Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Р.Г. 
Дата:   30-09-03 12:47

Что по русски, что по английски клавиши мыши называются "правая" и "левая". Притом, что у того, кто держит этого зверя в левой руке (как я, например) - всё наоборот.
Как в официальной документации обозначать клавиши - чтобы и правильно, и левшеё не путать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Wandervogel 
Дата:   30-09-03 13:02

Бред! Извините, но бред! В какой руке мышь не дуржи, клавиши от этого не меняются местами, ибо называются они левой и правой ОТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ! Клавиши "поменяются местами", только если посмотреть на мышь не со стороны пользователя, а со стороны его виз-а-ви.
А для "таких как Вы" в установках мыши можно поменять функции клавиш.

Ответить на это сообщение
 
 Кого волнует чужое горе? (нет бы подумать...)
Автор: Р.Г. 
Дата:   30-09-03 14:01

"Дурак - это всякий инакомыслящий."
------------------------------------------------------

Как чего меня, любимого, не касается - так сразу "бред". Нет бы подумать :(...

Войдите в "Контрольную панель" и поменяйте праворукую конфигурацию клавиш на леворукую. Тогда увидите - клавиши, оставшись, конечно, на своих геометрических местах относительно пользователя, поменяются ФУНКЦИЯМИ. Левая (геометрически) станет "правой" по функциям, и наоборот.

И результат щелчка геометрически правой клавишей станет иным: оставшись правой геометрически, она стала "левой" по ФУНКЦИЯМ.

В этом-то и был вопрос: как "отвязать" ФУНКЦИИ (т.е. смысл действий) от геометрии, как не путаться между левым и "левым".

Потому что мне-пользователю важна однозначность указания на РЕЗУЛЬТАТ, а не на геометрию: геометрия настраивается индивидуально (знаю, например, "квакеров" (игроков в Quake :) ), которые держат левой рукой мышь, настроенную под правую руку, нажимая "левую" (в этом случае - левую) клавишу средним пальцем - говорят, так удобнее и быстрее стрелять (они правши и правой одновремено вводят команды с клавиатуры, а у среднего пальца реакция быстрее). Так что и к пальцу не привяжешься: не все нажимают "левую" клавишу указательным.

По смыслу клавиши надо бы назвать "основная" и "дополнительная, вторичная, вспомогательная". В Windows основная ("левая") делает нормальный выбор и перетаскивание, ей выполняется пуск и двойной щелчок, вторичная ("правая") - вызывает контекстное меню и т. п.

--------------------
"Left is right and right is wrong!"
(Девиз аглицкого ГИБДД).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Wandervogel 
Дата:   30-09-03 15:17

Ответственность за цитату оставляю на Вас. Я Вас дураком не называл. "Нет бы подумать..."? Великолепно, давайте подумаем. Если у вас всё так сложно меняется местами, тогда попробуйте "плясать" от функция клавиш. Т.е. "левой клавише" присущи свои функции, "правой" - свои. И как их местами ни меняй, по функциональности они останутся "левой" и "правой". Следовательно достаточно будет дать пользователю краткое пояснение (формулировку которого оставляю за Вами) этого факта. Кроме того, раз речь идёт о РС-архитектуре (я ведь не ошибся, не так ли?), то "правая" клавиша - контекстное меню, "левая" - действующая, креативная, если так можно выразиться. Т.е. нужно не отвязывать функции от клавиш, а совсем наоборот - накрепко привязать их!
Ещё раз извините, но я в Вашем вопросе по-прежнему не вижу ни технической, ни лингвистической проблемы. Есть ещё вариант, что вы настолько туманно эту проблему изложили, что я до сих пор её не усмотрел...

Ответить на это сообщение
 
 Левая-правая где сторона?
Автор: mathusael 
Дата:   30-09-03 17:33

Н-да... Надо ж как все запущено...
Не знаю, зачем в Англию ехать гибддизмом заниматься. Есть русский аналог (основной закон джунглей) - "Кто Лев, тот и прав".

Кнопки не меняют названия в зависимости от того, в какой руке вы мышку держите и с какой стороны смотрите. А то ведь, не дай бог, кому-то захочется взять мыша вверх ногами (пардон - "вверх шариком") или посмотреть на кнопки изнутри "зверя".

Между прочим некоторые (несимметричные) мыши выпускаются в двух вариантах - "леворуком" и "праворуком". У них все аппаратно сделано, ничего в установках менять не надобно. Если мы начнем придумывать специальные названия для клавиш... Большинство левшей спокойно терпят "неправильные" названия, в конце концов это не верх-низ, тут всё относительно. Помните на заре перестройки нынешние левые называли себя правыми и наоборот. И еще фраза ходила - "слишком сильно загребая левым веслом, ты отклоняешься вправо". (о себе, любимом. Я тогда еще реплику кинул - "конечно, если ехать спиной к цели").

Если уж речь идёт о какой-то суперспециальной настройке для левшей (во что верится с трудом), можно сказать "кнопка под указатальным или средним пальцем" (по англицки - "index finger и middle finger соответственно).

Ответить на это сообщение
 
 Я так думаю...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-09-03 18:17

Вообще-то соотв. event'ы обычно так и называются - left click для "первичной", right click" для вторичной. Независимо от взгляда левшей на это дело ;-) Вероятно, априори полагается, что левши - люди психически нормальные и ясно понимаю, что составляют меньшинство.

Интересно, кто-нибудь ПДД недавно сдавал? Там сигналы светофора как описаны: зелёный\красный или разрешающий\запрещающий? Т.е. правила заточены под дальтоников или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я так думаю...
Автор: mathusael 
Дата:   30-09-03 19:23

Дальтоника права не выдают. (исключение - частичный дальтонизм на синий-серый)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я так думаю...
Автор: mathusael 
Дата:   30-09-03 19:24

Дальтоникам права не выдают. (исключение - частичный дальтонизм на синий-серый)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я так думаю...
Автор: Р.Г. 
Дата:   01-10-03 09:40

Ilyich the Toad сказал:
>
> Вообще-то соотв. event'ы обычно так и называются - left click
> для "первичной", right click" для вторичной.

Дык о том и пишу - в этом и проблема: названия-то неудачны!

Независимо от
> взгляда левшей на это дело ;-) Вероятно, априори полагается,
> что левши - люди психически нормальные и ясно понимаю, что
> составляют меньшинство.

Я правша. И именно поэтому мышь держу в левой: правая нужна для более сложных действий. Не я один такой - см., например, предыдущее сообщение (Так что кого больше - не факт :) .) . А иногда могу и в правую переложить, или соседской праворукой пользоваться - ни это, ни понимание правой/левой терминологии труда не составляет. Мне. Последний десяток лет.

Но проблема не в больше-меньше (хотя пренебрегать 30%-м меньшинством - это очень по-советски). Проблема в том, что привычная терминология объективно неудачна: руководства-то приходится писать для ЧАЙНИКОВ: при всей психической нормальности они в этом путаются, они даже и не в этом путаются: потому и пишем "выполните щелчок клавишей мыши", а не "ткните мышкой" - один из 10 действительно ткнёт мышкой. В экран :)...

>
> Интересно, кто-нибудь ПДД недавно сдавал? Там сигналы
> светофора как описаны: зелёный\красный или
> разрешающий\запрещающий? Т.е. правила заточены под
> дальтоников или нет?

О дальтониках уже ответил mathusael, но дивна сама идея взять гаишника в Вольтеры :(. Скорее уж это образец "как не надо"......

Ответить на это сообщение
 
 Re: Я так думаю...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   01-10-03 16:21

Р.Г. сказал:
>
> Ilyich the Toad сказал:
>
> Я правша. И именно поэтому мышь держу в левой: правая нужна
> для более сложных действий.

Ой ;-)

> Не я один такой - см., например,
> предыдущее сообщение (Так что кого больше - не факт :) .) . А
> иногда могу и в правую переложить, или соседской праворукой
> пользоваться - ни это, ни понимание правой/левой терминологии
> труда не составляет. Мне. Последний десяток лет.
>
> Но проблема не в больше-меньше (хотя пренебрегать 30%-м
> меньшинством - это очень по-советски). Проблема в том, что
> привычная терминология объективно неудачна: руководства-то
> приходится писать для ЧАЙНИКОВ: при всей психической
> нормальности они в этом путаются, они даже и не в этом
> путаются: потому и пишем "выполните щелчок клавишей мыши", а
> не "ткните мышкой" - один из 10 действительно ткнёт мышкой. В
> экран :)...

Помню, я как-то увидел муху на экране - там минут пять за ней курсор гонял и пытался энергичным щелком её ущучить, пока не осознал абсурдность своих намерений ;-)

В общем, я-то понимаю, в чём проблема. Мне всё-таки кажется, что большинство людей таки поймут, о чём речь.

А может, нам эти кнопки назвать "основной" и "дополнительной"?

А то вообще пересадить всех на фиг на классическую маковую, и пусть маются... ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Эвон как...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   01-10-03 16:25

mathusael сказал:
>
> Дальтоника права не выдают. (исключение - частичный
> дальтонизм на синий-серый)

А. Эвон как. Нда, что-то я и не подумал, что на свете ещё всякий туман бывает, когда относительное положение светофора не различить, да ещё подфарники всякие зело много цветов имеют...

Всё оттого, что сам не дальтоник, вот и облажался ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Dend 
Дата:   01-10-03 18:07

Вы, господа, как собаки: они тоже всё понимают, но ничего не говорят ;)...
По-моему, прблема в том, что на любой руке "рабочий" палец -- указательный. По себе знаю. Когда нужно одновременно писать на бумаге и грызуна таскать, то так и хочется вместо курсора контекстное меню вытащить...
Поэтому, как мне кажется, действительно уместно было бы называть кнопки "указательной" и "средней"...

Ответить на это сообщение
 
 Класс!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   01-10-03 19:44

Dend сказал:
>
> Вы, господа, как собаки: они тоже всё понимают, но ничего не
> говорят ;)...

Дык, эта, основные вилы нейронных систем. Про них известно только одно - они работают. А вот как... и как они учатся... и, натюрлих, учатся они именно на ошибках...

Короче, если б не люди, жизнь была бы намного проще ;-)))

А если вы думаете, что человек *вообще* в этом отношении сильно отличается от собаки - вы глубоко заблуждаетесь ;-)

> По-моему, прблема в том, что на любой руке "рабочий" палец --
> указательный. По себе знаю. Когда нужно одновременно писать
> на бумаге и грызуна таскать, то так и хочется вместо курсора
> контекстное меню вытащить...
> Поэтому, как мне кажется, действительно уместно было бы
> называть кнопки "указательной" и "средней"...

Класс! Что-то в этом есть. Привязываем хиральность человека к хиральности мыши... Мне нравится. Что-то весьма разумное в этом определённо есть. Ну, может, и не стоит так буквально называть кнопки "указательной" и "средней", но рациональное зерно тут точно порылось...

Ответить на это сообщение
 
 Вполне рабочий вариант...
Автор: Р.Г. 
Дата:   02-10-03 08:50

Видывал, правда, и тех, кто и пальцЫ иначе ставит, но их действительно мало и их-то не запутаешь: они сами других путают, да и руководств давно и принципиально не читают :)...

Так что вариант "указательная" - "средняя", имхо, вполне рабочий - осталось убедить в этом редакторов :(....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Wandervogel 
Дата:   02-10-03 09:38

Ну, знаете ли... мы "видывали" и не такое. НО! Под всех не напишешь. Откуда же такое стремление и на ёлку влезть, и... ничего себе не оцарапать? Или Вы уже ведёте разговор ради разговора?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Борода 
Дата:   02-10-03 11:44

За всех говорить не могу, но я всё время, как сижу за компом, нажимаю на правую кнопку мыши не средним, а безымянным пальцем

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Арнольд 
Дата:   02-10-03 12:47

Это что. У меня был знакомый, нажимавший F5 большим пальцем левой руки.
Я народ с других отделов водил посмотреть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Wandervogel 
Дата:   02-10-03 12:55

Борода, Арнольд

Мы ВСЕ маргинальные случаи будем описывать? Вы потому и запомнили эти моменты, что ОСНОВНАЯ МАССА делает так, как принято. =)

Ответить на это сообщение
 
 А ведь верно!
Автор: Р.Г. 
Дата:   02-10-03 15:24

Я же средним скролл кручу, конечно "вторичную" кнопку - безымянным...
Вот что значит привычка таращиться в монитор: что бы мне стоило взглянуть на собственную руку - не уши же :)...

Ответить на это сообщение
 
 Завидно, что ли?
Автор: Р.Г. 
Дата:   02-10-03 15:31

Wandervogel сказал:
>
> Ну, знаете ли... мы "видывали" и не такое. НО! Под всех не
> напишешь. Откуда же такое стремление и на ёлку влезть, и...
> ничего себе не оцарапать? Или Вы уже ведёте разговор ради
> разговора?

А откуда такое стремление к самозваной модерации?
Хотя бы и ради разговора: вроде, основное и неотъемлемое право интернетчика - "не любо - не участвуй" - никто не отменял... Считаете разговор ненужным, не хотите под всех писАть - дык и не встрюйте, глядишь, он сам и затухнет, разговор этот. Всего-то делов...
--------------------
"Блажен муж, иже не иде в собрание нечестивых..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: mathusael 
Дата:   02-10-03 15:35

>>> У меня был знакомый, нажимавший F5 большим пальцем левой руки.

Рекомендую также способы -

1. нажатия пробела пузом
2. удержания шифта носом
3. нажатия Ctrl+Alt+Del пальцами одной руки (вторая используется для упреждающего поиска кпопки Reset)

Еще я иногда беру мышь в руку и на весу кручу шарик снизу безымянным пальцем. Требую отдельных инструкций!!!

Вообще-то всё это - от буржуйского менталитета. Напомню про случай сушки котенка в электрическом драйере с последующим выигрышем дела в суде хозяйкой безвинно загубленной животины. Производитель согласился выплатить копмпенсацию за отсутсвие в инструкции оговорок о недопустимости применения означенной продукции для сушки старушечьих котят... Верной дорогой идёте, товарищи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Wandervogel 
Дата:   02-10-03 16:05

2 Р.Г.

Да нет. Храни меня Господь от модераторства. Это простое человеческое желание получать ответы на вопросы, а не читать флейм. Каждый форум предлагает "сначала внимательно посмотреть, не обсуждалась ли уже тема, и лишь потом задавать вопрос". и это правильно, но... пока просеишь весь флейм (а если ещё и на дайл-апе) - сойдёт семь потов и улетит семьсот долларов.

А почему, я флейм прекращаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Арнольд 
Дата:   03-10-03 09:56

+++Рекомендую также способы -
1. нажатия пробела пузом+++

У меня был один клиент -- глабухша, обладающая плохим зрением и неимоверным бюстом. Пожаловалась -- что же, как начинаю план счетов настраивать, всякая ерунда на экран лезет. Я в непонятках, поскольку в программе там ничего такого в принципе быть не может. Говорю, показывайте. Она -- ну вот... Открывает таблицу настройки аналитики и носом прямо в монитор. Бюст, натурально, на клаву. А там автоповтор...
Я говорю -- все понятно. А сам к директору и объяснил все ему. Тот купил ей стол нормальный, монитор заменил на 17". Ну и прекратились глюки у программы. Такой вот багфикс.

Ответить на это сообщение
 
 К вопросу о маргинальности ;-)
Автор: Борода 
Дата:   03-10-03 11:58

Wandervogel сказал:
>
> Борода, Арнольд
>
> Мы ВСЕ маргинальные случаи будем описывать? Вы потому и
> запомнили эти моменты, что ОСНОВНАЯ МАССА делает так, как
> принято. =)

Опросил своих коллег, сидящих в одной комнате со мной. (У нас все правши) Получилось: ТРОЕ нажимают на правую кнопку мыши безымяным пальцем, ОДИН - среднем. Конечно, выборка нерепрезентативна, но всё ж...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не накликать бы нам... (поделитесь опытом)
Автор: Wandervogel 
Дата:   03-10-03 12:20

И что? Какое это имеет отношение к именованию клавиш "правая и "левая"? =)

Ответить на это сообщение
 
 www.Fomenko.ru
Автор: mathusael 
Дата:   08-10-03 19:56

Приходит программист к другу-пианисту. А тому новый рояль привезли. Программист долго ходит вокруг, хмыкает, потом заявляет:
- Клавиатура неудобная - всего 84 клавиши, причем половина функциональных, ни одна не подписана, хотя... "Shift" нажимать ногой - оригинально.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед