Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 перех. неперех. ...
Автор: GraveD 
Дата:   14-10-03 16:45

Имеют место такие сокращения в словарях. Переходный и непереходный. А что означает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: mathusael 
Дата:   14-10-03 17:17

Формальное определение "переходный" - тот который допускает управление прямым дополнением (в винительном падеже без предлога - кого/что): любить, знать, читать, держать, писать Ивана/книгу, "непереходный" - не допускающий такого дополнения.

Почему спрашивается в винительный а не, скажем, "творительном"? Смысл выделять именно такие глаголы - в том, что от них и только от них образуются старадаьельные причастия. "бить" - "битый" - перех, "спать" - неперех ("спатый" - не существует).

Я бы вообще назвал определением именно свойство образовывать страдательные причастия, а существование управления с прямым дополнением - характерным признаком.

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: UPS 
Дата:   15-10-03 19:50

>Я бы вообще назвал определением именно свойство образовывать страдательные причастия, а существование управления с прямым дополнением - характерным признаком.
Страдательное причастие от знать? Держать? Писать? Хи-хи ;Ъ

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: Борода 
Дата:   15-10-03 20:03

Что-то никак не могу сообразить, какое страд.прич. можно образовать от глаголов "держать" и "знать"... "держимый" и "знаемый" что ли? Как-то режет слух.

ЗЫ. Не сочтите мои замечания придиркой, сначала полностью был согласен с Вашем сообщением, но потом что-то заклинило меня с образованием причастий :-((( Похоже, пора идти с работы домой...

Ответить на это сообщение
 
 От "знать"
Автор: Р.Г. 
Дата:   16-10-03 09:00

От "знать" - знаемый, знамый ("Знамо дело") - просторечное, конечно, но мы, собственно, о языке или об одной из его ветвей - языке литературном? В литературном, видимо, "знамый" вытеснено созвучным "знакомый". И синонимами "ведомый", "известный"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: mathusael 
Дата:   16-10-03 11:31

Вообще страдательные причастия _настоящего_ времени для бесприставочных глаголов несовершенного вида регулярно отсутсвуют. Это не повод для сомнений. Проверяйте на причастиях прошедшего времени.

держать - "держанный"
писать - "писанный"

Вот со "знать" дело несколько сложнее. Я сначала полагал, что в этом случае можно было бы воспользоваться возвратной констркцией ("знающийся") или приставочной формой ("узнать"-"узнанный"), но, видимо, перегнул палку. Виноват, исправлюсь.
Вот что говорится в Орфоэпическом словаре РЯ под ред. Аванесова (1989 г.)
=======
Некоторые бесприставочные переходные глаголы не имеют страдательных причастий прошедшего времени (а также и настоящего времени) по той причине, что вообще лишены форм страдательного залога. Покажем, это на примере глагола интересовать. Ср.: "Плотники строят дом" - "дом строится плотниками" ("классический" пример трансформации активной конструкции в пассивную) и "география интересует девочку" - "Девочка интересуется географией". Последняя конструкция не является пассивной, а "интересуется" не является формой страдательного залога "интересовать". Очевидно, именно поэтому не существует страдательных *интересуемый, *интересованный. То же самое можно сказать о следующих глаголах - "беспокоить", "волновать", "заботить", "печалить", "радовать", "сердить", "смешить", "страшить", а таже "иметь", "знать" и ряде других.
=======
То есть получается, что во главу "функционального" определения надо ставить не свойство образовывать страдательные причастия, а саму возможность образования пассивной конструкции хотя бы в возвратной форме - "знающийся". Правда, тут возникает другая коллизия - сложность дифференциации собственно возвратной формы и глагола на "-ся" с новым значением - например "спаться" ("мне хорошо спалось") при непереходном глаголе "спать"...

Хотя с другой стороны... Кто-нибудь может объяснить зачем ещё нужно вводить понятие переходности иначе как для разборок с пассивом (страдательным залогом)?

Ну, короче, надо подумать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: UPS 
Дата:   17-10-03 05:56

> зачем ещё нужно вводить понятие переходности
Очень нужно, только не для русистики, а для типологической лингвистики. Это важная штука, помогает со многим разобраться в крупных масштабах. Почитайте (или вспомните) про эргативность, например, и про многое другое. А для описания деталей словоупотребления в конкретном языке - действительно не очень подходит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: mathusael 
Дата:   17-10-03 11:17

А где прочитать-то? Мы ведь академиев-то не кончали... И потом нельзя ли прямо тут, хотя бы тезисно - что, собственно, даёт понятие переходности для сей важной науки, помимо представлений о пассиве и страдательном залоге?

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: UPS 
Дата:   18-10-03 04:57

>А где прочитать-то?
Хотите - в Яндексе, хотите - в Гугле :). Если бы не Интернет, вряд ли мне бы удалось закончить филфак :))). Добрых людей хватает, слава Богу, вешают всякое. Поищите, Вам понравится! Я не буду тут вдаваться в подробности, их очень много. Грубо говоря, от переходности/непереходности глагола в кавказских и мн.др. языках зависит падеж подлежащего, в палеоазиатских инкорпорация, в них же и финноугорских тип спряжения, в дравидийских выбор основы ну и т.п. И т.д. Пассив/страдательный залог не так уж часто встречается, но почти во всех языках выдумываются какие-нибудь фокусы именно на основе переходности/непереходности. А еще больше фокусов выдумывается в тех языках, где ее нет :).
Вы правы в том, что это понятие не может похвастаться строгим определением. Оно активно используется скорее потому, что за ним стоит очень долгая традиция, все имеющиеся описания языков так или иначе его используют, так что мы не можем себе позволить отказаться от него. Да и заменить нечем. Собственно, в лингвистике оно не одно такое: что такое слово, язык, падеж и т.п. - тоже ведь никто не знает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: mathusael 
Дата:   18-10-03 19:53

Н-да... Ну по яндексам да гуглам у меня сейчас, увы, нету возможности долго рыскать...

Но при всём том из Ваших примеров непонятно, а что же тогда такое переходность-непереходность _по определению_. Ну пусть не строго формально, но хоть на интуитивном уровне. Неужели же нечто такое, что выходит за рамки понятий "пассивности"? Ну пусть не в смысле существования глагольной формы "пассива"/"страдательного залога", но хотя бы в смысле наличия "объекта" (в РЯ - прямого дополнения), принимающего на себя действие субъекта (подлежащего)?

Т.е. в самом общем случае я могу представить это так.

---
Переходный глагол тот, который переносит или может перенести действие активного субъекта (того кто/что действует на некий пассивный объект (на кого/что действует).
Непереходный тот, действие которого направлено на сам действующий субъект или объект вообще отсутствует.
---

Неужели же может существовать какое-то более общее (и при этом - содержательное) определение "переходности"? Не могу даже представить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: UPS 
Дата:   19-10-03 05:41

>а что же тогда такое переходность-непереходность _по определению_. Ну пусть не строго формально, но хоть на интуитивном уровне.
Да все так и есть, как Вы сказали, даже еще проще :). Непереходный глагол - это не переходный глагол. А переходный глагол - требующий прямого дополнения (или: допускающий его, тоже еще вопрос). А уж если Вы хотите знать, что такое в таком случае прямое дополнение - то положитесь на интуицию. О том, что оно такое, конечно, тома и тома написаны, но задача этих томов - как-то формализовать имеющиеся _интуитивные_ представления. Я не встречала томов, авторы которых справились с этой задачей. (с безнадежным вздохом): Может, кто-то из посетителей встречал...

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: mathusael 
Дата:   19-10-03 12:21

Ну понятно. А "прямое дополнение" - это то, которое стоит при переходном глаголе. И так далее и тому подобное....;0)))))

Не, это не пойдёт. Ваше определение а) неконструктивно б) несодержательное в) тавтологично (на мой взгляд).
Неконструктивно потому, что не позволяет сказать про некоторый объект, подпадает ли он под это определение или нет.
Несодержательно потому, что совершенно не проясняет вопрос, зачем его надо было вводить.
За тавтологичность на 100% не поручусь, но всё-таки очень похоже, что определение идет через определяемое.

И в конце-то концов, с чего начали, к тому и вернулись. (см. мой первый ответ). Стоило ли столько копий ломать?

Вот если Вы признаете, что прямое дополнение - это тот самый "субъект", о котором я толковал в последних письмах, тогда ещё можно что-то непротиворечивое построить. Но тогда я только укреплюсь в мысли, что нет ни причины, ни возможности говорить о переходности иначе как в связи со страдательным залогом/пассивом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: UPS 
Дата:   20-10-03 04:13

Мафусаил, разве я копья ломаю? Я с Вами совершенно согласна: это, в сущности, вообще не определение. Сплошная интуиция. Я это и пыталась сказать.
> Вот если Вы признаете, что прямое дополнение - это тот самый "субъект",
> о котором я толковал в последних письмах, тогда ещё можно что-то
> непротиворечивое построить. Но тогда я только укреплюсь в мысли, что нет
> ни причины, ни возможности говорить о переходности иначе как в связи со страдательным залогом/пассивом.
Если Вы имели в виду "объект", то признаю: это он и есть, только это семантическое понятие, а дополнение синтаксическое, поэтому оно тут больше подходит. А насчет пассива - это индоевропоцентризм в Вас говорит :). Нельзя строить на понятии пассива определение чего-то такого, что мы находим в языках других семей. Потому что очень много где нет никакого пассива, а переходность/непереходность есть. Хотя она и не поддается определению. По крайней мере, пока не поддалась.
Вот и копья целы, не правда ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: перех. неперех. ...
Автор: UPS 
Дата:   20-10-03 04:18

Да, насчет того, зачем вводить. Во-первых, почему это должно быть видно из определения? Во-вторых, я пыталась именно на этот вопрос ответить, предлагая Вам порыскать в яндексах, помните? Затем, что очень много таких явлений, которые без этого понятия невозможно описать.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед