- слабо?

Мне лично слабо...
А вот объяснить, почему это невозможно—пожалуй, нет...

Ответить на это сообщение
 
 Всё не так уж сложно...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-10-03 22:54

Wandervogel сказал:
>
> Хотелось бы хоть разок глянуть, как показывают пальцем на
> "свободу", "горе", "энтропию"...

Да не так уж и сложно. Для первого - широко разведите руками с гримасой "куды хочу, туды и пойду!", для второго вообще одной гримасы вполне хватит.

Не о том речь. Рискну сделать следующее заявление - смысл, значение ЛЮБОГО слова языка не может быть раскрыт исключительно средствами языка, без обращения к тому, что те или иные части языка ОЗНАЧАЮТ.

Так - согласны?

Конечно, право-лево можно попытаться объяснить через группы подстановок. Хотя объяснить таким путём удастся лишь отличие "правого" от "левого", не более. Чтобы дальше пойти - придётся ладошки предъявить. И, что самое забавное, процесс обучения нормального человека происходит как раз наоборот - от ладошек к группам подстановок. Причём в большинстве случаев он обрывается именно на стадии ладошек ;-)

> А "за рамки" не можем "выйти" хотя бы потому, что поняв
> (пусть даже не полностью) и описав (даже если только для
> себя) что-то новое ЭТО, мы даём ЭТОМУ название, пользуясь
> нормами языка. как это происходит - неясно.

Гм, а вы всерьёз полагаете, что мышление всегда вербально? Что всегда нужны названия и прочее? И что эти названия всегда нужно раскрывать, аппелирую к другим названиям и т.п., запутываясь в замкнутых циклах взаимоопределяющих названий (кратчайший из них - синомимия)? Категорически не согласен.

> Почему
> "программа" она, а "драйвер" и "принтер" - он? Почему
> "принтер" не оно (это ведь печатающее устройство, т.е.
> средний род)?

Пардон, так мы о содержании говорим, или о форме? Есть и то, и другое. Одно другого не отрицает. Почему их нужно противопоставлять? У меня и в мыслях такого не было. "Принтер" кончается на "р", поэтому мужского рода. Но что такое принтер? Печатающее устройство? Чудненько. А что такое "устройство"? А что такое "печатающее"? Попробуйте раскрыть эти штуковины "до конца", ни разу не указывая на что-то вне языка. Ну попробуйте, чисто смеха ради. Слабо? ;-)))

> Выйти за рамки языка - прыгнуть выше головы без сальто. Если
> вам интересно экспериментировать... тогда попытайте счастье. =)

Вы уж меня извините, но я опять же на изучение языка детьми сошлюсь. Дети, судя по всему, уясняют значения слов "мама" и "папа" задолго до того, как начинают учить биологию. Они просто наглядно убеждаются в том, что некий небритый мужик - это "папа", поскольку обращение к нему именно таким образом приводит к тому, что он отрывает взгляд от монитора и переводит его на ребёнка ;-) Что любопытно, к этому моменту дети зачастую даже не разумеют формальной категории грамматического рода, т.е. могут сказать "моя папа" (ну, ведь кончается на -а, как и "мама"), но вот "папу" с "мамой" никогда не перепутают. Более того, через некоторое время они ещё и начинаю сознательно шутить, называя папу "мамой", и страшно смеются, когда папа пытается доказать, что он не "мама" ;-) Т.е. "суть" они как-то выясняют раньше "формы". А как - не загадка. Методом дрессировки, как обычно.

Ответить на это сообщение
 
 надстройка
Автор: Психолингвист 
Дата:   29-10-03 22:57

надстройка - однозначно.

Ответить на это сообщение
 
 Всё не так уж сложно?
Автор: Р.Г. 
Дата:   30-10-03 09:42

Насчёт всего - не знаю, но детей я бы трогать поостерёгся: как они учат язык - ни Вы, ни я (и никто другой) понятия не имеем: изложенная Вами гипотеза на мой личный вкус довольно вероятна, но объективно столь же непроверяема, как и куча других (например, чтот они - дети - его - язык - учат ещё до рождения или вообще не учат, а лишь активизируют генетически "зашитое в харде" - а то, что мы назваем "обучением языку" на самом деле есть лишь обучение управлением языком, губами и пр. органами _воспроизведения_ языка: учить язык и учиться говорить - не одно).
По части изучения языков именно детьми (взрослые учат совсем иначе) проведено масса остроумных экспериментов (начиная с общеизвестного эксперимента под научным руководством какого-то фараона) - и ни одного бесспорно доказательного и действительно "чистого" (кстати, фараон - или кто там из аспирантов за него статью писал - оказался достаточно научно честен, чтобы отметить неабсолютную чистоту эксперимента (влияние коз) и возможность иного толкования своих результатов:)...).
Всё упирается в то, что "невмовлятки" ещё не могут рассказать, как они учатся языку и речи, а научившиеся говорить - уже этого не помнят.

А в чужую голову не заглянешь: это чужая душа - всего лишь потёмки, а вот чужая голова - совсем чёрный ящик :)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Арнольд 
Дата:   30-10-03 09:51

Dend:
+++ 2Арнольд:
>А на словах объяснить про "право-лево" -- слабо?
Мне лично слабо...
А вот объяснить, почему это невозможно—пожалуй, нет... +++
Это нобелевка, старик! Железно - нобелевка!
:)

Ответить на это сообщение
 
 ОТ: право-левая нобелевка
Автор: mathusael 
Дата:   30-10-03 10:27

2Арнольд, Dend & all

>>> Это нобелевка, старик! Железно - нобелевка!

А можно мне тоже кусочек нобелевки?

Не понял, кто и над кем больше прикалывается, и рискуя оказаться человеком без чувства юмора, попробую поставить точки над i.

Вопрос-то давно закрыт. Поставим умственный эксперимент. Предположим, мы установили контакт с цивилизацией на Альфа Центавра. Общаемся, есссссно, только по радио - ответа ждать всего-то два раза по четыре с половиной года, а послать "твёрдую копию" на современных двигателях - кишка тонка. Ну и вот - как им, аборигенам тупым, объяснить, где право, где лево? Передачу изображения не предлагать - это только у нас лучик в "елевизоре" бегает слева направо.

На самом-то деле на квантовом уровне есть некоторое нарушение изотропии Вселенной - какие-то там ну совсем элементарные частицы в неких экспериментах вроде бы предпочитают закручиваться по часовой стрелке. Передача условий такого эксперимента Альфа-центаврянам или получения от них - единственный способ решения право-левой проблемы. Но это при условии, что инопланетяне не сделаны из антивещества...

Если не ошибаюсь, что-то подобное говорил еще Фейнман... (не могу порыскать в Инете, ибо пока на голодном пайке)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Wandervogel 
Дата:   30-10-03 12:27

Я не полагаю, что мышление "всегда вербально". И не предлагаю к этому перейти. Но меня интересует в данном случае язык как средство общения. Вы мыслите себе, что Вам угодно, но пока мы с Вами не овладели телепатией и обменом чувств, Вы мне о результатах своей мыслительной дейтельности всё-таки вербально будете сообщать.

А разведя руки и распялив лыбу, я могу показать собеседнику и то, "как я доволен, что ВСЁ ЭТО МОЁ!", и объяснить ему не понятие "свобода", а понятие "собственность" (в том числе и на него. Не поверит - докажем кандалами, индейской цепочкой и ошейником)... =) =) =)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-10-03 13:38

> Я не полагаю, что мышление "всегда вербально". И не предлагаю к этому перейти. Но меня интересует в данном случае язык как средство общения. Вы мыслите себе, что Вам угодно, но пока мы с Вами не овладели телепатией и обменом чувств, Вы мне о результатах своей мыслительной дейтельности всё-таки вербально будете сообщать.

Не-а. Не буду. Я могу вам картину нарисовать ;-) И ни фига вы ничего вербального в ней не найдёте. И, однако, многое поймёте.

А некоторые ещё и музыку лабать умеют ;-)))

Но, тем не менее, это несколько удаляет нас от сути вопроса. Я утверждаю, что без указания "наружу" язык, во-первых, бесполезен, во-вторых, невозможен, т.к. значения всех слов объяснить только через другие слова нельзя. Стало быть - надстройка. Средство, как вы справедливо заметили.

Ответить на это сообщение
 
 Потебня
Автор: Психолингвист 
Дата:   30-10-03 14:30

читайте Потебня А.А. Мысль и язык.- Харьков, 1913. - 225 с. и многое прояснится. классика жанра, как говорится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё не так уж сложно?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-10-03 15:10

> чтот они - дети - его - язык - учат ещё до рождения

Тогда Маугли всякие должны его знать. Т.е. "понимать". Кроме того, тогда ребёнок должен наследовать язык родителей даже в том случае, если с самого рождения его будут учить другому языку.

> или вообще не учат, а лишь активизируют генетически "зашитое в харде"

Тогда в харде каждого ребёнка должны быть зашиты все языки, включая уже отмершие и ещё не созданные. Что-то сомнительно ;-)

> Всё упирается в то, что "невмовлятки" ещё не могут рассказать, как они учатся языку и речи, а научившиеся говорить - уже этого не помнят.

Да ладно вам. Попросите трёхлетнего объяснить, что такое автомобиль. Потом предложите показать автомобиль на улице. И убедитесь, что, не выходя за пределы языка (на улицу) ребёнок не может справиться с задачей.

Ответить на это сообщение
 
 ...нет, ребята-демократы, только чай...
Автор: adada 
Дата:   30-10-03 15:34

%%Ilyich the Toad Дата: 30-10-03 13:38
Стало быть - надстройка. Средство, как вы справедливо заметили.%%

%%Автор: Психолингвист Дата: 30-10-03 14:30
читайте Потебня А.А. Мысль и язык.%%
тем более, что его и при славе кпсс не запрещалИ

и как, ув. Психолингвист, у Потебни тоже написано, что "надстройка - однозначнО"? безотносительно к языку-междометию и языку-словУ? а вот нам марксистские застенки подсказали, что есть язык и язык, и количество здесь так же переходит в качество, как и вездЕ

+да, панове, Митрию вы много чего позволяете провокативного, а других забижаете, чуть-что -- и пистоН! дескать, ни дня без точкИ... :)
++пунктуация авторская, см.:
http://adada.nm.ru/point.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Wandervogel 
Дата:   30-10-03 17:05

Ильич, я сам рисую плохо (всё, что сложнее чем "точка, точка, два крючочка..." для меня - шедевр живописи) и Вам не дам меня своим авангардизмом пугать, о многоуважаемым наскальный живописец... В Ваших способностях музицировать не сомневаюсь, да вот беда - мне в детстве медведь наступил на ухо. Сразу после этого - на второе... =)

Ну, предположим, свободу Вы мне объяснили. Жду объяснений энтропии...

=)

Ответить на это сообщение
 
 Молчи, корова! ;-)))
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-10-03 20:05

Уважаемый WV, а вы никогда в "корову" не играли? Это когда одному человеку загадывают слово, а потом он должен молча это слово изобразить жестами и мимикой, так чтоб остальные догадались. А если он начинает издавать звуки, ему говорят: "Не мычи, корова!" ;-)))

Очень интересная игра. Там есть две разновидности правил. Первая - для зануд: надо показать именно значение слова. Вторая - для людей вроде меня: можно пользоваться любыми ассоциациями. Скажем, слово "контингент" я показывал через "ограниченный"+"берет"+автомат" ;-) Что характерно, зануды стабильно лажаются на слове "тенденция", а я - нет ;-))) А вы тут про "энтропию" взялись говорить...

В общем, что-то мы опять не о том. Я продолжаю утверждать, что язык без отсылки "наружу" существовать не может. Я вовсе не утверждаю, что в языке нет абстрактных понятий, которые руками не показать. Я просто утверждаю, что такие понятия возникают последними и хуже всего поддаются усвоению. Вспомните сомнения adada по части "права на жизнь". Или, если не лень, почитайте какого-нибудь Канта, и сразу нарвётесь на страшный гимор - именно самые абстрактные понятия хуже всего передаются. Вот что-нибудь из повседневной жизни, типа "кастрюля" или "табуретка" - это да. А тонкости абстрактных понятий, притом совершенно блестяще логически выверенных и согласованных, типа отличия "правила" от "закона" - это уж дудки. Тут башку напрягать надо весьма капитально...

Wandervogel сказал:
>
> Ильич, я сам рисую плохо (всё, что сложнее чем "точка, точка,
> два крючочка..." для меня - шедевр живописи) и Вам не дам
> меня своим авангардизмом пугать, о многоуважаемым наскальный
> живописец... В Ваших способностях музицировать не сомневаюсь,
> да вот беда - мне в детстве медведь наступил на ухо. Сразу
> после этого - на второе... =)

Я называю это "медведь основательно потоптался" ;-))) Нет, мне никто на ухо не наступал, но музицировать я таки не умею. Там, знаете, кроме ушей ещё нужны руки и солидная тренировка последних :((( Так что я умею только слушать. Но вроде фальшивые ноты распознаю и даже количество скрипок могу определить достаточно точно. Правда, тут наколки бывают - мой любимец Howe "вживую" играл две партии на одной гитаре в своём Clap'е. Хитрый фортель, надо признать. Но это уже из области психологии - он просто перебивал фрагменты одной партии фрагментами другой, при этом недостающие части обеих "доигрываются" в голове слушателя. Ну и, конечно, тут выучку надо иметь, так лихо переключаться с одной партии на другую не всякому лихости пальцев достанет.

Ну да опять же всё не о том. Вы меня сбиваете. Если вы считаете, что, оперируя средствами языка, мы никогда не выходим за пределы этого самого языка - тогда объясните слепому, чем "синий" отличается от "красного". И я признАю себя полнейшим ослом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Dend 
Дата:   30-10-03 21:06

2Ильич:
>Конечно, право-лево можно попытаться объяснить через группы подстановок. Хотя объяснить таким путём удастся лишь отличие "правого" от "левого", не более.

Да отличие-то легко объяснить—леве—напротив правого :). А вот где "лево", а где "право" не предъявляя ладошек... Невозможно это!

Я как-то над этим вопросом задумался... Фантастики начитался... Вообшем, там женщину телепортировли на Венеру. Она увидала местного жителя, сдуру открыла окошко, и ей резко поплохело... Задача: объяснить "местному", что для её спасения необходимо нажать ЛЕВУЮ кнопку. При нажатии правой произойдёт катастрофа...
Томить не буду—кнопку нажали наугад... :)

>Попробуйте раскрыть эти штуковины "до конца", ни разу не указывая на что-то вне языка. Ну попробуйте, чисто смеха ради. Слабо? ;-)))

Слабо. Я на это, собственно, и намекал :)))

> ... некий небритый мужик - это "папа" ...

А небритый мужик, который кормит—мама (см. чудный мультик "Волк и телёнок") :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Dend 
Дата:   30-10-03 21:18

2Арнольд:

>Это нобелевка, старик! Железно - нобелевка!

Неа... констатация сохранения чётности только на уд по теорфизу тянет... Не больше... :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: mathusael 
Дата:   30-10-03 21:25

2Dend
А это новая номинация. ПоЧЁТНАЯ Нобелевка. (А по нечётным - чукча рыбу ловить будет).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   30-10-03 23:37

>>>>Стыдно, товарищ! RTFM!

"Мы люди неграмотные, едим пряники неписанные." Вот и RTFM! не знаю с чем едят. Если Российское телевидение с частотной модуляцией, то восклицательный знак к чему?

А вообще-то вопрос поставлен общо, потому и глупо. Я хотел просто уточнить, Вы в свете решения основного вопроса философии или "В начале было Слово..."?
Ответы-то разные будут. Стыдно не знать этого, товарищ! ЁКЛМН!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: UPS 
Дата:   31-10-03 00:50

А вот академик Марр, которого многие и за гения почитают, считал, что надстройка и, как и положено, с каждой эпохой меняется. Он абсолютно всерьез так считал и выстроил соответствующую теорию: из чего язык произошел, как и почему он от формации к формации меняется, что будет с языком при коммунизме... Изложил свои соображения в каких-то трудах. Так что можете ознакомиться и проникнуться, но имейте в виду: он плохо кончил!

Ответить на это сообщение
 
 Марр
Автор: Психолингвист 
Дата:   31-10-03 03:19

и чем же это Марр плохо кончил? посадили его что ль? ведь все учили его работы. И сам товарищ Сталин рекомендовал сал, бер, йон, рош всем знать как 2х2. Разве что А.С.Чикобава разоблачил его? так и то посмертно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё не так уж сложно?
Автор: Р.Г. 
Дата:   31-10-03 09:15

Не обижайтесь, но видно, что Вы совершенно не знакомы с проблемой. Поэтому всё очевидно (иначе и не бывает: меньше знаешь - крепче спишь:)...).
Примеры с Мауглями хороши для журналистов - именно своей полной надуманностью и литературностью, книжностью. До сих пор не факт, что хоть один Маугли существовал в реале. Остальные же примеры - из области спекулятивных построений на уровне здравого смысла: никаких экспериментальных данных за ними нет.
Кстати, есть намёки (всего лишь, увы) и на то, что ребёнок наследует язык родителей, и "зашитость" всех языков (вернее, некоей общей основы, позволяющей выучить любой _человеческий_ язык, этакого языкового ассемблера). Во всяком случае эти гипотезы пока ничем не опровергнуты и по крайней мере столь же серьёзны, как лЮбое марксистской науке предположение, что ребёнок рождается с "чистыми мозгами", только учи.

Что же касается, например, автомобилей, то_современный_ ребёнок прекрасно справляется с этим никуда не выходя уже в 2 года (по крайней мере мой справлялся:)...) - времена такие, атомобильные:).

Притом с необходимостью "выхода за пределы" я не спорю, это вещь очевидная, просто дети - пример крайне неудачный, ни черта мы о них не знаем - зато очень любим прикрывать ссылками на детей (и животных, о мышлении которых тоже ни черта) свои собственные домыслы.

Несколько более корректно это проблема рассматривалась в рамках проблемы контакта с внеземными цивилизациями: это оказалось легче, чем с детьми, больше рациональная составляющая поведения: ВЦ _обязаны_ быть адекватны внешнему миру, а дети, вообще говоря, _не обязаны_...

Ответить на это сообщение
 
 поверх технарских барьеров
Автор: adada 
Дата:   31-10-03 09:33

%%Сергей Г. Дата: 30-10-03 23:37
А вообще-то вопрос поставлен общо, потому и глупо.%%

Вопрос этот, как поставлен давно, так и стоит.

"... стоит лишь без предвзятости проанализировать существующие факты, и вопрос о том, может ли мышление протекать без языка или обойти его, словно какую-то помеху, оказывается лишенным смысла" (Э. Бенвенист. Общая лингвистика).
"...естественной для человека является не речевая деятельность, а способность создавать язык, т.е. систему дифференцированных знаков, соответствующих дифференцированным понятиям... Исторически факт речи всегда предшествует языку... язык одновременно и орудие, и продукт речи" (Ф. де Соссюр. Курс общей лингвистики).

Язык как условие мышления -- это базис; язык как результат мышления, "пропущенный" через уникальный речевой аппарат человека -- надстройка.
Если хотите, язык -- одновременно -- и волна, и частица.

Ответить на это сообщение
 
 Всё довольно странно ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   31-10-03 15:52

Р.Г. сказал:
>
> Кстати, есть намёки (всего лишь, увы) и на то, что ребёнок
> наследует язык родителей,

А интересно, как проверили? Отловили сто русских новорожденных, забросили в Англию, и через двадцать лет открыли у них рязанский акцент? Я что-то не могу никакой другой методы предложить...

> и "зашитость" всех языков (вернее,
> некоей общей основы, позволяющей выучить любой _человеческий_
> язык, этакого языкового ассемблера).

Чёй-то вы меня путаете. Мы вроде про язык говорили? Как таковой? Конкретный? А не про общую способность его выучить? В последнюю я охотно готов поверить. Тем более что она к сути дела не относится ;-)))

> Притом с необходимостью "выхода за пределы" я не спорю, это
> вещь очевидная, просто дети - пример крайне неудачный

Ладно, пёс с ними. Будем считать, что у меня по их поводу нет никаких подкреплений, кроме личного опыта ;-) Тем более что с основной посылкой вы вроде согласились, так что и чего ради я с вами буду спорить по поводу частности, которую я, может статься, и не вполне удачно приплёл ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 вопрос вопросов
Автор: Психолингвист 
Дата:   31-10-03 18:21

1. переформулируйте вопрос
Автор: mitry Дата: 28-10-03 11:34
% Товарищи! В рамках этой темы предлагаю разобраться раз и навсегда: язык -- это надстройка или все-таки базис? %
а то уже далеко ушли все в разные стороны
2. поясните для ответа на какой вопрос вам необходим ответ на этот вопрос.
3. выскажите свое соображение, чтобы было ясно, в каком направлении Вы думаете.
4. приведите хотя бы один пример практического решения, которое будет возможно в том случае, если Вы получите правильный ответ на Ваш вопрос.
5. Приведите список возможных последствий того, что полученный неправильный ответ приведет к негативным последстивиям.
а иначе - умножение сущностей и словоблудие (извиняюсь за выражение).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё довольно странно ;-)
Автор: Р.Г. 
Дата:   03-11-03 10:58

Ilyich the Toad сказал:
>
> Р.Г. сказал:
> >
> > Кстати, есть намёки (всего лишь, увы) и на то, что ребёнок
> > наследует язык родителей,
>
> А интересно, как проверили? Отловили сто русских
> новорожденных, забросили в Англию, и через двадцать лет
> открыли у них рязанский акцент? Я что-то не могу никакой
> другой методы предложить...

Так в том и фокус, что _никто_ не может. А нельзя проверить = нельзя отвергнуть.

>
> > и "зашитость" всех языков (вернее,
> > некоей общей основы, позволяющей выучить любой _человеческий_
> > язык, этакого языкового ассемблера).
>
> Чёй-то вы меня путаете. Мы вроде про язык говорили? Как
> таковой? Конкретный? А не про общую способность его выучить?
> В последнюю я охотно готов поверить. Тем более что она к сути
> дела не относится ;-)))

Дело в уровне конкретности. У человека (в рамках этой догадки) зашита возможность выучить любой ЛЮДСКОЙ язык. А вот язык существ иного вида, скажем, марсианский, неандертальский, дельфиний - не факт. Чем кончился весь бум с языком дельфинов? AFAIK - воз и ныне там: в лучших традициях Станислава Лема мы так и не понимаем: а есть ли он (язык) вообще...
======================
"... и услышу в ответ
и не то, чобы "Да",
и не то, чтобы "Нет"..."
(с)шлягер 70-х



>
> > Притом с необходимостью "выхода за пределы" я не спорю, это
> > вещь очевидная, просто дети - пример крайне неудачный
>
> Ладно, пёс с ними. Будем считать, что у меня по их поводу нет
> никаких подкреплений, кроме личного опыта ;-) Тем более что с
> основной посылкой вы вроде согласились, так что и чего ради я
> с вами буду спорить по поводу частности, которую я, может
> статься, и не вполне удачно приплёл ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё довольно странно ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   03-11-03 11:15

Р.Г. сказал:
>
>
> Так в том и фокус, что _никто_ не может. А нельзя проверить =
> нельзя отвергнуть.

Не знаю, у нас обычно было так: "нельзя проверить, значит, не стоит и предлагать". Эдакая позиция изначального скептицизма. Ну да, впрочем, и пёс с ним.

> > Чёй-то вы меня путаете. Мы вроде про язык говорили? Как
> > таковой? Конкретный? А не про общую способность его выучить?
> > В последнюю я охотно готов поверить. Тем более что она к сути
> > дела не относится ;-)))
>
> Дело в уровне конкретности. У человека (в рамках этой
> догадки) зашита возможность выучить любой ЛЮДСКОЙ язык.

Гм. Мда. Догадка поразительная, прямо скажем. Что любопытно, если её перефразировать так: люди создали только такие языки, которые человек может выучить - то всё начинает выглядеть банальностью ;-))) Всегда меня поражало, как легко из банальности сделать "гениальность" - надо только всё задом наперёд прочитать ;-))) Смысл не меняется, зато выглядит ново. Вроде пальто наизнанку ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос вопросов
Автор: mitry 
Дата:   06-11-03 14:24

[q]Автор: Психолингвист
1. переформулируйте вопрос
Автор: mitry Дата: 28-10-03 11:34
% Товарищи! В рамках этой темы предлагаю разобраться раз и навсегда: язык -- это надстройка или все-таки базис? %
а то уже далеко ушли все в разные стороны
2. поясните для ответа на какой вопрос вам необходим ответ на этот вопрос.
3. выскажите свое соображение, чтобы было ясно, в каком направлении Вы думаете.
4. приведите хотя бы один пример практического решения, которое будет возможно в том случае, если Вы получите правильный ответ на Ваш вопрос.
5. Приведите список возможных последствий того, что полученный неправильный ответ приведет к негативным последстивиям.
а иначе - умножение сущностей и словоблудие (извиняюсь за выражение).[/q]

И куда же я его, спрашивается, переформулирую? Разве что краткий курс марксизма Вам здесь изложу? :)
И что значит - поясните; а если для меня данный вопрос - конечен???
И с чего бы я здесь стал об этом спрашивать, если бы имел удовлетворяющую меня концепцию, учитывая, что мое мнение - объективно, поскольку оно мне нравится?
И с чего это я стану Вам свои стратегические бизнес-планы здесь излагать на весь интернет?
И отчего это Вы отвечаете вопросом на вопрос?.. (и далее - по тексту) :)

*** Для поедателей неписаных пряников: аббревиатура RTFM! расшифровывается, как Read The F***ing Manual! :) ***

А вот товарищ Адада дельную мысль высказал. Продемонстрировав нам, что диалектический подход есть немеряный рулез, будучи правильно применен. :) Однако в рамках единственно верного учения ответа на поставленный вопрос это нам так и не принесло... Эх... вот из-за таких коммунистов дети потом в пионеры вступать брезгуют... :)

Ответить на это сообщение
 
 dixi
Автор: adada 
Дата:   06-11-03 15:10

-

Ответить на это сообщение
 
 Re: Серьезный вопрос: Что же такое язык?
Автор: mitry 
Дата:   10-11-03 11:16

- Тов. adada, Вы о чем этак красноречиво молчите? Вы нам долОжьте, однако, с чего язык есть непременное условие мышления? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос вопросов
Автор: adada 
Дата:   10-11-03 17:04

%% красноречиво молчите%%
А не златомовно? :))

Возможно, что этот вопрос (язык и мышление) относится к тем, которые совсем не обязательно нуждаются в перетягивании на "свою" сторону. А "чувственную" позицию волна=частица уже высказал.

Могу и еще цитнуть.

О категории мысли и категории языка в книге:
Э. Бенвенист. Общая лингвистика (под ред. Ю.С. Степанова). — М., 1974. — стр. 104 — 114 (Глава VIII; пер. с фр. Ю.Н. Караулова.)

"Итак, проблема принимает следующий вид. Целиком признавая, что мысль может восприниматься, только будучи оформленной и актуализованной в языке, следует поставить вопрос: есть ли у нас основания признать за мышлением какие-либо особые свойства, которые были бы присущи только ему и которые ничем не были бы обязаны языковому выражению? Мы можем описать язык ради него самого. Точно так же надо было бы добираться и непосредственно до мышления. Если бы можно было определить мысль перечислением исключительно ей присущих признаков, мы тотчас увидели бы, как она соединяется с языком и какова природа отношений между ними....

К счастью, мы располагаем как будто специально приготовленными для нашего анализа данными, объективно обработанными и представленными в хорошо известной системе: это категории Аристотеля...

Без сомнения, не случайно современная эпистемология не пытается построить систему категорий. Плодотворнее видеть в мышлении потенциальную и динамичную силу, а не жесткие структурные рамки для опыта...

Но возможность мышления вообще неотрывна от языковой способности, поскольку язык — это структура, несущая значение, и мыслить — значит оперировать знаками языка."

+Постараюсь весь текст этой главы вбросить на ададу:
http://adada.nm.ru/txt/benvenist.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос вопросов
Автор: Р.Г. 
Дата:   11-11-03 10:03

> "Итак, проблема принимает следующий вид. Целиком признавая,
> что мысль может восприниматься, только будучи оформленной и
> актуализованной в языке, следует поставить вопрос:

Сначала следует доказать этот тезис тем, кто его целиком не признаёт или признаёт не целиком.

> значение, и мыслить — значит оперировать знаками языка."
>

А доказать?

Ответить на это сообщение
 
 сжечь все, чему поклонялся?
Автор: adada 
Дата:   11-11-03 10:34

%%А доказать?%%
Не будем же мы уподобляться ползучим эмпирикам, взгромоздимся на плечи гигантов... :)

У Бенвениста есть доказательство (ук. ссылка, 7-й абзац сверху).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед