Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 зю-зю
Автор: GraveD 
Дата:   20-10-03 18:32

Единственный глагол, заканчивающийся на "зю" в форме первого лица настоящего времени, который мне удалось найти -- это "лямзю". Ну, "слямзю" ещё. Но есть у меня подозрение, что тут закралась ошибка. Попробую спросить мнение специалистов.
--

Это я написал на одном форуме. Вот, собственно, спрашиваю мнение специалистов :) Ещё в Фидо скопирую. Не противоречит ли это единственное "зю" принципам образования глаголов настоящего времени (первого лица)? С точки зрения морфологии или чего там... Объясните неучу :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Кульминация 
Дата:   20-10-03 19:27

елозю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: GraveD 
Дата:   20-10-03 20:24

А вот и еложу. А вот и "_неправильно_ елозию" (Словарь трудностей).

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: mathusael 
Дата:   20-10-03 20:27

Увы, "еложу"...
У меня даже было сомнение, что не "лямжу", но везде именно "лямзю". (?)Странно однако...

Ответить на это сообщение
 
 оффтопик
Автор: GraveD 
Дата:   20-10-03 20:50

А как правильно по-русски читается ваш ник? И что он означает? :)

Кстати, а давно на форуме ввели регистрацию? Я только что заметил :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: оффтопик
Автор: mathusael 
Дата:   20-10-03 21:28

>>> А как правильно по-русски читается ваш ник? И что он означает? :)
Ну это долгая история. Если совсем поверхностно - лет пять назад в один прекрасный или не очень момент 1) я вдруг понял, что много старше большинства своих тогдашних сетевых собеседников 2) мне захотелось пожелать себе долголетия. Поскольку тогда (да и сейчас) я иногда бывал на англоязычных форумах, выбрал английский вариант.
А по-русски - как Вам более удобно. Обычно кличут Мафусаилом.

>>> Кстати, а давно на форуме ввели регистрацию? Я только что заметил :)
Не знаю. Около года назад я вдруг вернулся сюда после некоторого отсутствия и начал новую жизнь (с теперешним ником) с того, что зарегистрировался.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ а вы о чём?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-10-03 21:32

mathusael сказал:
>
>> >>> Кстати, а давно на форуме ввели регистрацию? Я только что
> заметил :)
> Не знаю. Около года назад я вдруг вернулся сюда после
> некоторого отсутствия и начал новую жизнь (с теперешним
> ником) с того, что зарегистрировался.

Что-то я не пойму, о чём вы. Я вроде отродясь нигде не регистрировался. И пока что здесь от меня такого не требуют. Так вы о чём?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ а вы о чём?
Автор: mathusael 
Дата:   20-10-03 21:38

А регистрация не обязательная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: оффтопик
Автор: GraveD 
Дата:   20-10-03 21:47

mathusael сказал:
> Ну это долгая история. Если совсем поверхностно - лет пять
> назад в один прекрасный или не очень момент 1) я вдруг понял,
> что много старше большинства своих тогдашних сетевых
> собеседников 2) мне захотелось пожелать себе долголетия.
> Поскольку тогда (да и сейчас) я иногда бывал на англоязычных
> форумах, выбрал английский вариант.
Но что он всё-таки означает? И какую роль тут играет возраст? Простите, возможно, я не настолкьо хорошо знаю английский...

Ответить на это сообщение
 
 Re: оффтопик
Автор: mathusael 
Дата:   20-10-03 21:50

ЗЫ. Да, эту регистрацию не сразу найдёшь. От неё проку немного, разве что под твоим ником никто другой даже случайно след не оставит. А искать её надо так..


в форумах наверху есть такая строчка
-----------------------------------------------------------------------------
новая тема | начало | к началу | поиск | войти
-----------------------------------------------------------------------------

вот на эту самую "войти" и кликаете, попадаете в форму входа с меню

-----------------------------------------------------------------------------
форумы | хотите зарегистрироваться?
-----------------------------------------------------------------------------

жмёте, ессссно, на "хотите зарегистрироваться?", дальше процесс самоочевидный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: оффтопик
Автор: mathusael 
Дата:   20-10-03 21:53

2GraveD
Имелось ввиду английское написание. Из "мафусаил" и "mathusael" я выбрал
последнее. А Мафусаил - это библейский персонаж, долгожитель как бы теперь сказали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: оффтопик
Автор: GraveD 
Дата:   20-10-03 21:59

Спасибо. Мне стыдно :) Библию читал только "Забавную". Может, там и был Мафусаил, но мне не запомнился...

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Сергей Г. 
Дата:   21-10-03 01:28

Егозю или егожу?

Но уж не егозию -- это точно!

Ответить на это сообщение
 
 "дерзю"?
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 10:28

егожУ (несвоб.) - Орфоэпический словарь под ред. Аванесова (1989)

И есть ещё интересное "дерзить". про него говорится, что 1 лицо неупотребительно. Но во множественном числе совершенно свободно - "дерзим". Значит и в единственном вроде как должно быть. Но "держу" уже занято - от "держать". Получается "дерзю"?

А вообще, сколько есть _русских_ слов с "зю"? Разве только "зюзя"...

Я попытался понть историю этого переходя "з"->"ж" в глогалах. И не смог. Вроде бы в глаголах мягкое "з" в несмягченной позиции перед "у" переходит в "ж" последовательно. Такое обычно бывает по "требованиям" фонетики, например, если в языке не было бы мягкого "з" в позициях перед гласными переднего ряда или мягкий "з" никогда бы не переходил в твёрдый.. Но это не так - грозить-грожу-грозят, перевязь-перевязывать, морозить-морожу-морозят-изморозь. Остаётся предположить, что языку было чуждо исключительно сочетание мягкого "з" с "у", т.е. именно "зю" и оно заменялось на "жу" ("жю" в тогдашнем произношении)...

В старославянском (надо понимать - и в древнерусском) при смягчении регулярно менялись "г"->"ч"/"ц","г"->"ж"/"з","х"->"ш"/"с" - всё строго в зависимости от позиции. А вот "з"->"ж" непонятно. Поэтому нельзя поручиться, что других глаголов на "-зю" нету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "дерзю"?
Автор: GraveD 
Дата:   21-10-03 10:33

Насчёт "дерзить" читайте тему "онлайновый словарь". Почему-то мне там никто не ответил... И всё-таки, как быть с "лямзю"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Кульминация 
Дата:   21-10-03 10:38

а может и нет такого слова - лямзю.....как и победю например....

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: GraveD 
Дата:   21-10-03 10:39

Лопатин считает, что есть.

Ответить на это сообщение
 
 "Зю" внутри слова.
Автор: Р.Г. 
Дата:   21-10-03 10:43

Есть такой глагол - "мазюкать". Явно от "мажу", но всё же...

Аналогично "возюкаться" - "извозюкаться"... Слышу вокруг регулярно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Зю" внутри слова.
Автор: GraveD 
Дата:   21-10-03 10:48

назюзюкаться :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "дерзю"?
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 12:01

Сорри, "онлайновый словарь" не заметил.

Да, все эти "-зюкать" имеют место быть. Но предполоЗЮ, что всё это сравнительно окказиональные новые образования, когда язык уже потерял нелюбовь к зю. фамилия Зюганов ведь тоже от какой-то основы произошла. А я знаю ещё Зюликова и Зюдина.

Ответить на это сообщение
 
 ОФФТОПИК, БЛИН
Автор: GraveD 
Дата:   21-10-03 12:04

Я хотел узнать побольше о глаголах первого лица настоящего времени, оканчивающихся на "зю". А тут просто флейм какой-то начался...

P. S. "Имеет место быть" -- отвратительно :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "дерзю"?
Автор: Cocpucm 
Дата:   21-10-03 12:07

mathusael сказал:
> Я попытался понть историю этого переходя "з"->"ж" в глогалах.
> И не смог. Вроде бы в глаголах мягкое "з" в несмягченной
> позиции перед "у" переходит в "ж" последовательно. Такое
> обычно бывает по "требованиям" фонетики, например, если в
> языке не было бы мягкого "з" в позициях перед гласными
> переднего ряда или мягкий "з" никогда бы не переходил в
> твёрдый.. Но это не так - грозить-грожу-грозят,
> перевязь-перевязывать, морозить-морожу-морозят-изморозь.
> Остаётся предположить, что языку было чуждо исключительно
> сочетание мягкого "з" с "у", т.е. именно "зю" и оно
> заменялось на "жу" ("жю" в тогдашнем произношении)...
>
> В старославянском (надо понимать - и в древнерусском) при
> смягчении регулярно менялись
> "г"->"ч"/"ц","г"->"ж"/"з","х"->"ш"/"с" - всё строго в
> зависимости от позиции. А вот "з"->"ж" непонятно. Поэтому
> нельзя поручиться, что других глаголов на "-зю" нету.

Вы забыли про йотовую палатализацию. Не уверен на 100% относительно перехода [зj] -> [ж'], но точно помню, что была палатализация [сj] -> [ш']. А ведь глаголы на "-ити" имели окончание в 1-м л. ед. ч. "-jу". Не уверен, правда, что йот здесь является окончанием, но если что, корифеи меня поправят ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: shal 
Дата:   21-10-03 12:58

Бузить - бузю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "дерзю"?
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 13:07

2GraveD
Ну до флейма тут ещё так далеко... ;0)))

Да, кстати, вопрос с темы "онлайновый словарь".
"Затруд." или "несвоб." в словарях означает, что в языке существует правильная (статусом не ниже разговорной) форма, которую носители языка в массе либо не знают либо воспроизводят с ошибкой. Обычно это связано с со специфичностью фонетики или смыловыми особенностями. Как можно видеть это совсем не те случаи, которые помечаются как "просторечное" или "неправильно" - под ними понимается как раз ситуация, когда внешне простая, обычная и повсеместная форма на самом деле не является литературной нормой.

2Борода
А ведь верно. Это я маху дал. И даже совсем не обязательно на "-ити".

В пособии Гамановича по ЦСЯ приводятся примеры трёх йотовых палатализаций: [cj]->[ш'], [дj]->[ж'] и [зj]->[ж'].

Писать -> пис+jу = пишу.
Водить -> воз+jу = вожу
Носить -> нос+jен = ношен
Возить -> воз+jен = вожен (краткое страд прич.).

http://ksana-k.narod.ru/Zip/csl.zip

Так что и относительно перехода [зj] -> [ж'] можете быть уверены на 100%.
За сим получается, что "лямзю" - редчайшее исключение, скорее всего - единственное, к тому же уже практически изжитое языком. У Зализняка - простореч. ля'мзю _более нелитературно_ (!), чем слово в целом.

Насчёт того, что "йот" окончание. Скорее - суффикс (если не протеза корня). Хотя я тоже отнюдь не корифей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "дерзю"?
Автор: GraveD 
Дата:   21-10-03 13:11

>"Затруд." или "несвоб." в словарях означает, что в языке существует >правильная

Вы хотите сказать, что вопреки остальным словарям (кроме Зализняка) -- держу и побежу!?! Какая дикость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: GraveD 
Дата:   21-10-03 13:14

Нет такого!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "дерзю"?
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 13:30

>>> Вы хотите сказать, что вопреки остальным словарям (кроме Зализняка) -- держу и побежу!?! Какая дикость.
Почему вдруг Вы решили, что я хочу это сказать? И в мыслях не было. Вообще судить, кто из составителей словарей прав, мне не по чину. Могу сказать только, что если я правильно понимаю смысл пометы "затруд", то Зализняк действительно фиксирует существование разговорно-допустимых
форм "держу" и "побежу".

Ответить на это сообщение
 
 PS к йтовой палатализации
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 14:13

2Борода

Хотя, с другой стороны, причём тут йот?
"Близкий-близок-cблизь-сблизить", но "сближать"
"Низкий-низок-снизь-снизить", но "снижать"
поразить-поражать
родить - рожать

Или тут тоже вмешался суффикс "йот"? Не помню, выделяют ли в РЯ/ЦСЯ суффикс "йот" как суффикс вторичной имперфективизации (т.е. такой с помощью которого глаголы, приобретшие совершенный вид под влиянием приставки, возвращаются в несовершенный)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: GraveD 
Дата:   21-10-03 14:19

Приобщаем к делу (ответы Справочного бюро):

http://www.spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=93720
http://www.spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=93731

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 14:27

Н-да, чтой-то часто стали в ентой бюре не в кассу ответсвовать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: PS к йтовой палатализации
Автор: Cocpucm 
Дата:   21-10-03 14:35

В свое время читал прекрасную книгу "Очерки по морфологии праславянского языка", автор Кузнецов, если не ошибаюсь. Так вот автор достаточно убедительно показал, что глаголы неоднократного действия зачастую образовывались от глаголов однократного действия, т.е.
съблизити -> съблизиати -> съблизjати -> съближати

А пара "родить" - "рожать" имеет то же объяснение, но здесь всё дело в разных результатах палатализации. В южнославянских языках рефлекс "дj" дал "ж'д'", а в восточнославянских – "ж'". Т.о., глагол "рождать" имеет церковнославянские корни, а "рожать" – древнерусские.

Ответить на это сообщение
 
 Re: PS к йотовой палатализации
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 15:02

2Борода

Всё, понял.

сблизити - сблизи-а-ти - сблизjати - сближати

"а" - именно тот суффикс, который придаёт несовершенный вид,
и -> йот перед гласной переходит регулярно,
[зj] -> [ж'] - как раз та самая йотовая палатализация.

Всё сходится.

>>> В южнославянских языках рефлекс "дj" дал "ж'д'", а в восточнославянских – "ж'".

Явление о котором Вы говорите, безусловно существовало - "ведати-невежа/невежда", "город-горожанин/гражданин" и проч. Но для объяснения "родить-рожу" не надо привлекать "рождать"/"рожать".

Похоже, схема та же:
родить - роди-а-ть - родjать - рожать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Арнольд 
Дата:   21-10-03 15:25

Отцы ели виноград, а у нас оскомина:
Дожди, подожди -- говорим "дожьжи", "подожьжи"
Дрожжи -- в словаре Даля "дрожди".

Кстати говоря (это уже 2 GraveD)
Практически все модули словоизменения базируются на Зализняке. В случае регулярной парадигмы они дают одни и те же результаты. В случае отклонений - почти всегда разные.
Кроме сайта Старостина, которым я предпочитаю пользоваться, есть еще модуль словоизменения http://www.agama.ru/par_demo.htm (увы, не всегда работающий) и http://www.multitran.ru (грешащий тем же).
В самых запутанных случаях надо брать Зализняка бумажного или его электронные образы страниц тут:
http://speakrus.narod.ru/dict/img
Как же _на самом деле_ -- увы, совсем не так, как в действительности. Сколько филологов, столько и мнений (adada не даст соврать) :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: UPS 
Дата:   22-10-03 00:40

Дык это... Вот что я думаю. Была первая палатализация (переход г в ж), а была вторая (переход его же в з). И эти несчастные глаголы угораздило появиться в языке именно тогда, когда и первый процесс не закочился, и второй начался. И поэтому мы до сих пор расхлебываем последствия. Если кодификация началась тогда же - то тем более. Слависты, согласны?

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: NN 
Дата:   22-10-03 12:52

Многое сказано верно; замечу лишь, что смешивать палоатализации не стоит. Не все переходы г-ж - "первая палатализация", ибо так называли смягчение заднеязычных и их переход в шипящие перед гласными переднего ряда. А перед j - как верно было сказано, это йотовая палатализация.

В формах первого лица сначала была именно она (окончание было -ju). А потом, когда сам процесс уже прошёл, началось действие грамматической аналогии. Даже в новых глаголах с заменялось на ш, г, з или д на ж, т на ч... Но аналогии не вечны: наконец надоело менять. Отсюда появились все эти "лямзю", "пылесосю", трудности с "дерзить"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Сергей Г. 
Дата:   22-10-03 23:20

>>>Нет такого!

Как это нет? А если я в данный момент нахожусь в состоянии бузения, то что я по-Вашему делаю?

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Dend 
Дата:   23-10-03 21:08

> ... если я в данный момент нахожусь в состоянии бузения ...

...то Вы бузите. А если Вы анализируете своё состояние, то Вы рефлексируете, а не бузите. Бузили Вы до этого, так что можете сказать о себе только "я бузил". Т.о., 1л. наст. вам в любом случае как-то без надобности :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: UPS 
Дата:   24-10-03 01:26

>А если Вы анализируете своё состояние, то Вы рефлексируете, а не бузите. Бузили Вы до этого, так что можете сказать о себе только "я бузил". Т.о., 1л. наст. вам в любом случае как-то без надобности :-)
Какое чудесное объяснение! :))))) Здорово!
А теперь, пожалуйста, в том же духе - оправдание существования формы "сплю". Я верю, что у Вас получится!

Ответить на это сообщение
 
 Re:оффтопик. Справка о регистрации
Автор: adada 
Дата:   24-10-03 13:54

%%mathusael
Дата: 20-10-03 21:50
в форумах наверху есть такая строчка
-----------------------------------------------------------------------------
новая тема | начало | к началу | поиск | войти
-----------------------------------------------------------------------------
%%

Как эта кнопка выглядела на Вече годы назад, т.е. 28-02-02 в 07:24, см. здесь:
http://adada.nm.ru/gramota.html

Если опуститься в подвал ссылки и сравнить его прошлое состояние с нынешним, видна добавка:
"Cвидетельство о регистрации СМИ Эл № 77-4627"
Рассуждая демагогически, можно усмотреть связь, не правда ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Dend 
Дата:   24-10-03 20:44

2UPS:
>А теперь, пожалуйста, в том же духе - оправдание существования формы "сплю". Я верю, что у Вас получится!

:))) Спасибо за доверие! Сколько угодно! :)
—Что Вы делаете сегодня ночью?
—Сплю.
—А с кем?

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-10-03 19:17

Вспомнилась мне фраза из замечательной книги "Республика ШКИД":
"Бузим, братцы!"
В настоящем времени сказано.
И каждый из бузящих вполне мог согласиться: бузю вместе со всеми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: зю-зю
Автор: Dend 
Дата:   27-10-03 19:47

>Вспомнилась мне фраза из замечательной книги "Республика ШКИД":
"Бузим, братцы!"
В настоящем времени сказано.
И каждый из бузящих вполне мог согласиться: бузю вместе со всеми.

:)) А мне вспомнился эпизод из "Старика Хоттабыча", когда Хоттабыч пытается втиснуться в переполненный троллейбус, а кондуктор ему говорит: "Гражданин, давайте останемся", и... оказывается на остановке рядом с Хоттабычем. :))

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед