Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 право и право
Автор: adada 
Дата:   20-10-03 17:59

Конституция РФ перечисляет около трех десятков гражданских прав.
В тексте Основного Закона не дается определение "права" человека и гражданина, но из нормативных словарей мы, слава Богу, знаем, что право (в этом смысле) означает "свободу, возможность совершать, осуществлять что-либо, предоставляемое законами государства."
Действительно, все конституционные права могут быть легко истолкованы через такое общепринятое определение, -- каждый может добровольно отказаться от предоставленного ему права, оставаясь человеком и гражданином. Оставаясь.

Все, кроме одного: права на жизнь.

Не означает ли это, что слову "право" в последнем выражении не соответствует ни одно из словарных определений?
Или наоборот, слово "право" употреблено в Конституции -- применительно к жизни -- неверно?

------------------------------------
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: Кульминация 
Дата:   20-10-03 19:30

а почему Вы считаете, что от этого права нельзя отказаться?
если даже употребление наркотических средств не является уголовно наказуемым..
что уж говорить о суициде....

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: Dend 
Дата:   20-10-03 20:41

2Кульминация:
>а почему Вы считаете, что от этого права нельзя отказаться?
если даже употребление наркотических средств не является уголовно наказуемым..
что уж говорить о суициде....

А с другой стороны...
1)Эвтаназия -- соучастие в суициде (покушении на суицид)...
2)Соучастие не может быть более тяжким преступлением, чем то, в чём соучаствуют...
3)Либо эвтаназия -- не преступление, либо суицид -- преступление (убийство)...

Что в лоб, что по лбу -- не очень этично получается... Да и просто глазеть на самоубийство и не пытаться помешать -- как-то... не по-человечески...
А пытаться -- нарушение права на жизнь получается...
Я же говорил -- у юристов свой язык :)

Ответить на это сообщение
 
 эвтаназия
Автор: Russofeel 
Дата:   20-10-03 22:50

%Автор: Dend 1)Эвтаназия -- соучастие в суициде (покушении на суицид)...%
не очень понятно, из какого словаря взято это определение. поясните: откуда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: mathusael 
Дата:   20-10-03 23:06

Вы неверно трактуете. "Право" отнюдь не всегда подразумевает возможность отказа от права. Это скорее - исключение.

примеры прав, от которых нельзя отказаться.
Право на свободу совести. Гражданин имеет право исповедывать любую религию или не исповедывать никакой (ну и там что-то про агитацию - в этом контексте не столь важно). Что можно считать "отказом от этого права"?
Право участвовать или не участвовать в выборах.
Право свободного передвижения.
В конце концов, право жить как можешь...

Как я могу "отказаться от права", если отказ от права - один из вариантов реализации моего права? Право - это свобода выбора. А "свобода - осознанная необходимость". Отсюда и танцуйте. Любое гуманитарное право, включая "право на жизнь" означает, что

1) личность может самостоятельно выбрать образ действия в рамках предоставляемых альтернатив
2) никто не может против воли личности отобрать что-либо её принадлежащее (жизнь, имущество и _права_) иначе как по решению суда.

В случае права на жизнь (поскольку алтернатив особо не видно, если не зацикливаться на суицидах и эфтаназию) более существенным является второй пункт. А если это "право на жизнь" трактовать широко, включая в него право на существование, то к нему ещё надо добавить право иметь минимально необходимый для поддержания жизни пакет условий - пищу, одежду, жильё, лекарства....
Так что в этом смысле "право на жизнь" хоть и имеет некоторую специфику, но отнюдь не из ряда вон...

Другое дело, что у всякого есть границы. Права кончаются там, где начинаются права другой личности, но это отдельная песня.

ЗЫ Я в Конституцию не лазил, всё из общих соображений, может чего-то и недопонял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: эвтаназия
Автор: Кульминация 
Дата:   21-10-03 08:39

простите...но эвтаназия и суицид - разные вещи...и осуществляя эвтаназию человек все же не распоряжается СВОИМ правом....он помогает человеку, желающему распорядиться своим правом на жизнь...
надеюсь, когда-нибудь эта процедура будет узаконена...

И еще.....я бы поспорила что этичней: глазеть на тихо отходящего по доброй воле в сон....или на страдающего от невыносимой боли....

Ответить на это сообщение
 
 Le droit a la vie?
Автор: adada 
Дата:   21-10-03 10:09

Кульминация
Дата: 20-10-03 19:30
%%а почему Вы считаете, что от этого права нельзя отказаться?%%
Напомним сами себе, что право в субъективном смысле, т.е. юридическое право, означает вид и меру возможного поведения лица.
Отказ от права на жизнь приводит к (равнозначен) прекращению жизни и ликвидации субъекта права. Но такое право бессмысленно.

mathusael
Дата: 20-10-03 23:06
%%Вы неверно трактуете. "Право" отнюдь не всегда подразумевает возможность отказа от права. Это скорее - исключение.
примеры прав, от которых нельзя отказаться.
Право на свободу совести. Гражданин имеет право исповедывать любую религию или не исповедывать никакой (ну и там что-то про агитацию - в этом контексте не столь важно). Что можно считать "отказом от этого права"?%%

Возможно, что и неверно.
Но давайте внимательнее прочитаем Конституцию.
%%Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.%%
Формулировки таковы, что выделено два вида права:
а) исповедовать религию,
б) не исповедовать никакой.
Неясно, зачем это сделано, но ясно, что можно отказаться от любого из этих прав, не разрушая себя ни как личность, ни как субъекта права.
А "отказом от права", видимо, следует считать отказ от реализации возможности, им предоставленной.

Но это все из области любительской юриспруденции; для соблюдения форумных правил вернемся к нашему языку.

Уже не раз здесь, на Вече, указывалось, что образованному человеку следует с младых когтей чтить словарные нормы, черпать из их иппокрен. Но остается пока неясным, из какого источника разработчиками Конституции почерпнуто выражение "право на жизнь"... Неужели из французского? С русским-то оно не очень вяжется. У Даля его нет. А у Пушкина, Толстого, Горького?
В конце концов, допустимо ли это выражение в современном литературном языке?

----------------------
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Le droit a la vie?
Автор: Кульминация 
Дата:   21-10-03 10:23

"Отказ от права на жизнь приводит к (равнозначен) прекращению жизни и ликвидации субъекта права. Но такое право бессмысленно."

реализация этого права состоит ведь не только в суициде...хотя даже в этом случае человек, строго говоря, не перестает быть человеком и даже гражданином....мертвым, да...но все же человеком....трупы никто в канавы не сбрасывает...над могилами не глумятся...на органы не пускают...тут конечно скорее мораль живых, чем права мертвых...но все же...опять же: завещание - воля умершего уже человека...но не об этом спор....

НО...разве не является реализацией права на жизнь добровольное согласие на операцию. которая может закончиться плачевно....?
...да взять даже пирсинг или обрезание....и самое удивительное, что врачей, которые прокалывают носы или обрезают плоть, не считают пособниками членовредителей))))....каламбур, видимо)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Le droit a la vie?
Автор: Р.Г. 
Дата:   21-10-03 10:38

adada сказал:
>> Отказ от права на жизнь приводит к (равнозначен) прекращению
> жизни и ликвидации субъекта права. Но такое право бессмысленно.

Да нет, не приводит: покойник вполне может оставаться субъектом (и объектом) права - как завещатель, как обладатель авторских прав и пр. Его воля продолжает действовать.
Так что не бессмысленно, хотя почему бы праву не быть порой бессмысленным? Ещё в римские времена, AFAIK, под правом собственности на что-то понималось "право употребления и злоупотребления": микроскоп - мой, хочу - пользуюсь по назначению - хочу - гвозди забиваю. Бесмысленность субъективна: Вам это кажется бессмысленным, а хозяину микроскопа - не кажется. Он в своём праве.


> Формулировки таковы, что выделено два вида права:
> а) исповедовать религию,
> б) не исповедовать никакой.
> Неясно, зачем это сделано, но ясно, что можно отказаться от
> любого из этих прав, не разрушая себя ни как личность, ни как
> субъекта права.

Никаких двух видов, обыкновенная точная формулировка, просто явно написано то, что в обычной речи принимается по умолчанию. Сравните: "Вы может купить любой товар или не покупать никакого". Отсутствие второй части создаёт лазейку для навязывания религии/товара - т.е. ограничению права _выбора_. Право в каждом случае одно - право выбора.

> А "отказом от права", видимо, следует считать отказ от
> реализации возможности, им предоставленной.

Такой отказ - неотъемлемая часть права.

Но остается пока неясным, из какого
> источника разработчиками Конституции почерпнуто выражение
> "право на жизнь"... Неужели из французского? С русским-то оно
> не очень вяжется. У Даля его нет. А у Пушкина, Толстого,
> Горького?
> В конце концов, допустимо ли это выражение в современном
> литературном языке?

А что, Пушкин, Даль и Горький авторитеты по части разработки Конституций?
Мало ли чем они _не_ занимались и о чём _не_ говорили?

Ответить на это сообщение
 
 Right to life
Автор: mathusael 
Дата:   21-10-03 11:17

>>> ясно, что можно отказаться от любого из этих прав...
Позвольте Вам не позволить. Исповедуя религию, вы реализуете своё право, не исповедуя - опять-таки реализуете. Что конкретно можно считать отказом от данного права? Разве только отказ от права делать выбор самостоятельно.

>>> Неясно, зачем это сделано
Да затем и сделано, чтобы исключить необходимость _домысливать_ положения об "отказе от права".

>>> А "отказом от права", видимо, следует считать отказ от реализации возможности, им предоставленной.
Ещё раз - фиг Вам. Вы имеете право дать своему ребёнку любое имя, но не можете отказаться от этого права.

Вопрос из области отнюдь не юриспруденции а основ логики. Да, юристы логику чтут, но это не повод объявлять логику юриспруденцией. Ещё раз говорю - смотрите на "право" как на возможность альтернативного выбора и/или гарантии того, что никто у Вас ничто принадлежащее Вам без Вашего согласия не отнимет. Тогда все и языковые противоречия разрешатся.

Насчёт Пушкина и Горького. И особо интересно, что у них нет вообще ничего, что было сформулировано Женевскими конвенциями 1948-49г. и Хельсинксим пактом 1975г. ;0)))

Не могу судить о французском, дословный перевод с английского был бы "право жить". Возможно так было бы точнее, но термин "право на жизнь" давно стал устойчивым сочетанием.


============================
Право на жизнь (Right to life)

Каждый человек обладает прирожденным правом на жизнь. Это право защищается законом. Никто не может быть произвольно лишен жизни. Право на жизнь является одним из высших прав, которое нельзя умалить даже в условиях чрезвычайного положения, когда существует угроза жизни всей нации. Право на жизнь и право не быть произвольно ее лишенным часто нарушаются. Международный пакт о гражданских и политических правах не налагает обязательства отмены смертной казни на страны-участницы, но ограничивает ее применение исключительно по отношению к совершившим наиболее тяжкие преступления, в соответствии с национальным законом и нормами международного права. Смертная казнь не применяется к лицам моложе 18 лет и беременным женщинам. Лишение жизни членов определенной группы в широких масштабах может быть приравнено к геноциду, который запрещен международным правом.
============================
Словарь по правам человека.
http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/encyclo/15/rlife.htm

Здесь вообще ничего не говорится об отказе от права. Так что ещё раз призываю всех пересмотреть позицию "право это то, от чего я могу отказаться". Эвтаназия и суицид это право на смерть, отказ от жизни,
но строго говоря не отказ от _права на жизнь_.

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: adada 
Дата:   21-10-03 14:25

Слушайте, ну что это все соскальзывают на юриспруденцию, не место же здесь! Творить произвол, наделять мертвых правоспособностью, отравлять этим сном живых... :))

Интереснее другое, как это русский человек обходился без представлений о праве на жизнь, да так ловко, что и в языке следа достойного не оставил!
Р.Г. пишет: "А что, Пушкин, Даль и Горький авторитеты по части разработки Конституций?"
Конечно, они -- авторитеты, и каждый -- в своей Конституции!
Но до такого, до "права на жизнь", ни они, ни Достоевский, кажется, не додумались. Во всяком случае, значение нашего русского слова "право" в контексте этого заемного выражения или не работает, или превращает его в пошлость.

Смотрите, что получится, если выполнить подстановку из словаря_русского_литературного_языка:
""Возможность жить или не жить, предоставляемая законом России."

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: Арнольд 
Дата:   21-10-03 15:48

+++ Вы имеете право дать своему ребёнку любое имя, но не можете отказаться от этого права +++
Отчего же, могу. Никак не запишу, просто не зайду в ЗАГС и не выпишу свидетельство о рождении. Что меня, расстреляют? При рождении второй дочери я, замотавшись, чуть было так и не сделал. Уже забирал жену из роддома (прикормленные медсёстры отдавали без всяких справок), но прибежала какая-то бабёха и за ради Бога упросила не забыть съездить в ЗАГС и привезти справку о регистрации. Уважил, скатался.

+++ выполнить подстановку из словаря_русского_литературного_языка +++
РЛЯ -- еще не весь русский язык. Это социолект (один из), причём не самый важный. ИМХО жаргон медиков или юристов важнее, и если два последних входят в противоречие с РЛЯ, тем хуже для последнего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-10-03 18:57

> Каждому гарантируется свобода совести, свобода
> вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или
> совместно с другими любую религию или не исповедовать
> никакой, свободно выбирать, иметь и распространять
> религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с
> ними.%%
> Формулировки таковы, что выделено два вида права:
> а) исповедовать религию,
> б) не исповедовать никакой.
> Неясно, зачем это сделано,

Ну как же - не ясно! Вот я, скажем, не исповедаю никакой религии. Если выбросить из формулировки "или не исповедовать никакой", получится, что меня насильно заставляют принять какую-то религию и, следовательно, государство у нас религиозное, религия не отделена от государства и т.п.

> но ясно, что можно отказаться от
> любого из этих прав, не разрушая себя ни как личность, ни как
> субъекта права.

Но нельзя отказаться от обоих прав разом ;-) А, если вы заметили, они не являются отдельными правами, а лишь вариантами осуществления одного права, гарантированного одним пунктом Конституции.

> Но до такого, до "права на жизнь", ни они, ни Достоевский, кажется, не додумались.

Может, тут всё дело в том, что в то время в России не было конституции? ;-))) Так что можно было относиться к делу просто - ну, живёт себе, и живёт, и хрен с ним. Раз убийства вроде запрещены законом, то и не зачем разводить бюрократию насчёт права на жизнь. А с Конституцией всё становится наоборот - законы, запрещающие убийство, должны вытекать из прав, гарантированных Конституцией. Вот и приходится огород городить и декларировать нечто очевидное.

+++ Вы имеете право дать своему ребёнку любое имя, но не можете отказаться от этого права +++
> Отчего же, могу. Никак не запишу, просто не зайду в ЗАГС и не выпишу свидетельство о рождении.

А с улицы домой как вы его звать будете? ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: Кульминация 
Дата:   21-10-03 21:11

мне как юристу очень приятно когда все скатывается к юриспруденции))

право - это не просто признание за человеком права на что-либо и дальше черт с ним...

признание этого права на уровне государства - гарантия того, что государство будет охранять жизнь каждого (так же как свободу слова и пр.)всеми доступными для публичной власти способами....

конституция - это же своего рода общественный договор...

мне так кажется....

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: UPS 
Дата:   22-10-03 00:48

А вот и прав Мафусаил. Кажется, не он один. Конечно, мы многим обязаны Пушкину, Гончарову и иже с ними, но нельзя же отказываться от устоявшихся слов и словосочетаний только потому, что классики их не употребляли.
А насчет права на жизнь - не понимаю, что тут дискутировать. Это право - жить или не жить, причем жить или нет - решает только тот, кому эта жизнь принадлежит. Вас не будут судить за самоубийство. А других будут (если они довели), потому что распорядились чужой жизнью, а не своей. Вот и все, а что по этому поводу скажет церковь, это Конституции не интересно. Слава Богу (или, кому надо, - Б-гу), что у нас церковь отделена от государства, которое сочиняет Конституцию. .

Ответить на это сообщение
 
 Элементарно:)...
Автор: Р.Г. 
Дата:   22-10-03 09:32

Ilyich the Toad сказал:
>
> А с улицы домой как вы его звать будете? ;-)))

Очень просто: "Эй, ты! Да не, ты, а ты!" :))

Если же серьёзно, то как раз в семье имя практически не нужно: очень часто в семье _именно по имени_ и не зовут: "Мать!, Сын!, Младший! Студент! и т.п." - тут перепутать мудрено, о ком речь. Вот у школьных учителей будут проблемы:)...

Когда-то читывал репортаж некоего журналиста, кочевавшего сезон с оленеводами. Так он через некоторое время заметил, что его зовут (в переводе) просто "Русский" - и сначала было обиделся, но потом понял, что и всех остальных зовут тоже не по паспортым именам, а по характерным и очевидным для всех в группе признакам: вроде Длинный, Меткий, Везучий Рыбак и т.п. - соответственно, после любого заметного события эти "ники" могли смениться, это никак не постоянные имена. В группе, где меньше десятка человек, ничего больше и не требуется.

После этого открытия журналист стал даже гордиться своим прозвищем: группа отметила, что то, что он - единственный здесь русский - единственное (или по крайней мере самое заметное), что его отличает от коренных жителей тундры, значит, он научился выживать там не хуже прочих - иначе звали бы Неумеха или что-то вроде...

Ответить на это сообщение
 
 тот еще Ленин
Автор: adada 
Дата:   23-10-03 19:40

"Если в старое время было особенно важно такое требование, как гарантия права собраний, то наша точка зрения на право собраний состоит в том, что никто теперь не может помешать собраниям, и Советская власть должна обеспечить только зал для собраний. Для буржуазии важно общее прокламирование широковещательных принципов: "Все граждане имеют право собираться, но собираться под открытым небом, -- помещений мы вам не дадим".
Сие -- точная цитата из Ленина, из его доклада на съезде в 18-м году.
Прокламирование широковещательных принципов, -- как это похоже на так называемое право на жизнь.

Ilyich the Toad, конечно, с Вами нельзя не согласиться! За виртуозным изложением свободы совести (а в статье 28 выделены не только пронализированные Вами права) видна история вопроса, это -- общественный продукт, выстраданный, на его формулировку потребовалось немало слов из "РЛЯ".
А всуе всунутое в Конституцию (и ведь не только в РФ) "право на жизнь", не обеспеченное золотым языковым запасом, -- проигрывает оно по сравнению со свободой религиозной совести...

Ответить на это сообщение
 
 Похоже, вопрос возник на пустом месте
Автор: mathusael 
Дата:   23-10-03 20:21

Хоть меня и призывали отказаться от юридического подхода, но я перекинулся парой слов со знакомым юристом на исходно заявленную тему.-

adada >>>> Действительно, все конституционные права могут быть легко истолкованы через такое общепринятое определение, -- каждый может добровольно отказаться от предоставленного ему права, оставаясь человеком и гражданином

Так вот, на вопрос, так ли это с юридической точки зрения я однозначного ответа не получил. Хотя если прямо не указано право на отказ от права, то скорее нет чем да.

Но чем же мы тогда спорим, если даже те, кому профессионально положено копаться в подобных формулировках этого не знают?

Ответить на это сообщение
 
 Re: mathusael
Автор: adada 
Дата:   23-10-03 22:36

%%о чем же мы тогда спорим, если даже те%%
Вот-вот, поэтому-то мы и предлагали бежать юридического аспекта :)

Из Конституции следует, что слово, термин "право" употреблено в его обычном значении, общенародном, т.е. в приблизительном, какой уж тут спор. Во всяком случае, пока не заглянешь в словарь. И всем хорошо это слово, да с российской жизнью оно не полностью столковывается, а так, вполправа.
Не хватает какой-то детали, уточнения, "права чего-то там на жизнь".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Элементарно:)...
Автор: UPS 
Дата:   24-10-03 01:30

> иначе звали бы Неумеха или что-то вроде...
Да у них это синонимы, наверно. Так что пусть не обольщается! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: Арнольд 
Дата:   27-10-03 15:04

=> Ilyich the Toad
+++ А с улицы домой как вы его звать будете? ;-))) +++
Я с улицы младшенькую зову "Плюшка, домой!" :)))

=> adada
+++ термин "право" употреблено в его обычном значении, общенародном +++
Хе. Оказывается, нигде в американском законодательстве не упомянуто, что такое 'privacy'. Вчера в "Деликатесах" об этом говорил адвокат Астахов. Так что нормирование термина и его задействование не всегда однозначно связаны...

Ответить на это сообщение
 
 Re: право и право
Автор: adada 
Дата:   27-10-03 15:42

%% Арнольд Дата: 27-10-03 15:04 Хе. Оказывается, нигде... %%

Если бы Ильич не подъелдыкнул своим "прокламированием широковещательных принципов", можно было бы и успокоиться. Но он-то с буржуа (или на них) собаку съел!

Итак, мало того, что кинули изголодавшимся по демократии в 91-м некое "право на жизнь", не наполнив его (неужели, сознательно?) реальным содержанием, но и вообще в русском языке такое словосочетание корней не имеет и родства не помнит!
Или не итак?

(Что по нам, по-ададски, вместо права на жизнь должно быть право собственности на нее, частной и неотчуждаемой, ограниченно оборачиваемой и пр., -- с такой добавкой и язык, кажется, не спорит.) Под чем и подписываемся.
------------------------------------
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Куда нам без имени?!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-10-03 20:24

Арнольд сказал:
>
> => Ilyich the Toad
> +++ А с улицы домой как вы его звать будете? ;-))) +++
> Я с улицы младшенькую зову "Плюшка, домой!" :)))
>

Значит, "Плюшка" суть её имя ;-))) Имя, если его широко трактовать, суть некая словесная конструкция, однозначно (с учётом контекста) позволяющая отличить поименнованный предмет от всех прочих. Так что... и "Арнольд", и "Ильич", и "Русский", и "Горбатый", и "Большой Вождь Тухлое Яйцо", и "Плюшка" так или иначе годятся.

> => adada
> +++ термин "право" употреблено в его обычном значении,
> общенародном +++
> Хе. Оказывается, нигде в американском законодательстве не
> упомянуто, что такое 'privacy'. Вчера в "Деликатесах" об этом
> говорил адвокат Астахов. Так что нормирование термина и его
> задействование не всегда однозначно связаны...

А это нормальный адвокатский маразм. Попытайтесь "сексуальные домогательства" трактовать применительно к московскому троллейбусу в час пик, в пробке, жарким летом ;-)))

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед