Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Лекарства или медикаменты?
Автор: Р.Г. 
Дата:   22-10-03 13:35

Услышал сегодня по радио выражение "... лекарственный и медикаментозный сон...".
А действительно - "лекарства" (не в переносном смысле) и "медикаменты" - полные синонимы - или какая-то разница всё же есть, кроме стилевой окраски?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лекарства или медикаменты?
Автор: Арнольд 
Дата:   22-10-03 14:31

ЛЕКАРСТВО ср.
1. Средство, применяемое для лечения или предупреждения болезни.
МЕДИКАМЕНТЫ мн.
1. Лечебные средства, лекарства.

Похоже, различия только в переносном смысле. Ну и есть еще слово "лЕкарство" --деятельность лекаря.
В последнее время у слова "лекарство" появился еще один переносный смысл -- "кряк или сериал". Скачал дистрибутив и лекарство. А лекарство к этой софтине есть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лекарства или медикаменты?
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 14:38

Попробуйте использовать медикаментозный синоним в выражении, например, лекарство от боли душевной :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лекарства или медикаменты?
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 14:41

Если чуть более серьёзно, то лекарством от болезни может быть, например, народное средство -- травяной настой какой-нибудь. Но будет ли это являться медикаментом? Вряд ли.

Ответить на это сообщение
 
 Э-э.... Пока не ясно...
Автор: Р.Г. 
Дата:   22-10-03 14:56

Как раз медикаменты от боли душевной известны куда шире, чем надо бы: наркота всякая, "колёса", чуть полегче - транквилизаторы, спирт, наконец...:(((

Что же касается "травки" - так 2/3 медикаментов и сейчас именно из неё...
Возможно, "медикамент" предполагает несколько большую степень промышленной переработки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Э-э.... Пока не ясно...
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 14:58

Промышленный -- ваш подход :)) Лекарство от боли душевной -- это забота, ласка и т. п. Вот что я имел в виду. А не ваши "колёса"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Э-э.... Пока не ясно...
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 15:10

Ещё раз и помедленнее: лекарства -- всё, что излечивает, медикаменты -- лекарства, произведённые медиками.

Ответить на это сообщение
 
 Лекарственные формы
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-10-03 16:19

А вот интересно, нет ли между "лекарствами" и "медикаментами" отличия типа "действующее начало"\"лекарственные формы"? Просто последние - действительно не вполне синонимы. Среди нас фармацевта нет?

Ответить на это сообщение
 
 Лекарства против медика-ментов
Автор: Russofeel 
Дата:   22-10-03 16:24

лекарства звучат традиционно и обыденно, а медикаменты - серьезно и научно. медиканты это еще и инъекция. по типу лекарство принял (перорально) и заснул. а медикамент вкололи (первенозно) и отрубился.
вот каково моё языковое представление.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Э-э.... Пока не ясно...
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 16:31

Кстати, ещё вопрос: являются ли шприцы медикаментами? Если так, то налицо ещё одно дополнение :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: аминазан
Автор: ДпО 
Дата:   22-10-03 16:33

Или, к примеру, прозак. В зависимости от симптоматики.
:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: пардон, очепятка, аминазин я имла в виду (-)
Автор: ДпО 
Дата:   22-10-03 16:34

-

Ответить на это сообщение
 
 ... несколько понятнее
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-10-03 17:18

...или вот несколько понятней, для лингвистов: берём некоторое лекарственное вещество, оно же "действующее начало". Далее на его основе изготавливаем следующие лекарственные формы: раствор для инъекций, таблетки, раствор для ингаляций, мазь, пластырь, анальные и вагинальные свечи. Так вот интересно, если пройтись по всему списку - что тут человек назовёт "лекарством", что - "медикаментом" или медикаментозным средством? Будут ли какие-либо различия? Что нормальный человек по этому поводу думает, интересно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ... несколько понятнее
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 17:36

Если медикаменты сами по себе -- лекарственные _средства_, то что же будет медикаментозным средством?

P. S. На мой косвенный вопрос о шприцах так никто и не ответил... :(

Ответить на это сообщение
 
 Не только косвенный...
Автор: Р. Г. 
Дата:   22-10-03 19:26

... но и несерьёзный вопрос о шприцах имеет слмшком очевидный ответ: это - _инструмент_, ни к лекарству, ни к медикаментам прямого отношения не имеет (шприцем можно и смазку в автомобиль вводить, например).
Аналогично - скальпель, бормашина, очки, гипсовая повязка - инструменты. Они сами по себе не лечат - только создают условия...

А вот по поводу форм... Пластырь сам по себе я бы лекарством тоже не назвал - от может быть _с_ лекарством (как и шприц), а так, пожалуй, инструмент...

Ответить на это сообщение
 
 Да вот и я не знаю!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-10-03 19:51

GraveD сказал:
>
> Если медикаменты сами по себе -- лекарственные _средства_, то
> что же будет медикаментозным средством?

Да вот и я не знаю! Потому и спросил мнения "нормальных людей". Просто, видите ли, я, по своему первоначальному образованию - химик, несколько подкованный в биохимии. Поэтому, когда мне по случаю очередного приступа гипертонии прописывают "Энап", я отношусь к нему, как к ещё одной препаративной форме анаприлина с пролонгированным действием. Я иначе не умею ;-) Вот поэтому-то мне и было интересно узнать, как обычные люди проводят границы. Есть ли для них что-то, что может быть объявлено "лекарством", но не "медикаментозным" или "фармакологическим" средством?

Лично я не могу ничего сказать по этому поводу, поскольку я откровенно "ненормален" - ну, попросту говоря, высшее образование с существенной "формой" (aka "снежинкой") в подходящей области ведь не является нормой, правда? Так что я могу лишь подкинуть идею для обсуждения. А обсуждать не могу. Лично для меня "... лекарственный и медикаментозный сон..." ну просто полная бредятина. Но, чёрт его знает - может, для нормальных людей тут что-то есть?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не только косвенный...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-10-03 19:59

Р. Г. сказал:
>
> ... но и несерьёзный вопрос о шприцах имеет слмшком очевидный
> ответ: это - _инструмент_, ни к лекарству, ни к медикаментам
> прямого отношения не имеет (шприцем можно и смазку в
> автомобиль вводить, например).
> Аналогично - скальпель, бормашина, очки, гипсовая повязка -
> инструменты. Они сами по себе не лечат - только создают
> условия...

Фишка в том, что "лекарство" выпускается не в форме "шприца", а в форме стерильного раствора для внутри-чегонибудьтам-введения, в ампуле. Т.е. лекарство-то имеет некую форму (а шприц, натурально, лишь средство). И при этом ещё и может иметь отдельное название, сиречь зарегистрированную торговую марку. Во ведь засада-то!

> А вот по поводу форм... Пластырь сам по себе я бы лекарством
> тоже не назвал - от может быть _с_ лекарством (как и шприц),
> а так, пожалуй, инструмент...

Да вот и мне интересно. А если именно пластырь имеет отдельное название? И под таким названием и выписывается врецептах? Я-то, как химик, понимаю, что действующее начало абсоллютно то же, что и в таблетках с ДРУГИМ названием. А нормальный-то человек как к этому относится?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не только косвенный...
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 20:18

То есть, когда в качестве гуманитарной помощи отправляют медикаменты, то медицинских шприцов там быть не должно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да вот и я не знаю!
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 20:21

На мой взгляд, "медикаментозные средства" отдаёт тавтологией. Но я не являюсь специалистом ни в химии, ни в лингвистике. Сплошное имхо :)

Ответить на это сообщение
 
 лист подорожника?
Автор: mathusael 
Дата:   22-10-03 20:45

На мой дурной вкус "медикаменты" - шире.

Лекарства - всё, что пьют, глотают, едят или вдыхают исключительно в лечебных целях (т.е. - не еда) или наносят в виде капель, мази, порошка или спрея на больное место.

Медикаменты - собственно лекарства плюс всё остальное, что используется в медицине для непосредственного врачевания - бинты, вата, гипс, лигатура, наркогены (обезболивающее), стерилизаторы и проч. А также лекарственные растения, употребляемые в натуральном виде. С бытовой точки зрения подорожник - медикамент, но не лекарство.

Короче "медикаменты" - всё, чем врачуют, за исключением, _быть может_, медицинского инструмента (скальпеля с трепаном) и медицинского прибора (градусника да аппарата УВЧ). Хотя при желании и их можно записать в медикаменты.

За сим - шприцы (а также - очки, костыли, пиявки и кружки Эсмарха) скорее медикаменты чем нет, но никак не лекарства.

Подтверждения своим мыслям не нашёл, так что принимайте как ИМХО.

А "... лекарственный и медикаментозный сон..." это как "в Африке пасутся бегемоты и гиппопотамы". Дотошный натуралист может и заметит некоторую разницу, но для простого смертного всё едино.

Ответить на это сообщение
 
 Re: лист подорожника?
Автор: GraveD 
Дата:   22-10-03 20:54

А я повторюсь и предположу, что медикаменты --- это "всё, чем врачуют" медики. Но не знахари, например.

Ответить на это сообщение
 
 Да, конечно - ...
Автор: Р.Г. 
Дата:   23-10-03 09:19

... а в упаковке с хирургическими _инструментами_ (например) не должно быть таблеток и ампул.
Если, конечно, подходить строго формально - не как журналист, пишущий о гуманитарной помощи, а, скажем, как таможенник, эту помощь досматривающий. Скажем, есть у Вас разрешение на ввоз медикаментов - а везёте вы шприцы. Я бы на месте таможни "добро" не дал:).
Или - ещё лучше - контроль за производством: фирма, имеющая право (сертификат) на производство неких медикаментов для инъекций вовсе не обязательно имеет право сама же и шприцы делать (как правило, она их и не делает, а покупает у другой фирмы, специализирующейся на мединструментах: химия и механика - довольно несхожие производства...).

Если хотите ещё аналогию - в комплект поставки многих продуктов, детского питания, да тех же сиропов от кашля и др. подобных медикаментов входит посуда: пластиковые ложечки, стаканчики и т. п. Но никто же не называет инструменты для еды едой?:)

А кстати, пара "лекарства - медикаменты" очень похожа на пару "еда - продукты питания"....
И соответствующим аналогом "лекарственного и медикаментозного лечения" будет "накупил еды и продуктов питания" :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, конечно - ...
Автор: GraveD 
Дата:   23-10-03 10:54

Если медикамент -- лекарственное средство, лекарственный -- прил. от _лечить_, лечить --

1. Применять меры к выздоровлению кого-л.
2. Применять меры к прекращению какой-л. болезни,

средство --

1. Прием, способ действия для осуществления, достижения чего-л.
2. То, что служит какой-л. цели, необходимо для достижения, осуществления чего-л.,

то почему всё-таки медицинский шприц -- не медикамент? Разве его не используют в качестве средства, помогающего принять "меры к прекращению какой-л. болезни"?

Ответить на это сообщение
 
 Меры бывают разные...
Автор: Р.Г. 
Дата:   23-10-03 14:25

На мой слух здесь разница технологическая.
Лекарства (медикаменты) действуют химически, инструменты - механически/физически. Конечно, граница не абсолютна, в расширительном смысле можно назвать "инструментом" всё, что угодно: "Он был инструментом в руках (лапах, щупальцах - по вкусу:)...) тёмных сил...", "Растворитель - любимый инструмент нашего химика..."

Но всё же в обычной ситуации, без переносных смыслов и литературно-поэтических образностей гаечный ключ или домкрат гораздо большее число носителей РЯ назовёт инструментом, чем клей или жидкость для протирки оптических осей. Имхо, конечно - опроса я не проводил.

Соответственно, называя скальпель или шприц лекарством, я отчётливо ощущаю привкус переносного смысла, а то и стёба ("Лучшее _лекарство_ от перхоти - гильотина") - а называя этот же тип ножика инструментом - никакого привкуса не чую, всё нейтрально.

Вообще, формулировки из толковых словарей никогда не бывают точными, они с необходимостью куда как широки, это только намек на значение, а не строгое определение термна ("береза - лиственное дерево"). Не стОит понимать их буквально - а то получится, что карантин или вообще расстрел всех заразившихся - тоже лекарство\медикамент - это ведь тоже "меры к прекращению болезни" :(...

Имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Логическое кольцо:)...
Автор: Р.Г. 
Дата:   23-10-03 14:28

GraveD сказал:
>
> А я повторюсь и предположу, что медикаменты --- это "всё, чем
> врачуют" медики. Но не знахари, например.

Угу. А медики - это "все, кто врачует" медикаментами. А кто не только ими - знахари.. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Меры бывают разные...
Автор: GraveD 
Дата:   23-10-03 17:29

>Соответственно, называя скальпель или шприц лекарством

Медикаментом!!!

Ответить на это сообщение
 
 Софистика
Автор: GraveD 
Дата:   23-10-03 17:30

Или шутите так? :)

Ответить на это сообщение
 
 Софистика - о том и речь.
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-10-03 10:23

GraveD сказал:
>
> Или шутите так? :)

Во всякой шутке есть доля...
Софистика тут безусловна, на неё я и хотел внимание обратить: граница между медиком и знахарем туманна не менее, чем между лекарством и медикаментом. Куда, например, отнесём знаменитую народную _медицину_? А вполне себе дипломированного _доктора_ Кашпировского (помнит ещё кто такого?:)...)?

Да и... ту же баньку вполне себе рекомендуют и медики - неужто и баня - медикамент? И потом - пусть медики меня поправят - но я много раз слышал в их профессиональной речи слова "медикаментозное лечение" - именно в противовес другим типам лечения - хирургическому, например, или физотерапии (массаж, электросон, УВЧ, та же баня, да грелка наконец). Типа "оперировать пока погодим, назначим курс медикаментозного лечения"...

Всё же мне кажется, что медикаменты - не всякое средство с лечебным эффектом, а средство (преимущественно) _химического_ действия.

Найдите пример, чтобы в литературе медики назвали медикаментом скальпель, шприц или массаж и клизму - или медикаментозным лечением применение этих средств. Чётко назвали, не в куче прочего, как с нуманитарной помощью. Тогда будет о чём говорить дальше - а так имхами мы уже обменялись, большего из имхов не вытянуть....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Софистика - о том и речь.
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 11:12

Не нравится мне ваш метод ведения дискуссии. Он-то софистику и напоминает. И некоторые из методов полемической борьбы по Чапеку. Возможно, я ошибаюсь?

G> А я повторюсь и предположу, что медикаменты --- это "всё, чем
G> врачуют" медики. Но не знахари, например.

Р.Г(Логическое кольцо)> Угу. А медики - это "все, кто врачует" медикаментами. Р.Г> А кто не только ими - знахари.. :)

То, что вы здесь изложили, в логике называют порочным кругом. Тавтологическое определение. Вы его зачем-то приписали мне. Вот это я и назвал софистикой: приписывание оппоненту заведомо ложных, неправильных изречений с последующим их опровержением. По Чапеку:

"6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему".

Возможно, я ошибаюсь и вы вовсе не хотели поступать так, но для меня это всё выглядело именно таким образом.

Медики -- специалисты с медицинским образованием. Причём с традиционным. Никому в голову не придёт назвать колдуна, выпускника академии оккультных наук, якобы лечащего людей, медиком.

От своего определения медикаментов я не отказываюсь. Я на нём и не настаиваю, т. к. это было всего лишь предположение (что я, кстати, подчеркнул), но ваши аргументы против, на мой взгляд, никуда не годятся.

Очень грустно было писать всё это. Всегда относился к форуму грамоты.ру как к профессиональному и узкоспециализированному, считал, что уж тут-то не место софистике. Демагогией, правда, страдает пара товарищей :), но это не так страшно. Всё-таки надеюсь, что насчёт вас я ошибся и что-то упустил.

С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Кстати, о Кашпировском...
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 11:15

Одна моя знакомая, очень авторитетный психотерапевт, дипломированный психолог МГУ, один из лучших специалистов в Латвии, сказала, что кашпировских запретили (и пустили слухи о шарлатанстве) потому, что последствия этой терапии стали неуправляемы и непредсказуемы. Очень осторожно нужно подходить к вопросам гипноза и внушения, слишком многое остаётся непонятным...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Меры бывают разные...
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 11:45

А давайте спросим в Справочном бюро и ещё где... Я не уверен в своём мнении, Р. Г. в своём, похоже, тоже не уверен, но аргументов, по-моему, никому не хватает. Позвонил знакомой студентке, учится на фельдшера, сказала, что по её мнению шприцы являются медикаментами. Но тоже не уверена :) В общем, пойду-ка я на http://spravka.gramota.ru....

Ответить на это сообщение
 
 Ещё вариант...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-10-03 12:21

GraveD сказал:
>
> А давайте спросим в Справочном бюро и ещё где... Я не уверен
> в своём мнении, Р. Г. в своём, похоже, тоже не уверен, но
> аргументов, по-моему, никому не хватает. Позвонил знакомой
> студентке, учится на фельдшера, сказала, что по её мнению
> шприцы являются медикаментами. Но тоже не уверена :)

А такой вариант - студентка идёт к преподавателю и спрашивает у него? Может, что получится?

Хотя, конечно, могут быть и побочные эффекты - скажем, препод студентке за такой вопрос "банан" проставит ;-) Придётся её потом отхаживать всякими средствами, включая медикаментозные ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ещё вариант...
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 12:34

Преподаватели у неё все латыши и образование на латышском... Но, думаю, многие из преподавателей учились на русском... Попробую попросить её :) Спасибо.

Первый ответ gramota.ru:

---
Добрый день!

Рассудите, пожалуйста! У нас дискуссия на тему: является ли медицинский шприц медикаментом? Каждый отстаивает свою точку зрения, но без сильной уверенности и железных аргументов. Внесите ясность :)

Спасибо.
Андрей
Ответ справочной службы русского языка

Нет, не является. К медикаментам относятся лечебные вещества или смеси.
---

Откуда они взяли такое странное определение -- ума не приложу. Может, Р. Г. сам является сотрудником gramota.ru? :) И пишет эти ответы :)) Я им возразил, посмотрим, что будет дальше.

Ответить на это сообщение
 
 Всё проще
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-10-03 12:50

В этой комнате нет чёрной кошки:) - а в сообщениях выше - глубокого (2-го, 3-го... n-ного при n стремящемся к бесконечности) смысла. Там написано именно то, что написано: определение неясных понятий "лекарства"\ "медикаменты" через понятия "медик"\"знахарь" не улучшает дела, т.к. требует определения этих последних. Даже если считать переход корректным (что неочевидно - хотя бы потому, что лечением занимаются не только медики и знахари).

Что же касается "насчёт меня" - тоже советую не заморачиваться и не забывать, что общаемся мы виртуально. А виртуал - он виртуал и есть, искать за ним каких-то личных отношений - непродуктивно, имхо - как, опять ту же вышепомянутую кошку: может, я вообще автобот - ну и что? Лучше интересоваться предметом спора, а не искать личных отношений.
Ваше определение не показалось кому-то (мне) достаточно точным. Только и всего. Буквоедство "профессиональному и узкоспециализированному" форуму, вроде, до сих пор не мешало?
Вот теперь Вы уточнили, как Вы отличаете медиков от знахарей - по диплому. Тут можно и не соглашаться - (в частности, что такое традиционное образование зависит от традиций каждой страны и каждого времени. Иглоукалывание, например, традиционно ли у нас? Уже?) - но по крайней мере ясен метод.

И если вернуться к предмету (надеюсь, более интересному, чем моя виртуальная...э-э... личность :)...) - определению медикаментов - то Ваше плохо не столько сссылкой на медиков (это действительно было буквоедское замечание, в грубом приближении можно и прнятькак рабочуу гипотезу).
Критично там СТРАШНОЕ СЛОВО "всё", которое на меня всегда (а в определениях - особенно) действует как красная тряпка на белого бычка:).

"_Всё_, чем врачуют медики" - это настолько безразмерное определение, что в него войдёт действительно всё: от доброго слова, до гор в окрестностях Кисловодска:(.
(Куррортология - куда как традиционная меддисциплина, пенициллину такой стаж и не снился, какой имеет прогон больных по терренкурам.
Машук - медикамент?).

Так что рабочее определение я бы уточнил так:
"Медикаменты - это те лекарства, которые признаёт наша официальная медицина." Можно добавить: "... производит фармакологическая промышленность и продают официальные же аптеки".

Официальная, имхо, лучше традиционной - у знахарей традиции подольше будут, под традиционной (китайской, например) медициной часто понимают именно древнюю народную.
"Но не знахари", имхо же, только путает дело, т.к. знахарей ничто не ограничивает в использовании медикаментов и часть из них (среди знахарей тоже могут быть и есть свои шарлатаны) вовсю использует средства официальной медицины.
А "лекарства" лучше "всех средств" т. к. оставляют медикаментам преимущественно химическое действие, исключая из их, медикаментов, числа гору Машук, нож хирурга, кулак массажиста/мануального терапевта и клизму с грелкой.

Ответить на это сообщение
 
 "Грамотный" ответ №2
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 13:29

К вопросу №94768 (является ли шприц медикаментом):

Ответ справочной службы русского языка

Нет, не является. К медикаментам относятся лечебные вещества или смеси.
----

Но в доступных мне словарях (в том числе и в опубликованном на вашем сайте словаре Т. Ефремовой) медикаменты -- лечебные средства. Если суммировать словарные определения слов лечебный и средство, то медицинский шприц, на мой взгляд, будет являться таким средством. Не веществом, конечно...
Андрей

Ответ справочной службы русского языка

Шприц - это медицинский инструмент (как, например, скальпель, стетоскоп). К медикаментам относятся лекарственные препараты. Медикаментозное лечение - лечение при помощи медикаментов (препаратов).
----

Спрашивать, почему бы медицинским инструментам не являться лекарственными средствами я уже не стану, пожалуй. Надоело.

Ответить на это сообщение
 
 Эге-ж! :) (-)
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-10-03 13:55

.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё проще
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 14:23

По-порядку...

Р. Г.: Там написано именно то, что написано: определение неясных понятий "лекарства"\ "медикаменты" через понятия "медик"\"знахарь" не улучшает дела, т.к. требует определения этих последних. Даже если считать переход корректным (что неочевидно - хотя бы потому, что лечением занимаются не только медики и знахари).
---

Смотрите, что я писал:

G>А я повторюсь и предположу, что медикаменты --- это "всё, чем врачуют" G>медики. Но не знахари, например.

Обратите внимание на слово "например". Действительно, там написано то, что написано, но вы, критикуя, подразумеваете нечто другое. То, чего я не писал. Я стараюсь быть осторожным и некатегоричным в своих высказываниях.

Р. Г.:

Что же касается "насчёт меня" - тоже советую не заморачиваться и не забывать, что общаемся мы виртуально. А виртуал - он виртуал и есть, искать за ним каких-то личных отношений - непродуктивно, имхо - как, опять ту же вышепомянутую кошку
---

Полностью с вами согласен. Опять же, читайте моё предыдущее сообщение.

Р. Г.:

Вот теперь Вы уточнили, как Вы отличаете медиков от знахарей - по диплому. Тут можно и не соглашаться - (в частности, что такое традиционное образование зависит от...
---

Традиционная медицина -- официальная медицина. То, что преподают в гоусдарственных медицинских вузах. Таково моё имхО.

Р. Г.:

"_Всё_, чем врачуют медики" - это настолько безразмерное определение, что в него войдёт действительно всё
---

Я писал: << А я повторюсь и предположу, что медикаменты --- это "всё, чем врачуют" медики>>

Обратите внимание на внутренние кавычки. Как вы думаете, зачем я их поставил? Объясняю на всякий случай, хотя вы наверняка прекрасно понимаете:

mathusael> Короче "медикаменты" - всё, чем врачуют...

Р. Г.:
Так что рабочее определение я бы уточнил так: "Медикаменты - это те лекарства, которые признаёт наша официальная медицина."
---

Небольшое дополнение(согласно словарю), которое, впрочем, может поменять смысл: "те лекарства" и лекарственные средства, "которые..."

Отклонения от основной темы комментировать, пожалуй не буду. Вопрос о шприцах-медикаментах для меня остаётся открытым.

Ответить на это сообщение
 
 С чего начали...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-10-03 15:22

Да, начали-то мы, кажется, с того, не является ли "лекарственный и медикаментозный" тавтологией. Right? ("Wrong!" - как обычно отвечает Арнольд. Который не наш, а губернатор). Стало быть, разумно было бы спросить, являются ли "лекарственный", "медикаментозный" и "фармацевтический" применительно к "средствам" полными синонимами. Ы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: С чего начали...
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 15:26

Они бы посмотрели в словаре. Так же, как это может сделать каждый из нас :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё проще
Автор: Р.Г. 
Дата:   24-10-03 16:09

GraveD сказал:
>
> По-порядку...
...так по порядку. Ведения:).


>
> G>А я повторюсь и предположу, что медикаменты --- это "всё,
> чем врачуют" G>медики. Но не знахари, например.
>
> Обратите внимание на слово "например". Действительно, там
> написано то, что написано, но вы, критикуя, подразумеваете
> нечто другое. То, чего я не писал. Я стараюсь быть осторожным
> и некатегоричным в своих высказываниях.

Проблема не в слове "например" - проблема в слове "но": медики не используют средства знахарей, но знахари - используют медикаменты. Сплошь и рядом. Поэтому "средства знахарей" включают в себя медикаменты, а не исключают их, т.е. нельзя разделить "либо медикаменты - либо знахарские средства" - а вот
"знахарские средства"="медикаменты"+"то, что знахари используют, а официальная медицина - нет".

Буквоедство, однако...


>
> Р. Г.:
> Так что рабочее определение я бы уточнил так: "Медикаменты -
> это те лекарства, которые признаёт наша официальная медицина."
> ---
>
> Небольшое дополнение(согласно словарю), которое, впрочем,
> может поменять смысл: "те лекарства" и лекарственные
> средства, "которые..."

Хм... А чем отличаются лекарства от лекарственных средств?
(помимо официальности стиля: повторю аналогию - "еда и продукты питания" - есть ли разница? Таких пар "стилевых синонимов" в языке вообще много, чего стоят "помидоры" vs "томаты" :)... ).

Ответить на это сообщение
 
 Не, это не метод ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-10-03 16:12

GraveD сказал:
>
> Они бы посмотрели в словаре. Так же, как это может сделать
> каждый из нас :)

Не, это не метод ;-) Во-первых, приводимые в словарных статьях синонимы очень часто являются не вполне синонимами. Во-вторых, приводимые в словарных статьях далеко не всегда являются точными. Это неизбежно. Так что "для общего понимания" словари годятся, но не более.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё проще
Автор: GraveD 
Дата:   24-10-03 16:46

Р. Г.>Проблема не в слове "например" - проблема в слове "но"
Р. Г>Буквоедство, однако...

Согласен :) Буквоедство. Ведь речь ведь шла о медиках и медикаментах в первую очередь. И важно в этом контексте то, что медики не используют средства знахарей (иначе бы последние тоже попадали под то определение медикаментов), но не наоборот. Может, ещё исправите грамматические и стилистические ошибки? :)

Р. Г.>Хм... А чем отличаются лекарства от лекарственных средств?

Если бы ничем не отличались, то вряд ли в словаре давали такое определение
медикаментам: лекарства, лекарственные средства. Если же анализировать словосочетание "лекарственные средства", пользуясь словарными определениями(СМ. ВЫШЕ!!!), то выходит, насколько я помню, что это всё то, что помогает и способствует лечению. И медицинские шприцы вполне даже под такое определение попадают.

Кстати, нашёл ещё кое-что:

Одно из определений слова средство (Ожегов):

3. Лекарство, предмет, необходимый при лечении, а также предмет косметики (во 2 знач.). Лекарственные средства. С. от кашля. Перевязочные средства. Косметические средства.

То есть, лекарственные средства -- это лекарства и предметы, необходимые при лечении. Убедите меня, что медицинский шприц не является предметом, необходимым при некоторых видах лечения.

Ответить на это сообщение
 
 Извените пажаласта...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   24-10-03 21:06

Пардон муа, но в своей дискуссии о "лекарствах" и "лекарственных средствах" вы всё более и более бестолково (уж простите меня за излишнюю откровенность) упираетесь всё в тот же вопрос "действующего начала" против "формы" против "средств". Пардон меня ещё раз - на фиг вам шприц сдался? А про горчичник почему никто не вспомнил? Вот уж где форма всё определяет!

Так вот интересно - является ли горчичник "лекарством", "лекарственным (или каким ещё) средством"? Ещё раз напомню - я тут ничем помочь не могу. Разве что помешать. Я-то знаю, что именно в горчичнике содержится, и почему горчичник, поставленный на спину, действует иначе, чем горчичник, поставленный на затылок, или столовая ложка столовой горчицы, проглоченная внутрь.

Может, таки копнуть ещё раз, и посерьёзней?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Извените пажаласта...
Автор: GraveD 
Дата:   25-10-03 12:01

Обсуждать с вами свои методы ведения дискуссии я в данном случае не намерен. Коль уж случилось Р. Г. выразиться некорректно(или мне неправильно его понять), то с ним мы этот вопрос и выясним. Участвовать же во всеобщем демагогическом балагане, в который часто в последнее время здесь превращают нормальные темы, я не собираюсь.

Шприц был примером. Так уж получилось, что именно он мне пришёл в голову. Если хотите обсудить свой пример -- милости просим.

Ответить на это сообщение
 
 Извините
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-10-03 13:47

GraveD сказал:
>
> Обсуждать с вами свои методы ведения дискуссии я в данном
> случае не намерен.

Честно говоря, и мне не хотелось бы обсуждать формы ведения дискусии. Хотя, для порядка, мне стоит принести свои извинения - что-то я в последнем послании погорячился. Приношу.

> Шприц был примером. Так уж получилось, что именно он мне
> пришёл в голову. Если хотите обсудить свой пример -- милости
> просим.

Давайте. Вот те же горчичники - каким средством они считаются? А, скажем, сульфат бария, применяемый в рентгеноскопии? Он же явно ничего не лечит. Он просто лежит в желудке и поглощает рентгеновские лучи. Что не мешает включать его в списки лекарственных средств.

В общем, это наводит меня на мысль примерно такого рода: лекарственным или медикаментозным средством считается всё, что включено в справочник Машковского ;-) Ну, не настолько прямолинейно, конечно, но вроде того - всё, что выпускается фармацевтической промышленностью или как-то проходит через руки фармацевта, скажем. И тогда "лекарственный и медикаментозный", похоже, всё-таки тавтология.

Жаль, конечно, что врачей под рукой нет. И медицинских журналов в нашей библиотеке не держат.

Ответить на это сообщение
 
 Принимается :)
Автор: GraveD 
Дата:   25-10-03 17:19

А вообще что-то у нас всё не по теме... Обсуждалось ведь изначально отличие лекарств от медикаментов? Или я сам потерял нить?

Сульфат бария вряд ли является лекарством, скорее вспомогательным средством...

Насчёт главной темы. Ещё одна идея пришла: если нарвать на поле ромашек, засушить цветки (или как там это делается), то получится лекарство, но не медикамент. А если продать ромашки фармацевтической фабрике, где их обработают, дезинфецируют, расфасуют и прикрепят бирку с научным названием и инструкцию по использованию, то это уже будет не только лекарство, но и медикамент... Всего лишь предположение :)

Ответить на это сообщение
 
 Всё страньше и страньше...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   25-10-03 17:47

GraveD сказал:
>
> А вообще что-то у нас всё не по теме...

Угу :((( Точно врача нам надо. Он нам поможет. Так или иначе. Либо ответит на вопрос, либо просто поможет...

> Сульфат бария вряд ли является лекарством, скорее
> вспомогательным средством...

Фишка в том, что он проходит как лекарственное средство. Почему так - понятно. Просто производить его должны фармацевты, по особому стандарту, чтоб не было следов растворимых солей бария или, положем, карбоната. Закупать его будут тоже по стандартным каналам поставки лекарств. Т.е. ясно, почему он в одну кучу с лекарствами угодил - так удобней. Но, скажем, под определение Мафусаила - "Лекарства - всё, что пьют, глотают, едят или вдыхают исключительно в лечебных целях" он явно не подходит. Цель-то не лечебная! Или, скажем, всякие там пищевые добавки лекарствами не считаются. Или косметика, хотя она может содержать совершенно те же действующие начала, что и общепризнанное лекарство, но в меньших дозах.

Короче, чем больше задумываешься, тем больше запутываешься ;-) Если кто-нибудь не совершит революционного переворота, я вообще думать прекращу, от греха подальше.

> Насчёт главной темы. Ещё одна идея пришла: если нарвать на
> поле ромашек, засушить цветки (или как там это делается), то
> получится лекарство, но не медикамент. А если продать ромашки
> фармацевтической фабрике, где их обработают, дезинфецируют,
> расфасуют и прикрепят бирку с научным названием и инструкцию
> по использованию, то это уже будет не только лекарство, но и
> медикамент... Всего лишь предположение :)

А вот Мафусаил высказал прямо противоположное предположение ;-))) А я так вообще не могу всерьёз рассматривать разницу между таблеткой и листиком, сорванным у дороги, поскольку твёрдо убеждён, что все свойства любого вещества, включая биологические, целиком определяются его составом и строением, а не происхождением.

Всё чудесатее и чудесатее...

Доктора, доктора скорей!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всё страньше и страньше...
Автор: adada 
Дата:   26-10-03 18:29

Откликаясь на призыв Ilyich the Toad к обычным людям:

# Лекарство -- лекарственное средство или лекарственное вещество.
# Лекарственное вещество -- вещество, пригодное для лечения или предупреждения болезни.
# Лекарственное средство -- лекарственное вещество или сочетание лекарственных веществ.
# Медикамент -- лекарство, которому придана определенная форма.
# Медикаментозное средство -- медикамент.
# Медицинское средство -- все, используемое при лечении, включая медицинские инструменты, рентгеноконтрастные вещества и т.д.
# Шприц -- медицинский инструмент.
# Горчичник -- медицинское средство, включающее в себя лекарственное средство.
# Пилюля -- медикамент, лекарственное средство в облатке.
# Плацебо -- медицинское средство, имитирующее лекарство.
# Носилки -- транспортное медицинское средство.

И так далее. В сущности, в полном согласии с направлением, намеченным Ilyich the Toad.

+ Примечание.
Рискнул на акцию, т.к. обращался как-то пару раз к медицинской терминологии, исполняя медзаказы (ангиоинъектор, криораспылитель), что иллюстрирую здесь:
http://adada.nm.ru/patents/patent.htm

Ответить на это сообщение
 
 Тут одна фишка...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   26-10-03 21:02

Тут одна фишка: лекарства без определённой формы не бывает. В принципе. Лекарство обязательно должно иметь какую-нибудь препаративную форму. Иначе это не лекарство, а абстракция. Т.е. химическая формула. Конкретное же лекарство всегда имеет вид чего-нибудь. Так что ваше "# Медикамент -- лекарство, которому придана определенная форма" вроде получается избыточным. А лекарства и медикаменты опять же оказываются синонимами. Что, собственно, всё ещё требуется доказать :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тут одна фишка...
Автор: GraveD 
Дата:   26-10-03 22:21

А мне знакомый студент медицинского вуза(очень талантивый! :) ) недавно сказал, что в его понимании медикамент -- это лекарство в упаковке определённого типа. Что-то в этом есть :)

Ответить на это сообщение
 
 Фишку мохаем
Автор: adada 
Дата:   27-10-03 09:49

%% Конкретное же лекарство всегда имеет вид чего-нибудь.%%

Как и все сущее, коллега Ilyich the Toad!
По условию требовалось предъявить мнение обычного человека, мы и постарались сделать это максимально наивно. "...Танцуют пары с серьезным видом Перед окном с высокогорным видом..."
В определении "Медикамент -- лекарство, которому придана определенная форма" последнее слово употреблено в заданной простоте, без к.-либо намека на то, что нам известно о существовании т.н. лекарственных форм :))

Разобрав лекарские каракули в рецептах, выясните, что в них врач указывает (в общем случае -- раздельно, в соответствующих разделах) и лекарство, и форму. Откроет он (мысленно) Машковского, выберет лекарственное средство (вещество или композицию), взглянув мельком на его/их формулу, и даст указание провизору приготовить форму. А больному будет продан медикамент, т.е. лекарство, прошедшее предпродажную обработку. Даже если таковая заключается лишь в фасовке порошка в конвертик. "Фишка" здесь в том, что указание на фасовку дает врач, творя из лекарства медикамент. Бывают и готовые формы, но сути это не меняет.

2GraveD: наш поклон медицинскому таланту...

Но коли хотите заглянуть за обывательские горизонты, туда, где фазаны, пожалуйста!
Приведу пример, когда лекарство, по наущению доктора, не становится медикаментом: когда оно применяется в заместительной, а не в медикаментозной терапии. Но аптекарь этого не знает и продает медикамент!

+Ситуация описана, кажется, Пикассо: художник и рога быка vs крестьянин и руль велосипеда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фишку мохаем
Автор: GraveD 
Дата:   27-10-03 10:11

А разве в нормальной (аллопатической) аптеке продают лекарства, не являющиеся медикаментами? :)

Ответить на это сообщение
 
 Метод с поправкой :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   27-10-03 10:12

Вы совершенно правы: речь давно идёт о точном значении _термина_, а это в общих словарях смотреть бессмысленно. Но есть ведь и специальные: мнение "Медицинской энциклопедии" или аналогов было бы куда авторитетнее мнения одного конкретного врача, даже препода медвуза:).

К сожалению, сейчас мне "МЭ" недоступна:(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лекарства или медикаменты?
Автор: adada 
Дата:   27-10-03 10:51

%%GraveD, 27-10-03 10:11
А разве в нормальной (аллопатической) аптеке продают лекарства, не являющиеся медикаментами? :)%%

В заместительной терапии Поллинга аскорбиновая кислота в гипердозах (не меняя своего статуса лекарственного средства = вещества) применяется не как медикамент. В своем утверждении (!) опираюсь ни на "БЭ", ни на "МЭ", а на свой опыт приобретения (в раньшее время) в аптеке этого витамина, расфасованного по моей личной просьбе в пакетики по 10 г. А затем и употребления, результаты которого теперь старательно демонстрирую.
И не я же один глотаю не как лекарства лекарственные витаминные средства, приобретенные в аптеке.

+В этом смысле вряд ли стоит противопоставлять гомео- и аллопатию. Разница только в степени разведения. Молекулой больше, молекулой меньше.

Ответить на это сообщение
 
 Всем сразу
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-10-03 20:36

В общем, дискуссия опять же начинает крутиться вокруг весьма ограниченного списка вопросов: сущность vs форма, определение "лечебности", плюс подвопроса шприцев и пр. Упомянутый GraveD студент, по сути, опять же ковыряется в вопросе формы\содержания. Уважаемый Р. Г. совершенно справедливо отмечает, что нам стоило бы обратиться к специальным источникам (к слову, могу предложить ГОСТы и редакцию академического журнала. Увы, область не моя, не то поход в библиотеку или редакцию занял бы пару сотен метров пешком и часок работы). И adada, хоть и несколько путается, всё же предлагает вполне разумные вещи. А вот Мафусаил предложил буквально противоположное прочтение... и всё обосновывается "интуитивно"... самое время последовать совету Р. Г. и всё-таки переключиться от "интуитивного" к "строгому"...

В общем, мы явно заходим если не в тупик, то в замкнутый круг. Каковой является разновидностью тупика :((( Самое время либо отловить специалиста и примучать его на предмет формулировок, либо... либо сворачивать лавочку :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: отловить и оторвать
Автор: adada 
Дата:   28-10-03 08:34

Не отказав себе в удовольствии согласиться с "ItT", удвою его цитатой из Гумбольдта через голову Потебни: «Никто не думает при известном слове именно того, что другой».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Метод с поправкой :)
Автор: Арнольд 
Дата:   28-10-03 09:39

+++ К сожалению, сейчас мне "МЭ" недоступна +++
Здравая мысль!
Ныряем в Сеть.

Словарь медицинских терминов // ок. 43600 статей, с приложениями
http://dict.csb.lv/data/index.htm#med

Вообще там куча статей на "лекарст*", даю непосредственно относящиеся к сабжу.

лекарство (нрк) -- см. Лекарственное средство.

лекарственное средство (medicamentum; син.: лечебное средство -- нрк,
лекарство -- нрк) -- вещество природного или синтетического происхождения
или смесь веществ, используемые для лечения, профилактики и диагностики болезней; к Л. с. относятся также препараты для предупреждения беременности; в СССР Л. с. считаются средства, разрешенные Министерством здравоохранения СССР в установленном порядке для применения.
[...]

медикамент (medicamentum) -- см. Препарат.
[...]
препарат в фармакологии (praeparatum, -а; син.: медикамент, П.
лекарственный) -- лекарственное средство в готовом для применения виде.

Итак: лекарство есть термин бытовой, имеющий переносные значения; правильно "лекарственное средство"; если последнее находится в готовом для применения виде, оно называется медикаментом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лекарства или медикаменты?
Автор: adada 
Дата:   28-10-03 11:15

%%Арнольд Дата: 28-10-03 09:39
Словарь...
http://dict.csb.lv/data/index.htm
%%
Ах, какая ссылочка! Спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Метод с поправкой :)
Автор: GraveD 
Дата:   28-10-03 11:59

И что, никто не мог этого сделать сразу? :))) Арнольд, спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Да, а что?
Автор: Р.Г. 
Дата:   28-10-03 12:57

GraveD сказал:
>
> И что, никто не мог этого сделать сразу? :)))

Я и сейчас не могу :(((.
Соответственно - Арнольду спасибо вдвойне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Метод с поправкой :)
Автор: mathusael 
Дата:   28-10-03 13:08

Самое ценное в цитатах, приводимых арнольдом - латинские названия.

медикамент (medicamentum) - ...
лекарственное средство (medicamentum; ...
препарат в фармакологии (praeparatum...

Что бы там кто ни высмотрел из русского текста, но латынь для медиков - язык абсолютный.

Медикамент = medicamentum = лекарственное средство =/= praeparatum = препарат в фармакологии

За сим предлагаю слегка поправить Арнольда -

Лекарство есть термин бытовой, имеющий переносные значения; правильно "лекарственное средство" _или медикамент_; если последнее находится в готовом для применения виде, оно называется _препаратом_.

Но это опять-таки с официальной точки зрения. Мы больше говорили о "бытовом" понимании.

=======
Если хотите несколько примеров различий между бытовым и научным подходом, например из биологии -

Ромашка. Правильно - поповник (Ромашка только садовая).
Кедр. Надо - кедровая сосна (Кедр - растение южное, на сосну даже не очень похожее).
Бегемот = Гиппопотам (на самом деле - надвид рода Гиппопотамов).
Кит - рыба (без комментариев).
....
И зоотехническое, ставшее знаменитым благодаря ляпу автора текста, с которым выступал, кажется, Задорнов:

Кабан=Боров (на самом деле - хряк, боров - кастрированный кабан)
















ЗЫ А не вынести ли это вопрос (о бытовых названиях) отдельной темой? Интересно бы было?

Ответить на это сообщение
 
 Ураааа!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-10-03 14:42

Ура Арнольду!

GraveD: вот я, например, не мог. Я, правда, уже вознамерился в выходные отловить знакомых с МЭ, но это могло бы произойти лишь в том случае, если у меня работы не будет. И провести обстоятельный поиск по сети мне было бы, боюсь, сложновато - обычно на такие запросы генерится столько мусорных ответов, что хоть ложкой ешь, а у меня последние четыреста рублёв на счету :(

Так что спасибо Арнольду за то, что он у нас есть (за наше ленивое детство <g>)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лекарства или медикаменты?
Автор: Арнольд 
Дата:   28-10-03 15:47

(на многочисленные незаслуженные спасибы)
Да я завсегда пожалуйста. Много ли трудов, с халявным-то Инетом...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед