Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: shal 
Дата:   22-09-03 17:33

Ребёнку в школе дали такое задание. Мы с женой поспорили: она считает, что корнем является "зам", а суффиксом "ок", я же, что "за" - приставка, а "мок" - корень, т.к. слово "замОк" произошло от глагола "замыкать" ("замкнуть").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Мыши 
Дата:   22-09-03 17:46

Гениально!

Ответить на это сообщение
 
 И кто из нас более гениален?
Автор: shal 
Дата:   22-09-03 17:50

?

Ответить на это сообщение
 
 Re: И кто из нас более гениален?
Автор: Мыши 
Дата:   22-09-03 18:01

надеюсь, что ребенок...не мешайте ему

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   22-09-03 18:09

А Вы жене дайте ряд родственных слов: перемкнуть, замыкать, отмыкать, смычка, отмычка... Морфология так и выявляется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: IF 
Дата:   22-09-03 19:46

Исторически "за-" - приставка, "-мок" ("-моч-", "-мык-", "-мыч-", "-мк-") - корень. Но в настоящее время, полагаю, корень в этом слове - "замок". Возможно, я не прав.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: NN 
Дата:   23-09-03 01:00

Я бы всё же выделял корень "мок". Определённо не "зам". И не забудьте про нулевое окончание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Мыши 
Дата:   23-09-03 08:31

когда писала вчера сообщение, была уверена, что корень - замок...
Через 15 минут мне стало стыдно за свой тон...я уже думала, что корень - буква М...(шутка)
еще через 15 минут я не знала, что и думать...
через 45 минут от начала процеса я вернулась к первоначальному мнению...что корень - все слово...
слова замыкать, замкнуть - результат всяких там беглых гласных...
слова типа отмычка, замыкание, умыкнуть - слова от другого корня...

вот только заминка со словом ЗАМОЧЕК...)

P.S. Я не лингвист...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: shal 
Дата:   23-09-03 14:36

Т.е. Вы хотите сказать, что слова "замОк" и "отмычка" - от разных корней? А "замкнуть" и "отомкнуть"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Р.Г. 
Дата:   23-09-03 14:48

Корень, видимо, "м_к", где между "м" и "к" - более-менее невнятная гласная (невнятное "ы" - "мык"), кое-как слышная под ударением и часто выпадающая без него.

"Отмычка" же - обычный случай выпадения неблагозвучного повтора: первоначально было, видимо, что-то вроде "отмыкчка" ("отмыкалка" :)...) - подобно классическому примеру со словом "близорукий", образовавшемся из "близозоркий".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Мыши 
Дата:   23-09-03 15:22

ну а как же ЗАМОЧЕК?
и заМКнуть?

"т.е. Вы хотите сказать, что слова "замОк" и "отмычка" - от разных корней? А "замкнуть" и "отомкнуть"?"

не, уже ничего не хочу сказать...не знаю...но вполне допускаю...

кстати, в связи с этим вопрос....может быть у слова две приставки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: lil 
Дата:   23-09-03 15:51

Может быть, это случай, когда в корне есть как чередование гласных типа РОС-РАСТ, так и беглая гласная (срв. замок-замка).

Ответить на это сообщение
 
 Как? - Аналогично...
Автор: Р.Г. 
Дата:   23-09-03 15:54

Мыши сказал:
>
> ну а как же ЗАМОЧЕК?
> и заМКнуть?

заМКнуть - очевидное производное от заМЫКнуть
ЗаМочек - очевидно выпадение безударного из повторяющихся слогов по типу "близорукий". Собственно, сокращение, видимо, уже слове "заМок" (т.е. "ок" здесь - суффикс) - а заМочек - только следствие:
КАТать - КАТок, заМЫКать - заМ(ЫК)ок. "Замыкок":) произнести не легче, чем "близозоркий" (безударные ы и о - практически один и тот же звук)

Ответить на это сообщение
 
 2 приставки быть могут
Автор: shal 
Дата:   23-09-03 17:18

Производная, происхождение, распределитель, определитель, обезжиренный, переодеваться, перепроверить, перезахоронить, я думаю, этот список можно продолжать до бесконечности. Только какое это отношение к нашему замку имеет?
А ещё могжет быть и 3 приставки - подвыподверт :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: NN 
Дата:   23-09-03 18:12

Ох, уважаемые...

"замкнуть" и "отомкнуть" - разумеется, однокоренные. Соотв. и "замок" и "отомкнуть". Чередование О-Ы-0 (беглый гласный) - историческое, а не фонетическое (ср. "мыть - мою"; "замок-замка"), произошло от того, что долгое индоевропейское U перешло в Ы, а краткое - в Ъ (ер, сверхкраткое О), которое затем превратилось в одних условиях в обычное О, в других - в ноль звука (0).

чередование "к-ч" тоже историческое, но более позднее - и весьма распространённое (ср. "рука-ручка" и пр.), связано с тем, что суффикс ЬК (где Ь - ерь, сверхкраткое Е), добавляясь к основе на заднеязычный, приводил к его смягчению и продвижению вперёд (К=>Ч, Г=>Ж, Х=>Щ). Затем суффикс ЬК превратился в ЕК перед нулевым окончанием (замочек) и в К - перед ненулевым (отмычка).

Так что все разнообразные варианты корня объясняются историческими чередованиями, т.е. действием фонетических процессов, которые сегодня уже прекратились.

Ответить на это сообщение
 
 Ошибочка вышла...
Автор: Борода 
Дата:   24-09-03 13:53

Р.Г. сказал:

> "Отмычка" же - обычный случай выпадения неблагозвучного
> повтора: первоначально было, видимо, что-то вроде "отмыкчка"
> ("отмыкалка" :)...) - подобно классическому примеру со словом
> "близорукий", образовавшемся из "близозоркий".

ИМХО, Вы ошибаетесь. Переход "к" в "ч" в др.-рус. корне "-мък-" ("-мык-") произошел по палатализации заднеязычных (посмотрите любой учебник старославянского или пощите в интернете). Из-за "еря" (древнее название "мягкого знака") "к" переходило в "ч", "г" - в "ж", "х" - в "ш". В даном случае, "отмыкька" -> "отмычька". В дальнейшем "ерь" в слабой позиции исчез.
Если я не ошибаюсь, в др.-рус. был суффикс "-ьк-", который в современном языке для существительных ж.р. перешел в "-к-", а мужского - в "-ек".
Аналогичная логика для пары "замок" - "замочек".

Ответить на это сообщение
 
 Не заметил грамотное разъяснение NN от 23-09-03 18:12 (-)
Автор: Борода 
Дата:   24-09-03 14:05

М-дааа... :(
"чукча не читатель, чукча - писатель" ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не заметил грамотное разъяснение NN от 23-09-03 18:12 (-)
Автор: Арнольд 
Дата:   25-09-03 11:14

А я не заметил Ваше про "чукчу" и стал разбирать обе позиции, предвкушая битву титанов...

Ответить на это сообщение
 
 А зачем?
Автор: Борода 
Дата:   25-09-03 11:27

С какой радости мне биться с NN? Мое объяснение в общем совпадает с его, только написано по-корявее: для меня-то история русского языка лишь хобби, а он, судя по всему, занимается языком на серьезном уровне.
"Против лома нет приема" ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Детский сад какой-то!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-09-03 00:49

По составу слово "замОк" точно такое же, как "зАмок". Однокоренные слова. Вместе с замычками, перемычками, отмычками. Замкнуть, перемкнуть, отомкнуть. Можно и недоперемкнуть. Недоумок -- уже другой корень.

Что могло смутить здесь стольких грамотных людей?

В РЯ не так уж и много корней.
Попробуйте для разминки выстроить цепочки между однокоренными словами "немец" -- "приятель" -- "объём" -- "найм" -- "понимание". Это поинтереснее будет.

А если кому-то нравится приставки считать, то попробуйте сосчитать их в слове "способ" -- увлекательное занятие, скажу вам. В словари заглядывать бесполезно, ибо их составители рассуждают на уровне супруги shal'а. Желаю успеха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: Арнольд 
Дата:   29-09-03 19:44

Как, "немец" и "найм" -- однокоренные? И у Тихонова в справочнике, царство ему небесное? Будет Вам! Максимум -- когнаты...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   29-09-03 23:35

Насчёт "немца" можно, конечно, и поспорить. Образовалось это слово от "немой", т.е. разговаривать с ним бесполезно - не понимает. А вот "немой" - или от "не имать", или от "не мовить". Лично мне правильным кажется первый вариант, поэтому я и поставил это слово в цепочку. Но поспорить, конечно, можно, это не замычка-отмычка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: Арнольд 
Дата:   30-09-03 14:02

И точно детский сад. Не могли бы Вы указать, на основании чего "немой" выводится от "не имать" или "не мовить"?
В словаре Шанского

НЕМОЙ Общеслав. Происхождение неясно. Считается родственным звукоподражаттельным нем. mummeln "заикаться", латышск. memers "заика". В таком случае немой < memyj после диссимиляции м - м > н - м ...
Следовательно, немой буквально "заика", затем - "плохо, непонятно говорящий" и далее "лишённый речи".

Ой, извините... не заметил Вашей реплики +++ В словари заглядывать бесполезно, ибо их составители рассуждают на уровне супруги shal'а +++
А я, грешным делом, как раз в словарь заглянул. Фразеологический. Мозгов НЕ ИМАЮ, вот и гляжу в словари, забыл -- там все на уровне супруги... Все, больше на этом треде НЕ МОВЛЮ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: Борода 
Дата:   30-09-03 18:32

Не буду отсылать Вас к Фасмеру, хоть и очень хочется.
Но как Вы объясните следующее: слово "нђмец", равно как и "нђмъ" писалось в древнерусском с "ятем". Что-то я не припоминаю хоть один пример, когда "есть" (в "не-") и "ерь" (в "-ьм-") или "мы" (в "мов-") давали бы "ять"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: mathusael 
Дата:   30-09-03 19:52

>>> Что-то я не припоминаю хоть один пример, когда "есть" (в "не-") и "ерь" (в "-ьм-") или "мы" (в "мов-") давали бы "ять"

"мы" (в "мов-") - это "мыслете" или "ы"? Вы так вычурно выразиться изволили из язвительности или уничижения?

Понятно, что дальше Фасмера не пошлешь, а уважаемый Сергей Г. не первый раз публично объявляет о своем "словарном" нигилизме... Но я решусь сделать то, чего так хотел Борода. Фасмер все-таки прямо говорит, что "народная" этимология "немой - не ымящий" ошибочна. И "ять", ессссно, никаким образом отрицание "не" своим присутствием почтить не мог.

Так что "ЗАМОК" - это всего лишь маленький зам. Второй зам, тэкссскзать. "Замша" это ведь тоже "зам", только ж.р. Уважаемый shal вполне может так свою супругу назвать, если ЗАМКОМ по сами знаете чему получить не боится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: Сергей Г. 
Дата:   01-10-03 00:28

Уважаемый Арнольд, ну что ж Вы с такой обидой пишете? Если я что-то бестактное в Ваш адрес сказал, то простите великодушно.
Кстати, написав "Мозгов НЕ ИМАЮ", Вы показали своё непонимание значения этого интереснейшего глагола. Он имеет не то же значение, что и глагол "иметь". Из-за этого непонимания Вы и отвергли с ходу мою версию. Версия Шанского -- всего лишь очередная версия, ничем не лучше другой, явно "притянутая за уши".

>>>>Что-то я не припоминаю хоть один пример, когда "есть" (в "не-") и "ерь" (в "-ьм-") или "мы" (в "мов-") давали бы "ять"

Не понял Вашего вопроса. Вы хотите сказать, что частица "нђ" всегда писалась через "есть"? Нђт, это не так. Нђкто, нђкоторый, к примеру, писались через ђ.

>>>>Фасмер все-таки прямо говорит, что "народная" этимология "немой - не ымящий" ошибочна.

Спасибо Вам, mathusael, за информирацию о том, что моя версия совпадает с "народной". Приятно быть с большинством, даже если против тебя такие "зубры", как Арнольд и Борода.
А если серьёзно, то мне трудно понять, чем народная этимология глупее фасмеровской.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: mathusael 
Дата:   01-10-03 10:21

>>> Спасибо Вам, mathusael, за информирацию о том, что моя версия совпадает с "народной".

Ну положим, "народной" её назвал я, просто приходилось слышать неоднократно. А Фасмер просто называет её "неприемлемой"...


>>>> Вы хотите сказать, что частица "нђ" всегда писалась через "есть"? Нђт, это не так. Нђкто, нђкоторый, к примеру, писались через ђ.

Нет Грота под рукой, точно сказать не могу. По памяти - ять писался как раз в тех случаях, когда частица "не" не имела отрицательного смысла. Это было одним из доводов противников отменя "ятя" - "не" и "нђ" перестали различаться при написании. Это Ваши примеры подтверждают. Но в отрицании такого быть не могло. "Нђт", согласен - особый случай, стяжение "не есть" - "несть" -"нет", которое и дало ять (изначально - дифтонг) на месте двух полноценных гластных.

>>> А если серьёзно, то мне трудно понять, чем народная этимология глупее фасмеровской.

Она нарушает некие законы образования слов. В данном случае, насколько понял, крайне сомнительно образование "живого", разговорного причастия от бесприставочного глагола несовершенного вида. Много вы можете анологов привести? "незнающий", "невидящий" - слова-то всё книжные... Ваша этимология скорее всего дала бы "непонимающий" по образцу "непомнящий". Ещё раз - это моя трактовка, я не Фасмер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-10-03 10:55

+++ что ж Вы с такой обидой пишете +++
Да Боже упаси! Какие там обиды.
+++ мне трудно понять, чем народная этимология глупее фасмеровской +++
Для обоснования своих предположений Фасмер выучил десятки (!) языков. Он для каждого слова видел когнаты до третьего колена.
Выводить же происхождение из созвучия, даже правдоподобного -- не дело. Этимология обязательно учитывает параллельные слова в родственных языках и диалектах. Посмотрите, сколько их у Фасмера в одной этой не очень большой статье:

вологодск.
вятск.
укр.
др.-русск.
ст.-слав.
болг.
сербохорв.
словен.
чеш.
слвц.
польск.
в.-луж.
н.-луж.
лтш.
нем.
англ.
шв.
д.-в.-н.
ср.-в.-н.

Кстати, расшифровка сокращений у Фасмера см. тут
http://speakrus.narod.ru/dict/index.htm#vasmer

А вот посмотрите в соседней статье:
%немтова/ть "болтать", онежск. (Подв.), немты/рь "заика", сарапульск. %
То есть в диалектах сохранились утерянные значения слов. Подобно тому, как в английских детских считалках -- донорманнские древние заклинания.

При изменении слова как семантически, так и фонетически оно меняется тоже определённым образом. Хотя филология -- не точная наука, но эти закономерности описаны в десятках источников и подкреплены тысячами примеров. Имейте доверие к титанам языковедения и не пытайтесь изобретать велосипед каждый раз. Мы все глядим в Наполеоны, понятно... но такие гении, как Макс Фасмер, рождаются два-три раза в столетие. Не для того его словарь буквально был восстановлен из пепла, чтобы мы его ничтоже сумняся отбрасывали ради остроумного созвучия.

Что до "народной" этимологии -- позвольте мне процитировать отрывок из одной статьи Льва Успенского:
"Русский язык и словесность на 3-м курсе читал Толмачев, внедрявший в студентов этимологическую премудрость. Образчиком его патриотического корнесловия может служить производство слова хлеб на разных языках: сначала, говорил он, когда месят хлеб, делается хлябь - отсюда наше хлеб; эта хлябь начинает бродить, отсюда немецкое Brod; перебродивши, хлябь опадает на-низ, отсюда латинское panis; затем поверх ее является пена, отсюда французское pain.
Кабинет он производил от слов как бы нет, поясняя: человека, который удаляется в кабинет, как бы нет".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Детский сад какой-то!
Автор: Арнольд 
Дата:   01-10-03 11:16

+++ Нет Грота под рукой, точно сказать не могу. По памяти - ять писался как раз в тех случаях, когда частица "не" не имела отрицательного смысла. +++

Грот насчитывает 4 корня с ятем после буквы "н":
%нЂга, нЂмъ, нЂ (нЂ-кто, нЂ-который), нЂтъ%
http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html
параграф 63.

Частица "не" писалась через "есте".
То же с приставкой "не" - неопредЂленный, неударяемый, необходимо, невЂрно, недоросль, неодушевленный, неудобно, нельзя, неудобство, неправильно и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-10-03 11:38

В дополнение.
Кстати говоря, далеко не все слова, начинающиеся с "не" имеют характер префиксного отрицания корневой основы.
Например, та же "нега", "нежный" < др.инд. snihyati "делаться влажным", родств. латышск. naigat "испытывать желание".
Нежели < др.инд. na "как", латышск. ne "как".
Недра < vъn edra (ср. греч. etor "сердце").
Нести ср. латышск. nast "нести"
Нетопырь < *norktis, ночной, ср. night
Небо < др. инд. nabhas "небо"
В ту же копилку попадает и "немой" с "немцем".
Про заимствованные слова "негр", "нервный", "некролог", "нефть", "неологизм" я не говорю :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: mathusael 
Дата:   01-10-03 12:06

Арнольд, спасибо за помощь с Гротом и ссылку. Насколько понял, я был недалёк от истины, если, конечно, простить мне ошибку, которую я машинально вслед за Сергеем Г. сделал - назвал приставку частицей. Речь шла именно о приставке и именно о тех случаях, когда она не несет отрицающего смысла (Грот тогда даже причисляет "нЂ" к корням). Итак главная мысль Бороды в этом контексте - "НЂМОЙ" не может быть производным от "не ымать", потому, что тогда писался бы через "Есте" имеет весьма веские обоснования.

А вот с расказом о Фасмере Вы, простите, не совсем конкретны и свели все к авторитету Фасмера..Я его ни в малейшей степени не имею желания оспаривать, но какое, собсвенно, из упоминаемых Вами правил нарушает "народная" этимология? В конце концов и "немтовать" можно вывести из "не иметь", а уж из него произвести "немой". Чем не версия (для Сергея Г.)???

Я в чем-то понимаю Сергея. К сожалению, на технарский взгляд все словари страдают одним недостатком - отсутсвием ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Другими словами, когда у Фасмера написано "невозможно то-то и то-то..." у нашего брата язык чешется задать вопрос "Почему??". Кое-кому и кое-когда это "почему" удаётся реконструировать, но далеко не всем и не всегда. Отсюда и нигилизм. Так что, если не трудно и если Вы поняли Фасмера лучше нас - конкретизируйте, пожалуйста, ответ на вопрос Сергея чем "народная" версия хуже Фасмеровской (кроме авторитета Фасмера, разумеется). Мне тоже было бы интересно. Я свою версию высказал.

(простите за сумбурность и неграмотность - видели бы Вы в каких условиях я общаюсь - правой рукой держу сервак, левой ногой отбиваюсь от настырных юзверей, остальными конечностями ищу в инете несуществующее постановление. На "громоте" я только душой...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-10-03 17:11

+++ какое, собсвенно, из упоминаемых Вами правил нарушает "народная" этимология +++
1) Я даже не задумываюсь о них, поскольку доверяю Фасмеру. В отличие от естественных дисциплин, где практически всё можно воспроизвести и доказать, в филологии без определённого заряда уважения к авторитетам сложно выжить. Очень хочется, я понимаю Сергея, переписать все словари заново, опираясь на собственные ощущения, но это просто невозможно. Новых кардиналов Меццофанти нет и не предвидится. Только перечень литературы, на которую ссылается Фасмер в своём словаре, занимает два десятка листов!
2) "Не имать" (не добыть, не схватить, не обладать) чисто семантически слабо сопоставимо с немотой и заиканием. Это очень слабо выраженный троп. Происхождение от "не пойму" должно было пройти через какие-то промежуточные этапы, правда? А они нигде не зафиксированы, ни во времени, ни в пространстве. Раз нет промежуточных этапов, нет и перехода.
3) "Народной" эта этимологическая гипотеза не является. Она принадлежит по Фасмеру [Миккола, РФВ 48, 270] и воспроизведена в немного другом виде Сергеем Г. на этом треде. Я лично встречаю её впервые.
4) Еще вариант этимологии "немца" см. тут *)
По своей доказательной базе это ещё один "как бы нет". Повбивав бы. Щелкопёры, бумагомараки...

Вот и всё вроде бы.

+++ (простите за сумбурность и неграмотность - видели бы Вы в каких условиях я общаюсь - правой рукой держу сервак, левой ногой отбиваюсь от настырных юзверей +++
Аналогично. Правой - 20 мегов сырцов, левой - трубку с двумя сотнями пользователей на том конце :) Близко и понятно.


---------
*) http://www.dw-world.de/russian/0,3367,4457-184678-270080_A_561898,00.html

Начнём с самого слова «немец»: так жители Германии испокон веков обозначаются во всех славянских языках. Только в Македонии немцы называются по-другому, о чём можно узнать, например, во время еды:

«Зашто не ядешь хлеб? Дали си германец?» –

«Ты почему не ешь хлеб? Ты что – «германец»?»

В остальных восточноевропейских языках немцы называются «немцами», пусть и с небольшими фонетическими вариациями, например, «немц» - на румынском языке, «ниемец» – на венгерском.

Помимо традиционного объяснения, - «немец»-«немой», существуют и другие: так, например, слово «немец» может быть связано с польским «ниема, ниеми» – тот, у которого ничего нет, с чешским «ние немену» – безымянный, тот, у кого нет имени, или, опять же по-польски, «не-ми» – не наш, чужой.

Безродные, немые, неимущие инородцы – не всем немцам нравится толкование их «славянского определения». Но что поделать? Некоторым реваншем можно считать немецкое слово «шлавинер» - производное от «der Slave», славянин: «шлавинер» означает «хитрюга, прохиндей».

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-10-03 17:21

Еще один совершенно клинический какбынетовский случай (из книги "АзиЯ" акына Олжаса Сулейменова).
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/azia/olc-1-995.html
[quote]
2. У греков заимствуется «немас» - пастух. Проходит стадию «народной этимологии», превращается в «немее», «немец» (корень совпадает с «нем» - т. е. дикоговорящий, неговарящий, непонимающий). Приложилось к западным народам, языков которых славяне не понимали.
[/quote]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-10-03 17:31

"Немец" является т.е. эндоэтнонимом, то есть словом, которым народность называют соседи. К примеру, эндоэтнонимом для итальянцев у поляков служит слово "влохи" (ср. Валахия)

Вот тут приводятся многочисленные факты, по которым слово "татарин" тоже означает "заика".
http://tatar-history.narod.ru/tatar_ethnonim.htm
[quote]
Г.-Дж. Рамстедт сопоставил калмыцкое слово татр и старописьменное монгольское татари - “говорящий с иностран­ным акцентом”, “плохо говорящий, заика” с барабинским теле тартык - “заика” (29, с. 384). П. Пелльо, приняв такую этимологию монгольского слова, выводит этноним татар из тюркского *тартар - аорист глагола тарт - “тянуть, тащить” (30, с. 232-233, примеч. 2).

Вряд ли звуковое сходство этнонимов татар и тат является случайным. В эпосе “Идегей” этноним тат иногда даже употребляется как синоним этнонима татар (24, с. 244). Издревле татами тюрки-кочевники именовали в Туркестане, а затем и в Закавказье, земледельческое (обыкновенно ираноязычное) население (31). В Крыму татары северных предгорий называли татами население Южного берега, как христианское греко- и тюркоязычное, так и тюркоязычное мусульманское, а жившие в степном Крыму ногайцы называли так не только обитателей Южнобережья, но всех крымских татар (32, с. 149; 30, с. 77-106; 33).

Первоначально в Центральной Азии в термин тат тюрки, вероятно, вкладывали смысл “бормочущий, говорящий на непонятном языке”, которое он и ныне сохраняет в Закавказье, где значит также “немой”, или в Турции, где значит “не знающий турецкого языка”, “немой” (34, с. 80). Венгры этим термином (по-венгерски тот) именуют словаков, то есть подобно тому, как славяне именуют германцев немцами.

Звукоподражательный характер этнонимов тат и татар можно подтвердить следующими типологическими параллелями, взятыми из разных языков: монгольское татари - “плохо говорящий, заика”, к которому, вероятно, и восходит этноним татар, эвенкийское татэ – “заика” и татэра - “заикаться”, корейское тодори - “заика” и тодол-тодол - “заикаться”, майя тот - “заикающийся, немой”, вьетнамское тит - “молчать”, крымскотатарское тутук - “заика”, киргизское дудук - “немой”, турецкое дыгдыгы - “картавый”, венгерское дадого - “заика­ющийся, лепечущий, заика”, башкирское тотлог - “заикаться”, афганское тут(а)рай - “шепелявящий, невнятно говорящий”, тарай - “заика”, арабское ратана - “говорить на чужом, непонятном языке” и тахтаха- “заикаться, бормотать”, суахили -татарика - “говорить быстро и невнятно, бормотать”.
[/quote]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: mathusael 
Дата:   01-10-03 18:41

А на основании приведенных "татарских фактов" родстово эвенков, майя с суахили еще никто не доказывал???
Не знаю уж, :))) или :(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово
Автор: Сергей Г. 
Дата:   02-10-03 01:20

>>>А на основании приведенных "татарских фактов" родстово эвенков, майя с суахили еще никто не доказывал???

Ой, не надо! Я уже сдался! Мне в таком объёме не возразить!

Хотя, если честно, лишь аргумент с "ять" серьёзный. Но я и не стоял насмерть за свою правоту, а выдвинул лишь версию. Это лучше "неясного происхождения".

Насчёт авторитетности авторов словарей. Не могли бы Вы, уважаемый Арнольд, с помощью авторитетного для Вас словообразовательного словаря посчитать количество приставок в предложенном мной выше слове "способ"?

Ответить на это сообщение
 
 Статистика - что дышло...:(
Автор: Р.Г. 
Дата:   02-10-03 09:19

Пример с татарами - типический пример недобросовестного или просто неграмотного манипулирования статистикой при постановке заведомо тривиальной задачи (неучёт фоновых показателей) - такая статистика зведомо доказывает всё, а значит - заведомо ничего не доказывает (см., кто знает, классический труд "О вреде огурцов" в "Физики шутят"). Ну, как за 20-30 лет здоровье любого человека не улучшается - значит, возьмите любое действие или продукт, соберите статистику по тем, кто это делал/ел 20-30 лет - и получите высокую смертность и ухудшение здоровья.

Заведомая тривиальность "татарской" задачи заключается в том, что коротких звукоподражательных корней из пары повторяющихся слогов крайне мало (и все похожи), используются же они крайне широко - поэтому любому из них в любом, даже абсолютно неродственном языке, найдётся аналог почти любого нужного смысла. Особенно если целенаправлено поискать:).

Например с тем же (а то и большим) успехом можно доказать, что "татары" значит "отцы", "предки" вообще: кто-нибудь сомневается, то корень "тата" - "дада" - "деда" и т.п. с таким значение найдётся в куче языков от по всему миру?
*******************
Вообще же традиция делить людей/народы на говорящих понятно и неразборчиво, обзывая последних звукоподражательным изображением непонятной речи, естественна и стара как мир: вспомним хоть эллинское "варвар" - бормочуший, тарабарящий (варварский язык - тарабарский язык, тарабарская грамота, тары-бары).

Ну, с эллинскими варварами всё очевидно - слыхивал ещё обратный пример, но не могу оценить его корректности: якобы "арабы" изначально значило "внятно говорящие"?

Ответить на это сообщение
 
 Я, конечно, не Арнольд, но...
Автор: Борода 
Дата:   02-10-03 11:49

К слову, Фасмер не дает четкой этимологии; Трубачев утверждает, что слово "способ" заимствовано из древнечешского. Честно говоря, не знаю, верно ли это.
ИМХО, разбирается так: с-по-соб-(0). Соответственно, корень "соб"; однокоренные слова: под-соб-ить, по-соб-ие и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   02-10-03 12:42

+++ родстово эвенков, майя с суахили еще никто не доказывал +++
Это только параллели. Я-то цитату выдрал с мясом, как иллюстрацию. А статья сама достаточно добросовестная. Имхо.

+++ посчитать количество приставок в предложенном мной выше слове "способ" +++
К сожалению, словарь Тихонова у дочки и временно недоступен. Но сам бы я так же разобрал бы, как и уважаемый Борода. Я понял, Вы намекаете на то, что "по" - это где-то как-то тоже приставка. Но сращение произошло не у нас и очень давно, когипонимов не осталось -- а корень имеет смысл выделять лишь при наличии нескольких однокоренных слов, обладающих семантическим родством. А тут не засобно, ни всобно, ни отсобия, не пересобия нетути...

Тут помалкивает истинный "зубр" - NN. Хотя бы несколько слов в качестве окончательного диагноза.

Ответить на это сообщение
 
 Беловежская пуща
Автор: NN 
Дата:   02-10-03 23:27

До окончательного диагноза далеко - но всё же я не стал бы выделять на нынешнем этапе развития языка приставок в слове "способ". И значение у него вполне целостное, не разлагающееся на значения морфем, и чередования появились, для "подсобить" нетипичные - "приспосАбливать"... Исторически-то - да, разумеется, две приставки. Но когда это было...

А что касается авторов словарей - добросовестные отражают не только своё мнение, но и научную традицию, некоторый опыт обсуждения вопроса. Так что не пинает их только ленивый - лучше бы помогли материально...

Ответить на это сообщение
 
 Re: не Арнольд, но...
Автор: Сергей Г. 
Дата:   03-10-03 02:22

Ну, первые-то две приставки определяются легко.
А вот глагол собить -- интересный. По смыслу -- помочь. Подсобить, пособить -- слегка помочь.
Не кажется ли вам, господа, что "собить" -- от "оба", в смысле оба-двое?
Одному сделать что-то трудно, а обоим (с оба) легче.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Я должен уйти улыбаясь"
Автор: Сергей Г. 
Дата:   03-10-03 02:50

Вообще-то рано я сдался.
Арнольд засыпал меня выписками из словарей.
После шага назад попытаюсь сделать два шага вперёд. Не из-за бараньего упрямства, а чтобы изложить свою логику.

Возьмём два глагола: поймать (в смысле схватить) и понять (в этом самом смысле). Они имеют один и тот же корень, образованы от глагола "имать", у них одинаковая приставка. Но смысл они имеют очень даже разный.

Это я к тому, что вышедший ныне из употребления глагол "имать" имел очень широкий диапазон применения. И этот глагол заключал в себе, в том числе, и смысл слова "понимать".

Был и глагол неймать (неимать), от него осталось "неймётся". И, кстати, в основе слова "неимоверный" -- опять тот же глагол.

И чем плоха моя логика "неймать (т.е. не понимать) -- немой"?
Тем, что Фасмер этого не признавал?
Аристотель сказал... Ленин сказал... Где они сейчас?
Незыблемым, кажется, осталось только "сказано в Евангелии...".

Если бы не споткнулся я на "яте", то нисколько бы не сомневался в правильности своей версии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   03-10-03 09:47

+++ чем плоха моя логика "неймать (т.е. не понимать) -- немой" +++
Она всем хороша. Кроме того, что ничего нет в её подтверждение.
Имать -- вполне себе переходный глагол. И "неймать" тоже ("найма неймалъ оу государ\ia" - Псковская Судная Грамота) . Каким образом "неймать кого-то" перешло на того, _кто_ "неймает", в роли субстантивированного прилагательного (!) -- тайна велика есть.
Вы можете себе представить русское прилагательное "неймой"?
Или приведите любой параллельный пример. Если, паче чаяния, пару-тройку приведёте, я тут же с Вами соглашусь и признаю, что Ваша точка зрения имеет право на жизнь.
Например, "ненавидеть" ... образуется "ненавидой". Субстантивированное прилагательное. Юный ненавидой сверкнул очами.
"Писать" (книгу) -- писАй (пИсый?). Сегодня у нас в студии известный писай Виктор Сорокин.
Непереходные не предлагать (типа гулять -- гультай).
Welcome.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: NN 
Дата:   03-10-03 10:34

собить вообще-то был вполне самостоятельным глаголом в старославянском. Означал что-то вроде "быть одиноким". Его однокоренные - особь, собственность... Никаких "оба". К тому же если бы "с обоими" было производящей основой для "подсобить", то толкование должно быть не "обоим", а "на троих".

поймать и понимать - глаголы действительно исторически однокоренные, но смысл расходится вовсе не столь радикально. Понять - "взять умом", простая метафора, типа "он всё схватывает на лету". А вот как от неспособности брать умом перейти к неспособности говорить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутой, косой...
Автор: mathusael 
Дата:   03-10-03 11:13

А почему Вы решили, что "неймой" - тот _кто_ неймает? Может как-раз _кого_ неймают? "Непониматый", так сказать.

Я в порядке бреда. Понятно, что прозвища "приклеиваются" к своим носителям по определенным правилам, и в народном сознании тот, "кто не понимает", первичнее того, "кого не понимают". Но интересно насколько универсален Ваш довод о невозможности образования субстантивированного прилагательного подобного типа для характеристики именно СУБЪЕКТА действия. По всему выходит, что так оно и есть.

Но есть некоторые весьма любопытные случаи. "Косой" - тот _кто_ косИт. (Глагол переходный - "косить глаза". Хотя в значении "быть косоглазым" - явно непереходный. Как тут разобраться?). Крутить (кого?) - крутой. Вряд ли кто сейчас догадается, что "крутой" - пассив (сиречь страдательный залог ;0)))). Скорее - тот кто всем крутит. Ну и .т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутой, косой...
Автор: Борода 
Дата:   03-10-03 11:25

mathusael сказал:

> Но есть некоторые весьма любопытные случаи. "Косой" - тот
> _кто_ косИт. (Глагол переходный - "косить глаза". Хотя в
> значении "быть косоглазым" - явно непереходный. Как тут
> разобраться?).
А Вы ничего не путаете? ИМХО, в русском языке есть выражение "косить глазами" — т.е., глагол "косить" в данном случае непереходный.

> Крутить (кого?) - крутой. Вряд ли кто сейчас
> догадается, что "крутой" - пассив (сиречь страдательный залог
> ;0)))). Скорее - тот кто всем крутит. Ну и .т.д.
Что-то я очень сомневаюсь, что приведенное Вами значение было в древнерусском языке. ИМХО, "крутой склон" означало примерно "как бы скрученный", т.е. здесь пассивное значение.

Есть у меня и еще одно сомнение. Быть может, не "косой" и "крутой" образовались от "косить" и "крутить", а наоборот???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутой, косой...
Автор: mathusael 
Дата:   03-10-03 11:47

>>> А Вы ничего не путаете? ИМХО, в русском языке есть выражение "косить глазами" — т.е., глагол "косить" в данном случае непереходный.

Да вроде бы - нет.

===
косить2 - ... Кривить, перекашивать; скашивать, отводить в сторону (о глазах). Косить рот, косить глаза.
===
(Орфоэпический словарь под. ред. Аванесова, 1989).


>>> Что-то я очень сомневаюсь, что приведенное Вами значение было в древнерусском языке. ИМХО, "крутой склон" означало примерно "как бы скрученный", т.е. здесь пассивное значение.
Я же сказал, что "в порядке бреда". Но прецедент, однако.

>>> Есть у меня и еще одно сомнение. Быть может, не "косой" и "крутой" образовались от "косить" и "крутить", а наоборот???
А вот это - вопрос. Но даже если это так, в контексте разбора тезиса Арнольда о субстантивированных прилагательных в связи со словом "немой" это ничего не меняет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Крутой, косой...
Автор: Борода 
Дата:   03-10-03 12:06

mathusael сказал:
>
> >>> А Вы ничего не путаете? ИМХО, в русском языке есть
> выражение "косить глазами" — т.е., глагол "косить" в данном
> случае непереходный.
>
> Да вроде бы - нет.
>
> ===
> косить2 - ... Кривить, перекашивать; скашивать, отводить в
> сторону (о глазах). Косить рот, косить глаза.
> ===
> (Орфоэпический словарь под. ред. Аванесова, 1989).
>

Не знаю, к раньше, но ИМХО в современном РЯ:
"косить глаза", "скосить глаза" – некоторый мгновенное или, по крайней мере, кратковременное действие;
"косить глазами" – постоянное действие.
От второго оборота и могло, по рассматриваемой гипотезе, произойти прилагательное "косой", т.е. "тот, кто постоянно косит глазами".

ЗЫ. А выражение "косить рот" (не "кривить рот") я первый раз вижу. Ну что ж, "век живи, век учись... дураком помрешь" ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: mathusael 
Дата:   03-10-03 12:45

>>> Не знаю, к раньше, но ИМХО в современном РЯ:
"косить глаза", "скосить глаза" – некоторый мгновенное или, по крайней мере, кратковременное действие;
"косить глазами" – постоянное действие.

Под "постоянным действием" надо понимать свойство субъекта, вытекающее из его физиологического дефекта, а не то, что человек постоянно отводит глаза по причине проснувшегося чувства стыда? С этим я готов согласиться, хотя стопроцентной уверенности нет. "Все время пока речь шла о нём, он косил глаза?" Иди "глазами"? Шут его знает...

>>> От второго оборота и могло, по рассматриваемой гипотезе, произойти прилагательное "косой", т.е. "тот, кто постоянно косит глазами".

Так оно, видимо, и есть. Я же не возражал против тезиса Арнольда как такового, просто отмечал, что некоторые случаи требуют более детального рассмотрения (не являясь при всём том исключениями).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Арнольд 
Дата:   03-10-03 14:37

"Косить" и "крутить" - оба глагола могут быть как переходными, так и непереходными.
Было заметно, что он сильно косил.

А "крутой" -- это вообще немного другое, по-моему, это не от крутить-вертеть...

http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=87&t=14122
%%КРУТИТЬ [...]
| Густой, нежидкий. Крутая каша; крутые яйца, не в смятку. Замеси тесто покруче. | Не пологий, почти отвесный, обрывистый. Крутой берег, крутой подъем на гору. Крутой подъем ноги. высокая, толстая ступня под берцем. Крутой бег или ходи судна, возможно близкий к ветру; крутой ветвер, бейдевинд, беть: крутая беть. арх. самая близкая к ветру; красная беть, полная, близкая к полветру. Крутой мороз, жестокий, сильный. Крутой нрав, человек, упорный, своеобычный, повелительный, настойчивый, неуступчивый. Круто гнешь, гни легче, небойко, положе. Исподволь и ольху согнешь, а вкруте и вяз переломишь. Держи круче, морск. ближе к ветру, подымайся. Круто посолить, солоно. Нас подняли круто, скоро, спешно, торопко. Знать ямскую по столбам, а Волгу по крутым берегам. И крута гора, да миновать нельзя. И крута гора, да забывчива: и лиха беда, да сбывчива. Мой крута гора высокая, крепка стена белокаменна! отец. Мелка река, да круты берега. Крут бережок, да рыбка хороша. Крутой месяц - к холоду. Круто месишь, а пожиж, поспорее. Круто погнешь, переломишь. Круто взял, не туда попал, не горячись. Грешному путь в начале широк, да после, крут (тесен). Не круто (не спешно) начинай, а круто кончай. %%

Хотел было закончить этим дивным советом молодожёнам, но вспомнил одну поговорку в поддержку "немой" < memmeln :)
Есть поговорка "Ни бе, ни ме". Ничего фонетически не напоминает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: mathusael 
Дата:   03-10-03 18:48

>>> ...поговорку в поддержку "немой" < memmeln :)
Да, вроде, тут сторонников обратного и не осталось...

>>> "Косить" и "крутить" - оба глагола могут быть как переходными, так и непереходными.
В каком смысле? То, что практически _любой_ переходной глагол можно использовать и без дополнения сомнений не вызывает. А вот то, что у упомянытых глаголов мргут быть как переходные, так и непереходные _значения_ - об этом я и говорил. Смысл вопроса был - как выделить от какого значения - переходного или непереходного - образовалась рассматриваемая форма - "косой".

>>> Густой, нежидкий. Крутая каша; крутые яйца, не в смятку
Позволю себе не со всем согласиться. Приведенные значения (по крайней мере - касающиеся каши и яиц) - как раз от "крутить-вертеть". Крутое яйцо так и проверяют - закрутится волчком на столе - крутое, нет - сырое. И каша - тарелку с которой можно "крутить", не боясь выплеснуть содержимое. Заметьте к горшку щей такое неприменимо, жидкое содержимое всё равно выльется.. Крутой (скручивающий неосторожного) кипяток, крутой нрав, крутой подъём" - все вобщем-то в "крутяще-вертящий" механизм укладывается .Эта "этимология" бытует в деревнях по сей день. Возможно, конечно, эта связь "крутой"-"крутить" вторична и надумана, но что тогда первично? Фасмер, приводит "кручёный", "скрученный" в ряду прочих тропов для "крутой". То есть далёкая генетическая связь безусловна. Другое дело, если Вы докажите, что "крутой" и "крутить" произошли от общего корня _независимо_ друг от другаю Но я, право, не могу даже представить сам метод такого доказательства..Разве что установить, что "крутой" появился в языке раньше, чем "крутить"... Нереально. Так что "крутить"-"крутой" для меня пока остаётся одним из контрпримеров, пусть и не абсолютных, но весомых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-10-03 02:00

NN сказал:
> поймать и понимать - глаголы действительно исторически
> однокоренные, но смысл расходится вовсе не столь радикально.
> Понять - "взять умом", простая метафора, типа "он всё
> схватывает на лету".

Сразу же соглашаюсь с Вашей логикой "Понять - "взять умом"". И тут же продолжу цепочку. "Он схватывае на лету" -- то же самое, что "он имает на лету", т.е. понимает быстро. Осталось только добавить отрицание не...
Что Вас останавливает? Авторитет Фасмера или "ять"?

>А вот как от неспособности брать умом
> перейти к неспособности говорить...

Я думаю, что немой -- не тот, кто не говорит, а тот, кого не понимают, что он говорит. Он же мычит, жестикулирует и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-10-03 02:01

Если Вас не устраивают "косить, крутить", могу добавить "хворать -- хворый"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: NN 
Дата:   05-10-03 12:57

Да всё то же останавливает. О чём Арнольд говорит. По-Вашему, "немой" - это "не(пон)имаемый". Но это смысловое развитие маловероятно, то есть названия свойств от страдательных причастий возникают не так уж часто.

Если подумать...

Любой - от любый, любимый... Пожалуй, и всё. Но и свойство какое-то странное...

Родной - от родить, но тут ведь суффикс не причастия, а прилагательного. Как и у многих других отглагольных прилагательных.

Кривой, косой, скорее всего, слова непроизводные: во всяком случае, по смыслу "кривить" и "косить" сложнее, чем "кривой" и "косой", т.к. имеют смысл "делать каким"; да и по форме сложнее - там суффикс -И- появляется...

Это я по словам с окончанием на -ОЙ пробежался. По Зализняку. Можете поискать контрпримеры в той части, которая на -ЫЙ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   05-10-03 22:06

Вы, видимо, не заметили. Я привёл пример.
Хворать -- хворый.
А немой вполне поначалу могло быть "неимый -- немый".
Т.е. цепочка следующая: не имать -- неймать -- неИмый -- нЕмый -- немОй.
Цепочка хоть и длинная, но трансформация минимальная.

Ответить на это сообщение
 
 Физика на яйцах :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   06-10-03 09:43

mathusael сказал:
> Позволю себе не со всем согласиться. Приведенные значения (по
> крайней мере - касающиеся каши и яиц) - как раз от
> "крутить-вертеть". Крутое яйцо так и проверяют - закрутится
> волчком на столе - крутое, нет - сырое.

А Вы сами пробовали проверять по этой теории? У меня и прочих экспериментаторов (включая незабвенного Перельмана) на столе прекрасно вертится... пардон, крутится волчком _любое_ яйцо, хоть сырое, хоть час варёное. Вот если _остановить_ крутящееся яйцо _кратким_ (обязательно кратким) прикосновением, то крутое так и... останется в покое, не будет больше крутиться - а сырое продолжит вращение (за счёт инерции жидкого ядра), когда уберёте тормозящую руку.

(Строго говоря, начинают движение - раскручиваются - крутое и сырое яйца тоже немного по разному, опытный глаз/рука может это заметить - но крутятся оба.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Физика на яйцах :)
Автор: mathusael 
Дата:   06-10-03 11:03

Пробовал неоднократно. Научил еще покойный дед полвека назад - с тех пор и кручу яйца ;0)). А потом у "внучатой тещи", ныне уж тоже покойной, в деревне регулярно происходила яичная пересортица, а у тестя ритуал был - перед обедом он выпивал сырое яйцо, а после - съедал вареное. Ну никак нельзя было наоборот. ;0)) Так вот - по моим данным - и избирательность и чувствительность метода близки к 100%. Клянусь - даже не думал, что кто-то может оспорить результаты, упоминал о них как о вещи самоочевидной. У Перельмана такого я не помню. Это из "Занимательной Физики"?
Единственное, что приходит в голову - в отношении сырых яиц есть некоторая закономерность - чем яйцо симметричнее, тем лучше оно крутится.

Ладно, проведу эксперимент. Воит только куда потом яйца девать - я их с возрастом есть практически перестал...

Ответить на это сообщение
 
 А не проще ли всё?
Автор: Р.Г. 
Дата:   06-10-03 12:13

Да я ведь не против метода (я в конце ведь писал, что можно отличить и по вращению), метод с останавливанием - некоторое усовершенствование.
Я был против того, что одно крутится - а другое _вообще_ нет: вот против этого "вообще" - ведь только с ним приемлемо объяснение происхождения "крутости". Ведь и сырое крутится, только несколько иначе, другой характер движения.

Но, может, всё проще: "крутое" яйцо, как и крутой кипяток - не от КРутячести, а от КРепости, КРепкости? Объяснение, что крутой кипяток - "эта, когда, вот, может, кто-та им вдруг, может, таки и обварится, дык того и скрутит" как-то кажется притянутым за уши. Если вылит на себя чайник при 95 градусах Цельсия - скрутит не хуже, вряд ли почувствуешь разницу :(. Да и как-то маловероятно, что при такой повседневной операции, как кипячение воды некий Иван или Марья Варивода думал/ла только о технике безопасности. Имхо, в первую очередь они думали о кулинарных свойствах кипятка - вот тут крутой (т.е. гарантировано 100-градусный) от некрутого отличается заметно, как крепкий спирт от разбавленного: заваривая чай при 95 градусах (скажем, в среднегорье) разницу замечаешь сразу....
=============================
"... ты круче горбушку ему посоли!"
"... Опять закипает у борта крутого посола волна." (с) песни

Уж крутой посол-то никак к кручению-верчению не относится?
(Если, конечно это не полномочный представитель царя-батюшки с предписанием "батогов не жалеть, кого надо - скрутить, а прочих заставить крутиться" :)......)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: mathusael 
Дата:   06-10-03 12:50

>>> Я был против того, что одно крутится - а другое _вообще_ нет: вот против этого "вообще"
Повторяю, до Вашей реплики был уверен именно в этом -одно крутится, другое нет.

Далее, та моя реплика (03-10-03 18:48) относилась именно яйцам и каше. Кипяток - с некоторй натяжкой. Ну а крутой посол, конечно же не из этого ряда. А откатывая назад еще немного, напомню и о моём исходном тезисе. Он был таков - "крепкий" и "крутой" дальние смысловые "родственники". Различия между "крутой" - "крепкий" и "крутой" - "скрученный" не всегда различимы, поэтому "крутой" можно рассматривать как некоторый, пусть и не стопроцентный, контрпример к тезису о невозможности образования прилагательных указанного типа (от страдательных причастий).

А в целом я на приверженцем такой версии применительно к "немой"-"не(пом)имающий" отнюдь не являюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно разобрать слово "замОк"?
Автор: NN 
Дата:   06-10-03 15:45

"Хворать - хворый" к нашему случаю никакого отношения не имеет. Здесь название свойства могло образоваться от действительного причастия ("хворающий") или от прилагательного с той же смысловой структурой: "производящий действие". А "немой" от "непонимаемый" - по-Вашему - имеет смысловую структуру "тот, над кем производится действие".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед