Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вопрос психолингвистам :)
Автор: GraveD 
Дата:   17-10-03 11:23

Здравствуй, дарагой четатиль. Сиводня я расскажу тибе пра людей ........ неправильного дарожново павидения (т.е. ......... дарожных абыкновеных) и пра то, как с ними бароца. (www.padonak.lv).
---

Уже который год имеет место мода на подобное коверканье языка. Самые популярные варианты: цца вместо тся, а вместо безударного о и др. Причём, с грустью замечаю, что вышеупомянутые варианты коверканья в моде даже у некоторых моих хороших знакомых и близких людей. А кто-то даже возводит издевательство над языком по определённому шаблону в культ и создаёт странички, где десятки и даже сотни единомышленников, трепеща благоговейно от собственной квазиоригинальности, стараются переплюнуть друг друга в уродовании русской речи. Яркий пример -- www.padonak.lv. Ещё пример: http://www.udaff.com/newof/punkt/. "Окрашено", конечно же :)

Сам вопрос: как вы считаете, почему коверканье языка стало модным и популярным?

Помню, лет пять назад в IRC я сам решил пошутить и какое-то время намеренно писал с яркими грамматическими ошибками, передразнивая неграмотных школьников, нахлынувших тогда в Интернет. Может, всё оттуда и пошло? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос психолингвистам :)
Автор: mathusael 
Дата:   17-10-03 11:41

Да полноте, этой "моде" скоро сто лет стукнет, если еще не стукнуло. Посмотрите период декаденса в русской поэзии. Я не очень им увлекаюсь, поэтому ссылок дать не могу, но ручаюсь, что писали абсолютно так же.

А сайтов-то таких - раз-два и обчелся. Падонки, удаффы да обосры (на разных зонах). Больше как-то и не вспоминается...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос психолингвистам :)
Автор: GraveD 
Дата:   17-10-03 12:11

Вы хотите сказать, период декаданса? Если не можете дать ссылок, то хотя бы процитируйте. С футуризмом не путаете? Сайтов, может, и не так много, но последователей -- уйма. А если брать только отдельные элементы -- например, то же "цца", то и подумать страшно :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос психолингвистам :)
Автор: mathusael 
Дата:   17-10-03 13:13

Я действительно имел ввиду декаданс, но цитат не будет. Были бы - дал, но я сказал - это не предмет моих увлечений. Всё - исключительно по памяти. Можете считать, что я воспользовался непроверенным фактом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос психолингвистам :)
Автор: Кульминация 
Дата:   17-10-03 19:46

извините....но на мой взгляд это неврастения...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос психолингвистам :)
Автор: GraveD 
Дата:   18-10-03 01:08

Слишком массово...

Ответить на это сообщение
 
 загатка природы
Автор: Психолингвист 
Дата:   18-10-03 05:07

можит эта ат неграматнасти? как вижу как и пишу. типа жи ши - пишы с буквой И, а жы, шы - пишы с буквой Ы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: загатка природы
Автор: Кульминация 
Дата:   18-10-03 11:16

мои наблюдения показывают, что есть те, кто просто неграмотен и пишет так как считает правильным...Это хоть и неграмотно в итоге, но хотя бы честно...

А то , о чем говорит автор темы - стеб, кому-то кажущийся смешным и оригинальным....
Для них наверное просто удивительно, как это Аверченко и Ильф с Петровым умудрялись писать смешно, не коверкая слова...

Ответить на это сообщение
 
 Re: загатка природы
Автор: GraveD 
Дата:   18-10-03 17:08

Тут вроде бы дело не только в стёбе. Или не только в сомнительном юморе, связанным с этим самым стёбом. Исковерканные слова проникают в простую письменную речь (разумеется, в рамках Интернета). "КрУта", "встретицца" и т. п. для многих стало уже обычными написанием. И мне хочется понять, почему. Собственная фантазия тут пробуксовывает на уровне попыток казаться оригинальными и подросткового подчёркнутого пренебрежения или стёба над общественной культурой и устоями.Но я считаю это действительно "пробуксовкой", поэтому интересуюсь вашими мнениями :) Больше всего, конечно, хотелось бы услышать ответ профессионала — психолога и лингвиста в одном лице, но, честно говоря, я не очень-то на это надеюсь :)

Ответить на это сообщение
 
 чудо природы
Автор: Кульминация 
Дата:   18-10-03 19:24

может не в тему совсем....но вот вспомнилось....
в чате, где я часто бываю, бывает вот такое:
"давай расставим все точки нады".....

кстати, у меня целая коллекция ....(

Ответить на это сообщение
 
 Re: думаю, причины многообразны...
Автор: ДпО 
Дата:   18-10-03 19:32

...от подросткового протеста и принятия стереотипа поведения, принятого в сообществе, до чувства свободы от сдерживающих формальных рамок и компенсации недостатка выразительных средств.
А чаще, как уже заметил уважаемый Психолингвист, просто от ниграматнасти, пофигизма и низкой скорости набора, побуждающей к использованию сокращений. Особенно это заметно на англоязычных чатах, где слова часто пишутся как слышатся, что отдаляет английскую орфографию от правильной куда сильнее, чем русскую.

А вообще-то, если интересуетеь особенностями сетевого общения, то покопайтесь вот здесь:
http://www.flogiston.ru/projects/net_articles.shtml
Может, найдёте для себя что-нибудь интересное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: думаю, причины многообразны...
Автор: GraveD 
Дата:   18-10-03 21:27

А чаще, как уже заметил уважаемый Психолингвист, просто от ниграматнасти, пофигизма и низкой скорости набора, побуждающей к использованию сокращений.
---

Не согласен в корне :) Видимо, нет среди ваших знакомых тех, кто изъясняется подобным образом. Среди моих, к сожалению, есть. Перечисленные вами причины, что я отметил, к этим людям отнести никак нельзя. Гораздо правдоподобнее выглядит "компенсация недостатка выразительных средств".

Интересно, никто не занимался исследованиями в этой области? Думаю, что если уж название моей "буктопухи" умудрились присовокупить к научному труду, то мода на такое массовое специфическое коверканье языка в Интернете (настаиваю на том, чтоб не отождествлять это с сетевым жаргоном) уж точно могла бы быть интересна исследователям...

Ссылку посмотрю в понедельник, спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: думаю, причины многообразны...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-10-03 22:51

ДпО сказал:
>
> ...от подросткового протеста и принятия стереотипа поведения,
> принятого в сообществе, до чувства свободы от сдерживающих
> формальных рамок и компенсации недостатка выразительных
> средств.
> А чаще, как уже заметил уважаемый Психолингвист, просто от
> ниграматнасти, пофигизма и низкой скорости набора,
> побуждающей к использованию сокращений.

Впервые (фанфары в студию!) вынужден с вами не согласиться. "Еб...цца" не сильно сложнее в наборе, чем "Еб...ться". Притом, если б дело было только в неграмотности, должна была бы быть и некая дисперсия. Типа иногда "жи\ши", иногда "жы\шы". А на том же удаффе... мне один знакомый временами ссылочки подкидывает. Далеко не все там лишены таланта. Скажем, стишок

Если х...я нет совсем,
Расскажи об этом всем -
Люди любят горе
И всякие истории

я регулярно цитирую. Особливо в обществе знакомых, занимающихся новостями в СМИ - на мой взгляд, этот стишок замечательно описывает алгоритм их работы ;-)))

...да, так вот, возвращаясь к теме - на том же удаффе "неграмотность" явно целенаправленна. Дисперсии нет. Всё в одну сторону тянет. И притом даже явно талантливые, способные и - совершенно очевидно! - грамотные люди в ту же сторону равняются. Ну не верю я в то, что человек, накатавший длиннющее стихотворение, с абсолютно чётким размером, ритмом и рифмой, не знает, как правильно писать "все пруцца!"

> Особенно это заметно
> на англоязычных чатах, где слова часто пишутся как слышатся,
> что отдаляет английскую орфографию от правильной куда
> сильнее, чем русскую.

На мой взгляд, это характерно только для хакерских и им подобных "субкультурных" форумах, где вместо "for you" принято писать "4 u" :-)))

Так что вопрос остаётся в силе. Соображение типа

"...от подросткового протеста и принятия стереотипа поведения, принятого в сообществе, до чувства свободы от сдерживающих формальных рамок и компенсации недостатка выразительных средств."

вроде вполне значимо, но, думаю, GraveD возжелает чего-нибудь поподробнее. Да и мне бы интересно было послушать. Не то, чтоб я без этого помер, но всё-таки интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: дык...
Автор: ДпО 
Дата:   19-10-03 01:33

..я и говорю: причины многообразны. Был в школьном учебнике биологии такой параграф "Многообразие ракообразных" (блин, начиталась на ночь текстов шизофреников; чур меня! блажь и бесы).
Так что ни черта опять фанфар не выйдет :)

Стишок прелестный. Ржала в голос :)

Думаю, там, где без дисперсии, это традиция сообщества. Всяк приходящий втягивается в сообщество и принимает правила аксакалов.

Про всякие 4 u, gr8 и m x-mas могу чётко отследить на своём примере. Повадку эту мерзкую подцепила в незапамятные времена на англоязычном чате, куда повадилась лазить жаргон учить. Сначала просто удобней было, потому что быстрее, да и маскировка под местную удавалась лучше. С языком поступала по принципу "не своё - не жалко". Потом привыкла и теперь отвыкнуть не могу. Очень мешает в официальной переписке. Впрочем, это не худшая повадка, которую я подцепила. После интенсивного изучения англоязычного сленга, который ко мне тоже как-то незаметно прилип как банный лист, в текстовом виде произвожу на носителей устойчивое впечатление старой шлюхи из Пуэрто-Рико.
Но вообще-то это только частный случай. Возможны и другие варианты.

По поводу выразительных средств - это отдельная тема (где-то статью об этом читала довольно толковую, кажется, на том же Флогистоне, куда ссылку кидала). При дефиците оных (как-никак, доступен-то только текст) в ход идут любые средства. Нарушения орфографии придают общению более неформальный характер, настраивают на раскованную манеру. Передача интонаций и особенностей произношения в конструкциях типа "дык я прям смушшаюсь" или "чо блин?" добавляет эмоциональности.

А вообще-то пёс его знает. Цитируя одного умного человека, замечу, что интернет штука перпендикулярная и дури в ём необъятно.

Ответить на это сообщение
 
 дизентеграция
Автор: Психолингвист 
Дата:   19-10-03 14:47

Будем считать, что нащет ниграматнасти я пашутил.
Другая версия на суд грамотной публики: речь идет о дезинтеграции деятельности. Вот цитата из одной статьи на тему подросткового фольклора:
=======================================================
Изучение подросткового поэтического устного и письменного творчества, традиций самостоятельного чтения детей и подростков, их отношения к нормам, транслируемым в процессе школьного обучения показывает, что стандартные, общепринятые речевые этикетные формулировки в общении подростков пересомысляются и переоформляются, то есть трансформируются. Они функционируют в большом числе вариантов, характеризуемых различной степенью грубости и остроумия. Это позволило выдвинуть следующие гипотезы:
1) при всей ее кажущейся произвольности и ситуативности, трансформация норм в речевом этикете подростков происходит не случайно, а в соответствии с определенными закономерностями. Она имеет количественные и качественные признаки;
2) трансформация осуществляется намеренно и играет в рамках подростковой субкультуры интегрирующую, а в общении подростков со взрослыми - дезинтегрирующую роль.
======================================================
это же верно и в отношении НОРМ грамотности, которые можно якобы нарушить. Россия молода, вот ум и играет, заигрывает, порой переигрывает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: дизентеграция
Автор: GraveD 
Дата:   19-10-03 16:14

Гм. Перечитал пару раз, но гипотезы тут не нашёл :) Только констатацию факта :) Кстати, я говорил не только о подростках. Коверканьем языка по тому шаблону занимаются в основном молодые люди 16-25 лет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: дезинтеграция
Автор: ДпО 
Дата:   19-10-03 17:24

Интересно......... Очень интересно.... В части количественных и качественных признаков. А если подробнее?
Только что задумалась над тем, как отличаю подростковый фольклор от "взрослых" аналогов.
Возьмём, к примеру, стишки-страшилки. Очевидно, этот жанр пользуется популярностью не только у подростков. Интересно было бы проследить кчественные отличия "взростого" стишка этого жанра от "подросткового".

Может, вынесем отдельной темой?

А с дезинтегрирующей ролью согласна. Протест, блин...

Ответить на это сообщение
 
 Re: дык...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-10-03 21:29

ДпО сказал:
>
> ..я и говорю: причины многообразны. Был в школьном учебнике
> биологии такой параграф "Многообразие ракообразных" (блин,
> начиталась на ночь текстов шизофреников; чур меня! блажь и
> бесы).

Рекомендую на ночь читать исходники собственных программ. В два ляжете, а уже в четыре вскочите ;-)))

> Так что ни черта опять фанфар не выйдет :)

Чёрт, а я уже одну фанфарину поменьше в студию притаранил. Даже начал учиться на ней играть ;-(

> Стишок прелестный. Ржала в голос :)

Главное, алгоритм новостей в СМИ описан исчёрпывающе.

> Думаю, там, где без дисперсии, это традиция сообщества. Всяк
> приходящий втягивается в сообщество и принимает правила
> аксакалов.

Т.е. вы с Психолингвистом, похоже, склоняетесь к мысли о том, что сообщество "жаргонников" себя изолирует, и, тем самым, сплачивает, посредством выработки некой "формы". Типа "а вы против кого дружите" ;-))) Ну, не знаю - с одной стороны, на том же удаффе довольно взрослые дядьки\тётьки ошиваются. Вроде от них сложно такой дешёвки ожидать, да при том только в области формы. С другой стороны, вроде удафф - область априори маргинальная. Так что и дядьки\тётки там должны собираться не "среднестатистические".

Вот, скажем, Рыба наша - страдает хронической безграмотностью. Да и за матерным словом в карман не лезет ("Вконец бессонницей за...бан, Лежу с х..ёвой головой...") Но безграмотность рыбья явно не следует какой-то схеме. Просто обычная безграмотность, и всё тут. А вот на удаффе - налицо чёткая схема. В общем, если вам с ПЛ верить, они просто нас не любят, и именно на этой почве гужуются ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: дык...
Автор: mitry 
Дата:   28-10-03 11:53

Вообще-то сдаецца мине, :) что изначально при помощи описанных искажений правописания передавались именно интонационные дела и эмоциональные. И у главного удаффа это вроде как получалось. Хотя он это дело явно слизал у Внука БожЫя Бобы Иисусовича Рабиновича...
Вот если, скажем, я напишу "сдается мне", Вы это прочтете и воспримете так же, как "сдаецца мине", или все же иначе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: дык...
Автор: marjan 
Дата:   08-11-03 13:25

>Вот если, скажем, я напишу "сдается мне", Вы это прочтете и воспримете так же, как "сдаецца мине", или все же иначе?

"Сдаецца мине" лично меня отвлекает от смысла написанного, потому что нарушена привычная форма слова и нужно в него вчитываться. Никогда не читаю сообщения, написанные с большим количеством ошибок или стилизованные под безграмотные. Слишком отвлекает от содержания. Хотя в аське и личной переписке периодически использую слово "щас". Уж очень лениво его полностью писать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: загатка природы
Автор: Osiris 
Дата:   13-11-07 10:55

А как по мне, так -ццо видеть гораздо приятнее, чем -тся вместо -ться. Воспринимается совсем по-другому - не как ошибка, а как стеб.
GraveD - http://ru.wikipedia.org/wiki/Зданевич, Илья Михайлович - футуризм.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед