Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

корни

Автор: Кульминация  Дата:   23-10-03 09:07 в словах ТЩАТЕЛЬНО и ТЩЕТНО корень один или нет? И если да, то как вы это объясните?....значение слов-то, мягко говоря, различное.. Спасибо

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: GraveD  Дата:   23-10-03 12:20 В электрофасмере нет слова "тщетный". Почему?

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: mathusael  Дата:   23-10-03 12:51 >>> В электрофасмере нет слова "тщетный". Почему? Потому, что это производное от наречия "тще" (родственное "тощий"). ========= тще - напрасно, зря", тщета/, тще/тный, др.-русск. тъщь "пустой, напрасный; суетный", ст.-слав. (Супр.), (Клоц., Супр.). Подробно см. то/щий. ========= то/щий, диал. также "внутри пустой, полый", колымск. (Богораз), укр. то/щий "пустой", блр. тшчы, др.-русск. тъщь "пустой, невзрачный", ст.-слав. (Супр.), сербохорв. та\шт, -а, -о "пустой", словен. t@\s^c^, t@s^c^a\ ж. "пустой, порожний", др.-чеш. ts^ti/ "пустой", др.-польск. tszczy, сzсzу "пустой, тщетный", польск. сzсzу "пустой, тощий". Сравнивают с лит. tu\s^c^ias "пустой", лтш. tuks^s "пустой, холостой, бедный", др.-инд. tucchya/s "пустой, ничтожный", tuccha/s -- то же, афг. tаs^ "пустой", авест. tus@n "терять самообладание", кауз. tаоs^ауеiti "освобождает, выпускает" (Моргенстьерне 84; Бартоломэ 624); см. Мейе, E/t. 380; МSL 9, 375; Траутман, ВSW 333; М. -- Э. 4, 257 и сл.; Эндзелин, ZfslPh 16, 107 и сл.; Шахматов, ИОРЯС 17, I, 287; Уленбек, Aind. Wb. 113. Сюда же относят лат. tesqua, мн., род. п. -o:rum "глушь, степь, пустыня" (см. Вальде 776; Перссон 470; Бругман, Grdr. 2, I, 475, против чего см. Мейе -- Эрну 1215). Несомненно, следует отделять от д.-в.-н. thwesben "гасить, уничтожать", вопреки Петерссону (IF 20, 367); см. Торп 566; Вальде -- Гофм. 2, 675. Ср. еще тще, тще/тный, тоска/. ========= тща/тельный от *тъщатель, др.-русск. тъщати, тъщу "торопить", тъщаниiе "поспешность; старание; стремление; усердие; забота", ст.-слав. (Клоц., Супр.). Вероятно, связано с *tъska (см. тоска/). Недостоверно сравнение с лит. tu:zge`/ti "хлопать с глухим гулом", tu:zge/nti "стучать" (Вальде 747 и сл.). ========= Честно говоря я так и не понял, что из этого следует. Можно ли заключчить, что слова однокоренные или лежащие в их основе корни "тьщ" - омонимы? Всё-таки совсем нет общих значений...

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: GraveD  Дата:   23-10-03 12:56 Вот как и у меня часто: смотришь в книгу и... что-то не то получается ;)

Ответить на это сообщение

Почему нету?

Автор: Р.Г.  Дата:   23-10-03 13:54 У "тще" - "суетный", у "тща" - "поспешность, старание". Суета, в общем... И то, и другое слово обозначает большие усилия по достижению чего-то. Только в одном случае ("делал тщательно") это - усилия вообще, безотносительно к результативности ("делал тщательно, но сделал ли - не знаем"), во втором - безрезультатные усилия ("делал тщательно, но тщетно"). Зря, в общем, суетился:)... Довольно обычный переход смысла на сокращённый вариант выражения по модели "высоко - качественный" -> "качественный".

Ответить на это сообщение

Re: Почему нету?

Автор: mathusael  Дата:   23-10-03 14:34 Никогда. Поспешность как суетность - вторичное переосмысление (выдуманое, очевидно, большими лентяями). Исходно (см. Фасмера) - забота, стремление, усердие, т.е. - срочность, важность. С "пустыми хлопотами" совсем не согласуется.

Ответить на это сообщение

Re: Почему нету?

Автор: Р.Г.  Дата:   23-10-03 16:24 mathusael сказал: > Фасмера) - забота, стремление, усердие, т.е. - срочность, > важность. С "пустыми хлопотами" совсем не согласуется. Конечно. Я этого и не писал. Я писал, что согласуется с просто "хлопотами" - всякими хлопотами\суетой вообще. Включая, возможно, и пустые. А дальше возможен (опять же - возможен, не доказан, но возможен) переход по модели "качественный" (или - пример подревнее - переход значения "плохой запах" со "зловоние" на "вонь", первоначально - просто всякий запах). Что-то вроде "пустые тщи" :) -> просто "тщи\тще". Это - догадка. Если в случае с "тщами" переходу типа "вонь" что-то препятствует - хотелось бы узнать, что именно (чем "тщи" хуже "вони":)...).

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: mathusael  Дата:   23-10-03 17:49 Ну хотя бы своей половинчаитостью. Вонь уж если стала "зловонием" так везде и всюду - и "вонючий" и "воняющий" и "зловонный" - везде "вонь" - зловоние, не запах. Разве что "благовоние" сохранилось - и то, видимо, за счёт "повторного заисмствования" из церковнославянского. А "тъщ" ежели по-вашему как-то половинчато себя ведёт. В одном-единственном значении дескать сузило своё значание, в остальных осталось как есть. Я, ксати, в Вашей версии, не вижу схемы аналогичной предложенной "вони". Если уж совсем точно - были "хлопоты старательные" стали "хлопоты зряшные". То есть не "хлопоты вообще", а именно "хлопоты тщательные". При желании можно, конечно, и тут мостик перебросить, но уже какой-то другой. Но это всё, так к слову. Главное всё-таки то, что ни в каких формах, ни в каких языках не осталось следов этого перехода. Относительно той же самой "вони" - налицо колебания значения от "минус до плюс" - от "благовония" до "смердения". То же самое с красотой-уродой, черствым-свежим (сравните с болгарскими, польскими, чешскими значениями) и прочими переосмыслениями. А тут - ну хотя бы пол-словечка с "общим" или "промежуточным" смыслом. Ещё раз - я _не утверждаю_, что корни не восходят к общему значению. Не компетентен судить категорично. Мне только кажется абсолютно невозможным Ваше объяснение. По сути. Главный довод против родственности - это, конечно, отсутсвие прямого указания у Фасмера. Приводя при слове "тщательный" глагол "тъщати" он даже не указывает на другой корень "тъщ" (который в "тъщъ" - тщетный), но говорит о вероятном родстве его с "тъска". Фонетически родство "тъска" и "тъщати" никак не опровергается, наоборот выглядит вполне естественным: переход "к"->"ч" и "сч"->"щ" (ср. "искать"-"ищущий"). Но тогда получается, что это совсем разные основы - ТЩЕТНЫЙ родственно "тощему" (действительно - "пустому"), а ТЩАТЕЛЬНЫЙ восходит к "тосковать", что тоже объяснимо, сравните - "тосковать над работой" - делать что-то долго и кропотливо (хотя и без особого желания). Причём ясно, что "тщательный" от "тоска", обратное совершенно невозможно не фонетически, ни по логике образования слов. Итак, для доказательства родства "тщательного" и "тщетного" надо установить родственность "тоски" и "тощего". Выглядит не очень-то правдоподобно.

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: Р.Г.  Дата:   24-10-03 10:03 mathusael сказал: > Итак, для доказательства родства "тщательного" и "тщетного" > надо установить родственность "тоски" и "тощего". Выглядит не > очень-то правдоподобно. Я не уверен, что это будет неопровержимым доказательством родства "тщательного" и "тщетного" (кстати, до кучи - а "тащить\таскать" не отсюда же?) - хотя, видимо, довод в пользу. Однако само по себе родство (смысловое, о фонетическом не сужу) "тоски" и "тощего" довольно очевидно: соотношение "хороший"="добрый"="толстый", "плохой"="злой"="худой" в РЯ на каждом шагу и посейчас, выражения типа "Тощий, злой волк... Поджарые злые собаки... " - почти штамп, "Подобреть\раздобреть\раздобриться" - это и прибавить в весе, и улучшить настроение, "доброе расположение духа" очевидно восходит к "сытому расположению тела" - и наоборот, у голодного настроение портится, его бросает в тоску (тоскливое, тощее расположение духа), терпение его истощается и тянет на _худые_ дела. Наконец, от тоски - сохнут, _тощают_ : плохой аппетит - первый признак этой самой тоски. Как-то трудно поверить, что "отощавший от тоски" - не тавтология...

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: Cocpucm  Дата:   24-10-03 12:09 mathusael сказал: > > По сути. Главный довод против родственности - это, конечно, > отсутсвие прямого указания у Фасмера. Приводя при слове > "тщательный" глагол "тъщати" он даже не указывает на другой > корень "тъщ" (который в "тъщъ" - тщетный), но говорит о > вероятном родстве его с "тъска". ИМХО, глагол "тъштати" мог произойти либо от "*tuskiati:", либо от "tustiati:". Не могу представить иной вариант > Фонетически родство "тъска" > и "тъщати" никак не опровергается, наоборот выглядит вполне > естественным: переход "к"->"ч" и "сч"->"щ" (ср. > "искать"-"ищущий"). Но тогда получается, что это совсем > разные основы - ИМХО, немножко напутали. Йотовая палатализация: "skj" -> "ш'т'" > Итак, для доказательства родства "тщательного" и "тщетного" > надо установить родственность "тоски" и "тощего". Выглядит не > очень-то правдоподобно. Почему неправдоподобно??? Древняя форма "тъшть" восходит либо к "*tustj", либо к "*tuskj". Посмотрите, какие родственные слова из других языков приводит Фасмер; ИМХО, более вероятна вторая форма.

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: mathusael  Дата:   24-10-03 14:29 >>> ИМХО, глагол "тъштати" мог произойти либо от "*tuskiati:", либо от "tustiati:". Не могу представить иной вариант Почему? и где Вы вообще нашли эти формы tuskiati:" и "tustiati:". У Фасмера их нет. >>> немножко напутали. Йотовая палатализация: "skj" -> "ш'т'" -???. У Гамановича ст, ск + j = мости - мощу, мстити - мщу, искати - ищу. Вы хотите подчеркнуть, что произношение было именно "ш'т" а не "щ"? Не буду спорить, но всё-таки все, включая Фасмера в этих случаях пишут "щ". >>> Древняя форма "тъшть" восходит либо к "*tustj", либо к "*tuskj". Посмотрите, какие родственные слова из других языков приводит Фасмер; ИМХО, более вероятна вторая форма. Опять не понял, о каких словах из других языков Вы говорите. У нас что, разные Фасмеры? Давайте сравнивать по http://starling.rinet.ru/ Выше я цитировал статьи "тще", "тощий" и "тщательный". Для полноты даю ещё статью "тоска". ======== тоска/, укр. то/скно "тоскливо", блр. тоскнi/ць "тосковать, печалиться", др.-русск. тъска "стеснение; горе, печаль; беспокойство, волнение" (Срезн. III, 1057), цслав. сътъсноти ~, чеш. teskny/ "боязливый", tesklivy/ "пугливый, тоскливый", слвц. tesklivy/, др.-польск. teskny, teskliwy, наряду с сknу, ckliwy, польск. te,skny, с вторичным носовым (см. Лось, Gr. polska 1, 27). Праслав. *tъska; носовой не может реконструироваться на основе поздних польск. форм, вопреки Микколе (Beru"hr. 171; ВВ 22, 254), Вондраку (ВВ 29, 211), Педерсену (KZ 38, 395); см. Лось, там же, 60. Возм., связано с то/щий; см. Брюкнер 570; Голуб -- Копечный 383 и сл. ======== Но при всё том: Во-первых не тъшть а тъщъ. (Ер на конце). Во-вторых я _не возражаю_ против 1) родства "тощий" и "тщетный" и 2) родства "тщательного" и "тоски". Единственное, чего я не вижу - это перехода "тоска->тщетный" или "тоска->тощий". ------------------------------------------ Давайте по-порядку. Единственная ниточка: тщательный <-----(По Фасмеру: возможно связано)----> "*tъska" <-----(По Фасмеру: возможно связано)----> тощий <------(принимаем за данность)----> тщетный "СК" могло перейти в Щ (или шт), обратное невозможно. Итак, первичная форма - "*tъska". К тому же она и приводится как правслявянская, т.е. самая древняя. Предположим, что "тщательный" и "тщетный-тощий" - родственники. Это предположение означает, что: - либо "тощий"/"тщетный" произошло напрямую от "*tъska", - либо "тощий"/"тщетный" образовалось от "тщательный". Первое совсем непонятно. В паре "*tъska" -> "тщати" переход "sk"->"щ" объясняется той самой йотовой палатализацией, типичной для образования глаголов. Но чем объяснить такой переход в случае "*tъska"->"тъщъ"? Поэтому (если не возразите сразу и веско) этот вариант я отметаю фонетически. Остаётся возможность образования "тъщь" от "тщати". т.е. схема такая: *tъska--->тщати--->тъщь Уже большое сомнение. "Тъщъ" выглядит гораздо более древним, чем "тщати", которое как мы оба понимаем - результат палатализации. Но даже если я ошибаюсь в хронологии и "тщати" древнее, чем "тъщъ", как объяснить такое переосмысление? Где переходные формы между "тщати" и "тъщъ"? Где тот мостик между понятиями "тщетный"-"тощий" (пустой) и "тщательный" (кропотливый)? Ну хоть что-нибудь с "промежуточным" значением в любом из родственных языков... Это я и назвал "выглядит неправдоподобно".

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: Cocpucm  Дата:   24-10-03 20:21 mathusael сказал: > >>> ИМХО, глагол "тъштати" мог произойти либо от > "*tuskiati:", либо от "tustiati:". Не могу представить иной > вариант > Почему? и где Вы вообще нашли эти формы tuskiati:" и > "tustiati:". У Фасмера их нет. Возможно, я был излишне смелым в выдвижении гипотезы, но вот мои доводы: 1) Звук (обще-, пра-)славянского языка, отображаемый в древней кириллице буквой "ер", является рефлексом и.-е. краткого "u". 2) Звук, обозачавшийся на письме либо сочетанием "шт", либо их лигатурой "щ" (вспомните древнее написание этой буквы), произносился в старославянском и, скорее всего, в праславянском как [ш'т'] (это – глухой аналог [ж'д']). В и.-е. и т.н. "протославянском" подобного звука не было: он является результатом палатализации звуков [ст] или [ск]. > >>> Древняя форма "тъшть" восходит либо к "*tustj", либо к > "*tuskj". Посмотрите, какие родственные слова из других > языков приводит Фасмер; ИМХО, более вероятна вторая форма. > > Опять не понял, о каких словах из других языков Вы говорите. > У нас что, разные Фасмеры? Давайте сравнивать по > http://starling.rinet.ru/ На работе я смотрю там же. Вот что написано у Фасмера в "Дальнейшей этимологии" к слову "тощий": Сравнивают с лит. tu\s^c^ias "пустой", лтш. tuks^s "пустой, холостой, бедный", др.-инд. tucchya/s "пустой, ничтожный", tuccha/s -- то же, афг. tаs^ "пустой", авест. tus@n "терять самообладание", кауз. tаоs^ауеiti "освобождает, выпускает" (Моргенстьерне 84; Бартоломэ 624); см. Мейе, E/t. 380; МSL 9, 375; Траутман, ВSW 333; М. -- Э. 4, 257 и сл.; Эндзелин, ZfslPh 16, 107 и сл.; Шахматов, ИОРЯС 17, I, 287; Уленбек, Aind. Wb. 113. Сюда же относят лат. tesqua, мн., род. п. -o:rum "глушь, степь, пустыня" (см. Вальде 776; Перссон 470; Бругман, Grdr. 2, I, 475, против чего см. Мейе -- Эрну 1215). Ср. еще тще, тще/тный, тоска/. > Во-первых не тъшть а тъщъ. (Ер на конце). НЕ ВЕРНО!!! Смотрите Фасмера: именно "тъщь" или "тъшть" > Во-вторых я _не возражаю_ против 1) родства "тощий" и > "тщетный" и 2) родства "тщательного" и "тоски". > > Единственное, чего я не вижу - это перехода "тоска->тщетный" > или "тоска->тощий". > > ------------------------------------------ > > Давайте по-порядку. Объяснять переходы с точки зрения семантики я, к сожалению, не смогу, но выскажу следующую гипотезу: В протославянском языке существовали слова с индоевропейским корнем *tusk- (или, если Вам угодно, *tъsk-). Смысл этого корня мне неизвестен. От него, а НЕ друг от друга, образованы слова "тъска", "тъщь" и "тъщати" (последние два - с йотовой палатализацией). Разумеется, не претендую на истину в последней инстанции, но как мне кажется, фонетически здесь ошибок нет.

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: lil  Дата:   24-10-03 20:24 Тъштати (глагол) – заставлять кого-то что то делать, подгонять тъштание (сущ) – старание, забота тъштета – вреда, помеха тъшть (прил) – пустой (отсюда вотще – въ тъште) тъштьно (наречие) – настойчиво (отсюда, наверно, произошло тщательно) тъштетьнъ (прил) – напразный, бесполезный (отсюда тщетно) Также и тщеславие. Корни с точки зрения совр. русского языка разные, но происхождение, по-моему, одно. А интересно, слово “теща” откуда :)

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: mathusael  Дата:   24-10-03 22:01 2 Борода Так, 1. с ером - понял, что обложался, мне самому это старанно было - откуда ер после мягкого - но доверелся суррогату Фасмера (сотру я его к чёртовой бабушке, надоело мне на эти грабли наступать!), да в полемике и забыл что сомневался. Так что - простите великодушно. 2. Тш - щ. Я, видимо, в задоре не так выразился. Вы меня поправили, когда я написал [sk]->[щ], сказав, что правильно [sk]->[ш'т']. Я хотел понять, что за этим кроется и принципиально ли для Вас написание страрославянского "шт" вместо русского "щ", т.е. не стоит ли за этим что-то такое, что может повлиять на понимание проблемы. Как понял - нет. Просто Вы предпочитаете праслявянский вариант. Я не возражаю. 3. Самое главное. Как я понял, Вы всё-таки настаиваете на том, что "тъщь" непосредственно от индоевропейского *tusk- (или *tъska - у Фасмера всё-таки так, не могу же я постоянно ошибаться ;0)). По этому поводу я выразился достаточно конкретно. Переход [ск] -> [ш'т'] в этом случае мне совершенно непонятен. Вы говорите о йотовой палатализации. Но откуда взялся йот после "sk" при таком переходе? Какой там суффикс с йотом мог влезть и зачем? Хотя... Тоска как _пустое_ состояние души... Могли предки так рассуждать? Может и есть в этом какой-то скрытый смысл. 2lil Слово с совершенно новым в нашем разговоре значением это - тъштета, остальное более или менее вписывается в два ряда значений - пустой-тощий- напрасный-бесполезный и тщательный-кропотливый-муторный-тоскливый. Простите, вынужден переспросить - Вы примеры из какого языка приводите -cтарославянского или болгарского? И уточните, пожалуйста "вреда" - это просто "вред" или что-то типа препятствия или преграды ("тъштета – вреда, помеха")? И как всё-таки от одного исторического корня могли образоваться слова со столь разным значением? Мы ведь над этим бъемся.

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: mathusael  Дата:   24-10-03 22:04 Борода Так, 1. с ером - понял, что облажался, мне самому это странно было - откуда ер после мягкого - но доверился суррогату Фасмера (сотру я его к чёртовой бабушке, надоело мне на эти грабли наступать!), да в полемике и забыл что сомневался. Так что - простите великодушно. 2. Тш - щ. Я, видимо, в задоре не так выразился. Вы меня поправили, когда я написал [sk]->[щ], сказав, что правильно [sk]->[ш'т']. Я хотел понять, что за этим кроется и принципиально ли для Вас написание страрославянского "шт" вместо русского "щ", т.е. не стоит ли за этим что-то такое, что может повлиять на понимание проблемы. Как понял - нет. Просто Вы предпочитаете праслявянский вариант. Я не возражаю. 3. Самое главное. Как я понял, Вы всё-таки настаиваете на том, что "тъщь" непосредственно от индоевропейского *tusk- (или *tъska - у Фасмера всё-таки так, не могу же я постоянно ошибаться ;0)). По этому поводу я выразился достаточно конкретно. Переход [ск] -> [ш'т'] в этом случае мне совершенно непонятен. Вы говорите о йотовой палатализации. Но откуда взялся йот после "sk" при таком переходе? Какой там суффикс с йотом мог влезть и зачем? Хотя... Тоска как _пустое_ состояние души... Могли предки так рассуждать? Может и есть в этом какой-то скрытый смысл. 2lil Слово с совершенно новым в нашем разговоре значением это - тъштета, остальное более или менее вписывается в два ряда значений - пустой-тощий- напрасный-бесполезный и тщательный-кропотливый-муторный-тоскливый. Простите, вынужден переспросить - Вы примеры из какого языка приводите -cтарославянского или болгарского? И уточните, пожалуйста "вреда" - это просто "вред" или что-то типа препятствия или преграды ("тъштета – вреда, помеха")? И как всё-таки от одного исторического корня могли образоваться слова со столь разным значением? Мы ведь над этим бъемся.

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: lil  Дата:   25-10-03 14:04 Я попробовала перевести с праславянского на русский – извините, если не все правильно с т.зр. современного русского :( Тьштета – да, скорее всего “вред, наносить вред” ШТ – потому что это тогда так писалось и так произносилось (хотя кто может сказать какое тогда было произнашение ?...) Все это, так сказать, факты, которые я принимаю за истинные, так как все эти слова сущесвовали в праславянском. Теперь моя интерпретация как произошли эти слова: слова с разными и почти протовополжными значениями очень часто происходят из одного корня (срв. значения слов “бесценный” и “бесценок”) Кажется, это называется энантиосемией и не настолько редкое явление в языке. Пример межъязыковой энонтиосемии: gift в английском (подарок) и Gift в немецком (яд). Так из глагола тьштати-тьштити произошли два отглагольных существительных (возможно даже два значения были уже у двух видов) и соответствующие существительным прилагательные, наречия и т.д.

Ответить на это сообщение

Ну, если тёща...

Автор: Р.Г.  Дата:   27-10-03 10:07 lil сказал: > А интересно, слово “теща” откуда :) Тогда уж и "тешить" рассмотрите. И "тошно" (не от него ли "тёща"?:))...:(...).

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: Cocpucm  Дата:   27-10-03 12:14 2 mathusael Очень рад, что мы почти пришли к согласию. Осталось договориться относительно слова "тъщь" Попробую объяснить всою точку зрения на палатализацию в данном случае. Исторически звука, обозначаемого сложной буквой "шт" или лигатурой "щ", в общеславянском языке не было. Он появился в старославянском как результат следующих палатализаций: 1) t+j 2) sk + j (либо галсный переднего ряда) 3) st + j 4) kt + j (либо гласный переданего ряда) Другие варианты мне в голову не приходят. При этом, варианты 1) и 4) дали в западных и восточных диалектах славянского языка другой результат (напр., "свђча" и "ночь" в древнерусском) Поскольку Фасмер приводит древнерусский, а также древнепольский варианты с буквами "щ" и "szcz", то первый и четвертый варианты отпадают. Конечно, можно рассматривать это слово как раннее заимствование из старославянского, но мне это кажется маловероятным. Возможно, я ошибся относительно йотовой палатализации. Могу предложить, что здесь была палатализация "sk" перед кратким "i", которое потом перешло в "ерь". ЗЫ. Посмотрел я дома словарь старославянсого языка, сделанный по рукописям X-XII веков. Самое забавное, что слова "тоска" там нет...

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: Арнольд  Дата:   27-10-03 15:19 +++ словарь старославянсого языка, сделанный по рукописям X-XII веков +++ Кстати, новое быстрое зеркало в Сети: http://dicsl.csb.lv Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков) под редакцией Р. М. ЦЕЙТЛИН, Р. ВЕЧЕРКИ, и Э. БЛАГОВОЙ М. "РУССКИЙ ЯЗЫК" 1994 Спасибо GraveD за любезно предоставленный ресурс! Также см. коллекция онлайновых словарей на том же сервере: http://dict.csb.lv/data/index.htm

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: mathusael  Дата:   28-10-03 11:43 2 Борода >>> Другие варианты мне в голову не приходят. Ещё г+j и гт+j. По Гамановичу - г+j -> щ постригъ - пострищи - постричи т + j -> щ свђтити - свђща-свђча) кт + j -> щ пеку-пещь-печи (пек-ти) гт + j -> щ могу-мощь-мочи (мог-ти) ст + j -> щ мостити-мощу, мстити-мщу ск + j -> щ искати-ищу Спасибо Александру за линк (скачал, теперь цитирую где надо и не надо ;0)). >>> что здесь была палатализация "sk" перед кратким "i", которое потом перешло в "ерь". А с чего бы ему "потом" переходить в "ерь"? Если правильно понял, Вы имеете ввиду схему sk+i -> ш'т'i -> ш'т'ь ("потом перешло в "ерь")? Но переход краткого i в ерь произошёл, насколько помню, чуть ли не на праславянской стадии, по крайней мере - задолго до всех палатализаций. Т.е. я скорее поверю в обратную схему - sk+i -> skь -> счь-> щь. Видимо такое возможно, произошёл же переход *mogti->мощь (если принять за истину, что "мощь" происходит от могу). Фантазии, конечно, но всё-таки более правдоподобно, чем самопроизвольный переход полноценного [i] в сильной позиции (ибо редуцированной "ер" между t и sk - явно в позиции слабой) в [ь] в период после палатализаций. К тому же я как-то не очень понимаю Ваши добавления в скобках ("либо гласный переднего ряда") в случае с sk. Перед гласными переднего ряда происходило изменение к->ч, г->ж, х->ш. Про [sk] я не знаю... Впрочем, это детали. Коль на конце - смягчающий "ерь" можно допустить любой, даже не типичный переход. Очень уж фонетически тяжелое сочетание получается - тъскь после падения редуцированных...

Ответить на это сообщение

ЗЫ

Автор: mathusael  Дата:   28-10-03 12:09 Только сейчас обнаружил, что в тексте автор пособия - Иеромонах Алипий (Гоманович), не Гаманович, как было на сайте. А ведь личность известная. Стыдно мне... И кстати, а ведь _само появление_ краткого [i] на конце слова с основой tъsk- тоже весьма и весьма гадательно. Очень уж дела давние... Но может проще предположить, что сам "ерь" дал такой палатализационный эффект? Как никак - тоже гласный переднего ряда, не в пример брату-еру? (Я об этом хотел сказать ещё тогда, когда извинялся за ошибку, да что-то поскромничал...)

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: Арнольд  Дата:   28-10-03 16:13 => mathusael Фамилия и. Алипия -- именно Гаманович. В книге (см. pdf тут: http://ksana-k.narod.ru/book.htm) -- опечатка. См. официальные данные тут: http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_5116

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: Cocpucm  Дата:   28-10-03 19:21 2 mathusael М-да, предыдущее мое объяснение получилось корявеньким. Попробую разъянить. "ск" могло перейти в "щ" как перед йотом (писк -> пищу), так и перед гласным переднего ряда (писк -> пищит, плексать -> плещет). Кроме того, посмотрите у Фасмера статью "нищий"

Ответить на это сообщение

Re: корни

Автор: mathusael  Дата:   28-10-03 23:42 2Арнольд >>> Фамилия и. Алипия -- именно Гаманович. Спасибо, я уже понял, что зря стыдился. А "пособие" именно оттуда.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед