Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Дать вольную
Автор: adada 
Дата:   10-09-03 19:27

Посланец темы возбужден дискуссией, бывшей сегодня утром на ТВЦ "Открытый мир" в программе "Материк", посвященной на сей раз проблеме русского языка среди русскоговорящего населения в бывших советских республиках и в Украине тож.
Спор шел не по первопутку, "хохлы"-руховцы, естественно, и мысли не допускали о том, чтобы русский был не то что государственным, но даже официальным; "москаль" с примелькавшимся на экране лицом (я действительно не знаю его имени) пекся о нуждах русскоязычных в Украине (а может он говорил "на", не помню) и упирал на величие русского языка. Помянули и американцев, играющих якобы на патерналистских языковых настроениях в своих интересах, -- оторвать У. от Р.

Вот такой языковый клин, вставленный, куда не следовало бы. :)

И возникает у нас вопрос, а не помогает ли этому расклиниванию охранительная позиция языковых пуристов и ортодоксов, живущих в великой стране и непреклонно сопротивляющихся бытовому расшатыванию языковых норм и догм? То их, лингвистических ортодоксов, депутаты сооружают закон против "засилья иностранщины" в языке, то носители пуританских инстинктов, назовем их условно "учителки", не могут стерпеть простого как мычание и не обязательно инвективного народного сквернословия (метапуристы просят не отождествлять его с классической поганой матерщиной от слова "мать").

А что, если ослабление нормативных поводьев и поощрение употребления заимствованных слов (и внедрение их в словарный корпус) послужит делу сближения народов?

Интенсивно введите в русский язык украинские слова "помылка" (ошибка), "штучный" (искусственный -- это для "Фенечки"!), "допомогти" (помочь) и т. д., начиная с тех слов, над которыми "надсмехается" ученый московский люд, сделайте широкий жест, да так, чтобы украинец легко понимал русского, говорящего на "расширенном русском", и наоборот, -- народы будут вам благодарны!
Конечно, снобы не согласятся "дульцинировать девку Альдонсу", будут угрожать порчей Великого Языка, но разве сильно он испортился от внедрения тюркизмов? Офранцуживания? Онемечивания? Снобы даже от совокупления союзов в/на, применительно к Украине, подскакивают и выпрыгивают из.

Съютимся, дадим языку вольную, и на нем заговорят все, пусть даже он будет называться "пиджин руссиш". И если надо сближаться с американцами, встроим в русский их словесы -- легко! Даже, черт с ним, примем этот странное сетевое малолетошное арго.

Жаль, только жить в эту пору...

Ответить на это сообщение
 
 Re: дык дали уже :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   11-09-03 11:57

%%А что, если ослабление нормативных поводьев и поощрение употребления заимствованных слов (и внедрение их в словарный корпус) послужит делу сближения народов?%%

Так заимствованные слова, если они в языке приживаются, и без всяких поводьев в словари попадают. Просто делают они это с некоторой задержкой. Совершенно здоровый консерватизм, помогающий экономить бумагу в тех случаях, когда слова устаревают, не успев прижиться. Вот приживётся ваше любимое "в", так и попадёт в словарь как миленькое. А пока пущай-ка отстоится малость.
А поощрение и внедрение - как Вы, пардон, это себе представляете? Вот начну я говорить в родной Москве на украинском (которого я, кстати, не знаю :), так меня ж понимать перестанут. И какого эффекта я добьюсь своими речами, кроме повышения мировой энтропии да лишней нагрузки на психдиспансер?
К тому же откуда, собственно, такая уверенность, что даже в том случае, если найдётся какой-нибудь загадочный способ поощрения внедрения, заимствования будут производиться из украинского языка? На сегодняшний день у нас в основном из английского тянут, так что в этом случае, скорее всего, Россия заговорит не на "пиджин руссиш", а на "пиджин инглиш".

%%И возникает у нас вопрос, а не помогает ли этому расклиниванию охранительная позиция языковых пуристов и ортодоксов, живущих в великой стране и непреклонно сопротивляющихся бытовому расшатыванию языковых норм и догм?%%

В корне не согласна! Вот бытовому расшатыванию норм (точнее, пренебрежению оными) сопротивляться невозможно. Существует великое множество разговорных, диалектных, жаргонных и т. п. форм, которые прекрасно уживаются в языке с прочей лексикой. И есть специалисты, которые эти формы изучают и фиксируют. В специальных словарях.
Поймите, никто не может запретить человеку говорить так, как ему нравится, кроме народного судьи. Хочет человек говорить на смеси, допустим, русского и английского, как это делает "клубная молодёжь", ну и пущай себе говорит. Хочет говорить на смеси русского и украинского, как это делают жители приграничных районов, ну и прекрасно. Хочет говорить на профессиональном жаргоне, как это принято в профессиональных сообществах, ну и пожалуйста. Хочет по фене ботать, как на зоне учили, ну и пёс с ним. Но только представьте себе, что будет, если все эти слова вдруг окажутся в толковом словаре нормативного русского языка! И хипповый сленг, и диалектизмы, и профессиональный жаргон, и феня, а ещё эмигрантские и иммигрантские оговорки и детский лепет (раз так говорят, значит, немедленно в словарь). И на что это будет похоже? :)

%%То их, лингвистических ортодоксов, депутаты сооружают закон против "засилья иностранщины" в языке, то носители пуританских инстинктов, назовем их условно "учителки", не могут стерпеть простого как мычание и не обязательно инвективного народного сквернословия (метапуристы просят не отождествлять его с классической поганой матерщиной от слова "мать").%%

А почему это Вы матерщину со словом "мать" поганой называете? А может, Вы ортодокс? :) Нет уж, раз взялись внедрять матерщину в массы, так уж не надо никаких исключений делать. Что это за фиговый листок такой - без матери можно, а с матерью нельзя? Опять условности да отговорки. Если Вы намерены добиваться полной свободы от языковых норм, так принимайте и "мать" до кучи, и феню с ейными козлами, петухами да маромоями, и жаргон гомосексуалистов, зарабатывающих проституцией, и наркоманский сленг. Нечего стесняться. Мало ли кому не нравится, тоже мне учителки выискались! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: дык дали уже... и даже дали живому не жаль...
Автор: adada 
Дата:   11-09-03 13:02

И ведь знал же, когда пускался на дебьют, чт`о получу, и в начале постинга (уже можно так говорить?) подчеркнул, что возбужден, и посередке напирал на "вопрос" и на "что, если", и в последних словах сообщил, дескать, не доживу!

%%Так заимствованные слова, если они в языке приживаются, и без всяких поводьев в словари попадают. Просто делают они это с некоторой задержкой. Совершенно здоровый консерватизм,%%

И с задержкой, и с передержкой, мы примеры последнего немножко на ададе подобрали, далее -- везде!
Не знаю, что Вами вложено в смысл слова "здоровый" применительно к консерватизму, неужели тот же, что и в выражении "здоровый экстремизм"? :))
Хочу предподложить, что здоровым и тот, и другой вправе называться, если они непрерывно лечатся, то есть первый стремится к расконсервированию.

И на кой мне такой консерватизм, когда родная река Сур`а согласно справке Грамоты_Ру должна произноситься С`ура до тех пор, пока консерваторы не разооружатся?
http://www.spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=83602

И поладим мы -- Вы, ЮЗ, можете, судя по темпераментному возражению, отнести ададу к экстремистам -- с консерваторами тогда, когда они (вы?) в словарях укажут оба-два словоупотребления, но с обязательной отметкой о частости каждого. А школьник и спросит у "учителки", а почему это она настаивает на редкостях?
Точно также и с другими, маргинальными словечками.
Чем-то сокрытие частости реальных, реально употребляемых слов напоминает бывалые замалчивания всякого рода катастроф при славе кпсс.

%%И есть специалисты, которые эти формы изучают и фиксируют.В специальных словарях.%%

Вот-вот! Расчленяй и властвуй! :)
Неужели и к языку следует относится, как, скажем к большой химии, разбросав для целей науки по разделам?

%%А почему это Вы матерщину со словом "мать" поганой называете? А может, Вы ортодокс? :) Нет уж, раз взялись внедрять матерщину в массы,%%

Адада? Внедрять? Да у нас на сайте есть изумительные "матерные" палиндромы товарища, так они все еще под паролем, стесняемся-с...
Нет, не любим мы в доме повешенного говорить о вещах, нас связывающих! :)
Мать -- то понятие, что объединяет большинство, этому есть свидетельства, значит и надежда, что договориться запретить сквернословие с ее упоминанием. в принципе, возможно. Упование на победу метапуризма, хотя бы в пределах Марьиной рощи или Сурско-Набережной. Хотя и не дожить. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дать вольную
Автор: lil 
Дата:   11-09-03 13:20

Если “широко раскрыть двери” и ввести в употребление украинские слова, которые может быть понятны носителю русского языка в силу близости двух языков, но совершенно непрозрачны для всех остальных изучающих русский (кроме русскоязычного населения Украины). Я инстранка, русским языком более или менее владею, но то что цитирует Адада, для меня совершенно непонятно, я эти слова никогда не слышала.
С точки зрения изучения русского языка иностранцами было бы легче, если бы русский язык кодифицировал употребление международной лексики типа “кликни” и т.д., но не знаю как это выглядит с т.зр. носителей языка.
Один вопрос: А что такое метапурист? Пурист – знаю, но метапурист?

Ответить на это сообщение
 
 Re: совершенно непрозрачны
Автор: adada 
Дата:   11-09-03 13:55

2{lil}
Не просто открыть "зеленые" двери, но и взвесить каждое слово на его частость с пометкой в словаре! Мне кажется, что это давно делается умеющими считать, только словаристы в санкта санкторум не пускают. Думается, создание Б-а-альшого Электронного словаря русского языка" не за буграми. :)

Вы очень кстати упомянули кодификацию, юридический термин! Известно, что хороший закон непременно содержит в своем здоровом теле свой словарь, ведь юристы не могут всерьез полагаться на продукты многия трудов словаристов-филологов... Тогда пример кодификации языка Лермонтова, чтобы далеко не кликать:
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=4262&t=4123
(см. фрагмент на 18-11-02 08:42)

Метапурист -- это расстриженный пурист, точнее можно узнать только здесь:
http://adada.nm.ru/metapur.htm

+Неужели Вы не слышали" "Допоможите, мы не местные!"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: а словарь не треснет? :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   11-09-03 15:17

%%И поладим мы -- Вы, ЮЗ, можете, судя по темпераментному возражению, отнести ададу к экстремистам -- с консерваторами тогда, когда они (вы?) в словарях укажут оба-два словоупотребления, но с обязательной отметкой о частости каждого. А школьник и спросит у "учителки", а почему это она настаивает на редкостях?
Точно также и с другими, маргинальными словечками.%%

%%Вот-вот! Расчленяй и властвуй! :)
Неужели и к языку следует относится, как, скажем к большой химии, разбросав для целей науки по разделам?%%

Мы-то поладим, только словарь треснет :)
Для фиксации частотности есть специальные частотные словари, для диалектизмов - диалектные, для жаргонизмов - словари арго, для тонкостей употребления предлогов - словари управления и т.д. Ну зачем же всё в одну кучу-то валить?
Ладно бы там было по два словоупотребления на каждое слово, а если по десять? Пара вариантов ударений с указанием мест, где говорят так или эдак (ложИть-лОжить), пара-тройка вариантов управления типа в\на\ или о\об\за (мамаша, що вы имеете мне сказать за облаву?) да штук пять жаргонных значений: вода - бесцветная жидкость (норм); Н2О (хим.); пустая болтовня (жарг); администрация ИТУ (воровск.); предупреждение об опасности в карточной игре (шулерск.); убийство (см. мокруха) (воровск.).
То-то школьники порадуются, перебирая на полках 25 томов буквы А Универсального Межкультурного Частотно-Орфоэпического Диалектно-Управленческого и Хрен-знает-какого-ещё словаря, чтобы найти в нём для своей "учителки" слово "афигеть"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: а словарь не треснет? :)
Автор: adada 
Дата:   11-09-03 17:04

%% сказать за облаву%%

Нет, Ю-З, мне сдается, сажа у нас пока не горит и 25-ю томами, согласен с Вами, мы и ограничимся, в чем-то уступя словарологам. :)
Кое-что заточим у специалистов, и пример таких слов хочется привести тоже из химии, есть там безобразные, но воздержусь, а вот такое слово-выражение, как "яхобаб невыделанный", оставим, на него и ГОСТ есть (был) :)

%%школьники порадуются, перебирая%%

Только есть школьники и школьники, учителки знают, одни и единственный том не переберут, а другим и 25-ти не хватит.
Да и кто сейчас томами мерит, -- метрами, неужели представленный Вами словарный сонм не уляжется на сидюке?

%% словарь треснет%%

Из озвученного Вами выхвачу два.
1. Очень неблагозвучен треск при разделении нашего словаря на два: своих слов и иностранных. Звук это гулок и доносится еще с цензорских времен. И за что я люблю довоенного Ушакова: он не треснул!
2. Эромат (это, как Вы помните, из тезауруса метапуристов) загонять в подворотню негоже. Что сразу станет заметно, когда против таких слов будут проставлены астрономические квантили, перцентили и пр.

Наш спор все более убеждает меня в том, что с языками перспективнее быть более толерантным, это почти ничего не стоит, землю, акции, жену отдавать "противнику" не надо, уступи немного, потерпи, и все!

Ответить на это сообщение
 
 Re: а словарь не треснет? :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   11-09-03 19:27

%%Да и кто сейчас томами мерит, -- метрами, неужели представленный Вами словарный сонм не уляжется на сидюке?%%

Угу. Идейка, безусловно, хороша. Может, и уляжется, если грамматические ошибки да неправильное управление не фиксировать (хотя и это имеет большой сермяжный смысл, если, допустим, мы собираемся использовать этот словарь для программы контроля ввода и отлавливать ошибки и очепятки).
Но первым, что заказчик напишет в ТЗ на этот словарь, будет его разделение (ряд кнопочек в верхней части экрана "откл. диалектизмы", "откл. воровской жаргон", "откл. наркоманский жаргон", "откл. химические термины", "откл. обсц. лексику" и т.д.). Потому что пользователю для удобства требуется структурированная информация. Аксиома. На кой чёрт ему вычитывать по здоровенной статье на каждое слово, если ему всего-то надо нормативное значение посмотреть? А если этот словарь на школьном компьютере стоять будет, то нельзя же допустить, чтобы дети из него набирались матерной брани :)

Ответить на это сообщение
 
 ОТ кликни
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   11-09-03 20:58

lil сказал:
>
> Если “широко раскрыть двери” и ввести в употребление
> украинские слова, которые может быть понятны носителю
> русского языка в силу близости двух языков, но совершенно
> непрозрачны для всех остальных изучающих русский (кроме
> русскоязычного населения Украины). Я инстранка, русским
> языком более или менее владею, но то что цитирует Адада, для
> меня совершенно непонятно, я эти слова никогда не слышала.

Честно говоря, и я - тоже не слышал, хоть и русский.

> С точки зрения изучения русского языка иностранцами было бы
> легче, если бы русский язык кодифицировал употребление
> международной лексики типа “кликни” и т.д., но не знаю как
> это выглядит с т.зр. носителей языка.

В конкретном случае слова "кликни" есть одно существенное затруднение - такое слово в русском (и не только) уже есть. Так что, попросту говоря, место уже занято. А в остальном - русские не так уж сильно шарахаются от заимствований. Их в нашем языке множество. Их просто не надо пытаться "искусственно" плодить без достаточных на то оснований.

Ответить на это сообщение
 
 Толерантность
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   11-09-03 21:07

adada сказал:
>
> Наш спор все более убеждает меня в том, что с языками
> перспективнее быть более толерантным,

Злонравия достойные плоды - "толерантным с" ;-)))

> это почти ничего не
> стоит,

Просто остаточную стоимость русского языка ещё никто ни разу не рассчитывал. Так что - как знать? Вдруг и стоит чего-нибудь...

> землю, акции, жену отдавать "противнику" не надо,
> уступи немного, потерпи, и все!

Правильно, как говорила одна моя знакомая: "Компромисс - это когда ты делаешь всё, что я хочу, и я перестаю на тебя дуться" ;-)))

Отчего бы вам не быть толерантным к нам, клятым москалям? Уж оставьте нам наш собственный язык. А с заимствованиями и прочим мы и сами как-нибудь разберёмся. Нам оно не впервой, честное слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Дать вольную
Автор: Сергей Г. 
Дата:   12-09-03 01:12

>>>>посвященной на сей раз проблеме русского языка среди русскоговорящего населения в бывших советских республиках и в Украине тож.

Проблемы русского языка среди русскоговорящего населения нет! Есть проблема насаждения украинского языка русскоговорящему большинству, на котором оно (большинство) калякать не хочет.
Украинский язык -- это очень громко сказано. Правильнее сказать малороссийское наречие. Чтобы германское наречие стало немецким языком, потребовался гений Гёте, основы французского языка заложил Рабле, испанского -- Сервантес, русского -- Пушкин. На Украине личностей такого литературного масштаба не было, поэтому о каком языке можно говорить? О языке Тараса Шевченко, которого никто не читает, или о языке депутатов, которых противно слушать?

>>>>а не помогает ли этому расклиниванию охранительная позиция языковых пуристов и ортодоксов
Если Вы голосовали в 91 году за независимость Украины, то Вы и помогли этому "расклиниванию". Русский язык-то здесь при чём?

>>>>Интенсивно введите в русский язык украинские слова "помылка" (ошибка),

"Интенсивно" -- это как? По методу Илоны Давыдовой?
И для чего русским нужны ваши помылки, драбыны и кавуны? Помылковочка, значит, вышла. Я не помылкнулся? не помылкованулся? не помылкалился? (Помнится, М.Булгаков издевался над государственным внедрением вашего языка: слухаю...слуховаю)

Ответить на это сообщение
 
 единственная борьба противоположностей
Автор: adada 
Дата:   12-09-03 10:57

Начну с оправданий.
1. Перед г-ном Затулиным и программой "Материк".
Остыв и осев, узнал имя контригрока, заодно и то, что эта программа выстрелила еще весной, а "куля" (слово польское, украинское, возможно, антирусское) попала в меня в сентябре.
2. Перед ув. "Ilyich the Toad".
В подчеркнутой Вами фразе "что с языками перспективнее быть более толерантным" я разговорно сглотнул кусочек, возвращаю: "что в случае с языками перспективнее быть более толерантным". Так, вроде, еще куда ни шло...
Конешно, стараюсь следить за своей речью, но что толку! Тем не менее, приятно, что области определения наших языковых функций совпадают, и я понят Вами, спасибо!
3. Перед ув. "Юлией Зайцевой".
За то, что никак не могу подобрать достойных аргументов. чтобы уговорить :)

А теперь по существу.

%%словарь, будет его разделение (ряд кнопочек%%

Возьмите сборники "Новое в русской лексике. Словарные материалы...", выходившие (не знаю, как теперь) п/р Н. З. Котеловой.
У каждой статьи есть кнопочка, астериск -- если слово приобрело новое значение, микрошрифт -- если оно сугубо окказиональное. И ничего.
Да, в названии сборников НЗК пришлось употребить эвфемизм, мол, не словарь, а полуфабрикат, но было видно, что автор-редактор несколько иначе относился к языку, чем ортодоксы.
Эфир (в смысле телерадио), тюб, рацуха, лейбл, коры, пенсы, саберб -- такие слова были извлечены из "авторитетных" (так было надо!) изданий. Прошло 25 лет, посмотрите, какие слова вошли в нормативный корпус, какие -- исчезли, а какими узуально пользуются русские люди, невзирая на нормировщиков.
Ладно, раньше был аргумент -- норма литературного языка, альтернативного разговорному. А теперь, какой литературы язык укладывается в основание? Литература овец или козлищ?

%%нам, клятым москалям? Уж оставьте нам наш собственный язык%%

Государственный или русский?
По-перше, признаюсь: русский я, но, к сожалению, не только украинского, или английского, или чувашского (языки взяты не наугад), но и русского языка наравне с Вами не знаю, уверен. Но гнетет (интонируя для полемики) меня не это. Хуже, когда некий фараон строит пирамиду, на вершине которой возлежит блок языковой нормы, а под ней куча не мала камней-словариков числом поболе 25-ти (ЮЗ!), в результате чего владеть языком означает ворочать всей этой грудой.
Верхний блок -- для школьников, остальные -- для?
По-друге, честно признаюсь, если речь идет государственном языке, готов вести себя прилично, согласно закону об этом языке, не бороться с ним, тут я -- "жё пас" (из Олжаса Сулейменова).

Но уж если гутарим о языке без хищного двуглавого лейбла, то тут мы с вами на равных, независимо от гражданства, не правда ли!?

Поэтому еще раз сформулирую заглавную гипотезу.
Если язык искусственно не сдерживать, даже поощрять вливания "иностранщины", точнее, регулировать с геополитических позиций (страшно сказать!; но за этот пассаж вините Бжезински), не послужит ли сие близлежащим народам на пользу?

И замечу, что ответ -- по существу -- пока не дан!

%%чего русским нужны ваши помылки%%
Чтобы легче Зощенко вместе с "ЮЗ" читать :)
Приехали мы в междуречье Дона и Днепра. сели играть в, извините, домино, вдруг как закричат "помылся! помылся!" Оказывается, я совершил п`омылку...
Или говоря, поехали в Сл`авянск! Нет, отвечаю, могу только в Слав`янск. Снобизм своего языка демонстрировал.
А теперь предлагаю, чтобы не дистанцироваться по оси москали-хохлы, начать подвижку -- языковую. В летописи заглянуть. Пирамиду фараона перетряхнуть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: единственная борьба противоположностей
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   12-09-03 13:29

adada сказал:
>
> Начну с оправданий.
> В подчеркнутой Вами фразе "что с языками перспективнее быть
> более толерантным" я разговорно сглотнул кусочек, возвращаю:
> "что в случае с языками перспективнее быть более
> толерантным". Так, вроде, еще куда ни шло...
> Конешно, стараюсь следить за своей речью, но что толку! Тем
> не менее, приятно, что области определения наших языковых
> функций совпадают, и я понят Вами, спасибо!

Я, собственно, не придирки ради, а иллюстрации для: как неоправданное, с моей точки зрения, заимствование вызывает неуверенность - а какой предлог ставить?

> Поэтому еще раз сформулирую заглавную гипотезу.
> Если язык искусственно не сдерживать,

А если он естественно сдерживается? Если мне непонятно слово "помылка", не следует ли считать моё желание слышать понятный, нормальный русский - естественным?

> даже поощрять вливания
> "иностранщины",

А как поощрять - материально? ;-)))

> точнее, регулировать с геополитических
> позиций (страшно сказать!; но за этот пассаж вините
> Бжезински),

А как это - регулировать и даже поощрять, но не искуственно?

> не послужит ли сие близлежащим народам на пользу?

А каким именно народам? У нас ведь народов-то много. И, между прочим, большинство из них не имеет к Украине ни малейшего отношения. Нужны ли "помылки" в Казани? Или в Новосибирске? Или на Сахалине? Реакция Сергея чересчур эмоциональна, но вполне понятна - жил себе человек на просторах необъятной Родины безо всяких помылков, и всё у него было в порядке. А тут - "нате". Предлагают помылки "интенсивно ввести". А на кой ляд-то они ему, если и без них всё было хорошо? Понятное дело, человек вполне естественным образом первым делом посоветует автору интенсивно ввести помылки куда-нибудь в другое место... Грубо, но вполне естественно.

Так что - что делать-то будем? Посчитаем все близ- и внутрилежащие народы, и от каждого в русский язык что-нибудь затащим, из расчёта 0.0001 слова на одного представителя национальности?

> И замечу, что ответ -- по существу -- пока не дан!

По существу, и вопрос-то не задан ;-) В чём проблема-то? В "толерантности"? Так такой проблемы попросту не существует - вон сколько в русском языке заимствований, шагу без них не ступишь. Прекрасно прижились и не кашляют. Никто их дустом не травит. Или проблема с заимствованиями именно из украинского? Ну это, уж извините, как получилось. На Украине свет клином не сошёлся - у нас ещё масса источников для заимствования есть. А то при случае и сами родить можем.

> Приехали мы в междуречье Дона и Днепра. сели играть в,
> извините, домино, вдруг как закричат "помылся! помылся!"
> Оказывается, я совершил п`омылку...
> Или говоря, поехали в Сл`авянск! Нет, отвечаю, могу только в
> Слав`янск. Снобизм своего языка демонстрировал.

Всё это здорово, только страна-то у нас большая. А если б вы в Магадане в домино играть сели? Что ж теперь, заставлять жителей Питера изучать колымский диалект, чтоб "не зарекались"? А то давайте украинцев заставим вставлять в свою речь финский и иврит - "случаи-то разные бывают"...

Может, проще всё оставить, как есть? Диалекты да жаргоны пусть себе существуют в качестве диалектов и жаргонов. А уж вводить что-то... ну, не лезет "в Украине" в язык само - что ж его, кувалдой туда загонять, ради укрепления дружбы народов?

> А теперь предлагаю, чтобы не дистанцироваться по оси
> москали-хохлы, начать подвижку -- языковую.

А всё тот же вопрос: зачем? Зачем жителю Норильска или даже (sic!) Москвы двигаться в сторону украинского языка, если ему с русским сноровистей? Вот есть у него язык. Уже. Зачем ему известное слово "ошибка" в срочном порядке менять на неизвестное?

Надо будет - всё само сдвинется. Плавно и неспешно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: единственная борьба противоположностей
Автор: adada 
Дата:   12-09-03 15:01

%%По существу, и вопрос-то не задан%%

Красивый прием! Школа перипатетиков :)
И если бы Вы не дали по этому самому несуществу свой отрицательный ответ, пришлось бы согласиться.

%%На Украине свет клином не сошёлся - у нас ещё масса источников для заимствования есть%%
Охотно допускаю гигантские размеры oikumene россиян, но речь-то идет о взглядах в отношении русского языка, выраженных официальным лицом, директором института стран СНГ. О Крыме и Севастополе, о людях, там живущих. Или столичный мэр сугубо личную точку зрения выражает, припоминая Кючюк-Кайнарджийский мир?

Что ж, еще раз задам тот же вопрос, не согласится ли нам, русским, на языковую девиацию русского языка в сторону украинского, используя могущество первого и учитывая "болезненную чувствительность" старшего, но с веками усохшего братца?
Получим общий язык, а за ним и экономика побежит, задрав штаны?

Собственно, оно и само туда движется, Вы правы, только жрецы от лингвистики с этим примириться не могут, в результате у русских двойная бухгалтерия в языке.

+Кстати, об экуменизме. Не близка ли позиция языковых ортодоксов к религиозной, православной? Вон, католики, свой шаг уже как полвека сделали для сближения, а наш воз и ныне, и присно...

Ответить на это сообщение
 
 не согласиться ли нам
Автор: adada 
Дата:   12-09-03 15:03

-

Ответить на это сообщение
 
 Re: единственная борьба противоположностей
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   12-09-03 15:21

%%Хуже, когда некий фараон строит пирамиду, на вершине которой возлежит блок языковой нормы, а под ней куча не мала камней-словариков числом поболе 25-ти (ЮЗ!), в результате чего владеть языком означает ворочать всей этой грудой.%%

Ну и кто, спрашивается, этот фараон? Где он есть-то? Да, есть словари, содержащие пересечение множеств слов, используемых всеми группами носителей. Т.е. те слова, которые понятны и жителям Таймыра, и жителям Украины, и химикам, и боцманам, и уголовникам, и наркоманам, если все они говорят по-русски. Это и есть норма. Ну, минус грубая брань, конечно, т.к. эти словари всё-таки и дети читают. Тут уже этический момет присутствует.

%%Верхний блок -- для школьников, остальные -- для?%%

Для специалистов и для интересующихся. Ну зачем, например, школьной учительнице русского языка знать жаргон моряков-подводников? Зачем ученику интерната для детей оленеводов на Чукотке знать диалект русскоязычных жителей Туркмении? Ну вот зачем, конкретно? Даже если он на каникулы в Туркмению поедет, то вполне обойдётся там и нормативным русским языком. Словарей-то великое множество, одни терминологические на кубометры мерить можно. И они ещё не самые экзотические. Вот мне, например, как-то раз понадобился словарь типичных опечаток операторов в ряде документов. Я в нескольких конторах программку поставила на операторские машины, которая базы набирала, потом я их обработала да словарь себе нацедила. Мне он нужен был для для программы контроля ввода. А остальным он на кой? Ну кому это интересно-то?

%%Но уж если гутарим о языке без хищного двуглавого лейбла, то тут мы с вами на равных, независимо от гражданства, не правда ли!?%%

Да конечно на равных! Язык-то не принадлежит кому-то одному. Кто на нём говорит, тот и хозяин. Но только своего личного индивидуального языка, а не языка вообще. Каждый имеет право говорить как ему нравится (если это закону не противоречит). В т.ч. и те, кто говорит не так, как Вы. Я имею ровно столько же прав говорить "на Украине", сколько и Вы говорить "в Украине". Даже если бы мы работали на радио, мы бы всё равно имели на это право. Как в процессе работы, так и после, когда одного из нас уволили бы за безграмотность (в том виде, в котором её представляло бы себе наше начальство).

%%Поэтому еще раз сформулирую заглавную гипотезу.
Если язык искусственно не сдерживать, даже поощрять вливания "иностранщины", точнее, регулировать с геополитических позиций (страшно сказать!; но за этот пассаж вините Бжезински), не послужит ли сие близлежащим народам на пользу?%%%

Да как его регулировать-то? Вот попробуйте порегулировать на конкретном примере. Поощрите, допустим, меня, хоть с геополитических позиций, хоть с других каких, чтобы мне захотелось говорить на Вашем новом диалекте. Вот сейчас пока, честно говоря, не хочется. Моя речь и так уж далеко не эталон нормативности (грешна, матом поругиваюсь, жаргончиком не брезгую, ошибки делаю), дык на кой мне ещё и украинские словечки в этом безобразии? Убедите меня. Докажите, что моя болтовня станет лучше (=понятнее? убедительнее? красивее?), если я в неё ещё и помылок напихаю.


%%Что ж, еще раз задам тот же вопрос, не согласится ли нам, русским, на языковую девиацию русского языка в сторону украинского, используя могущество первого и учитывая "болезненную чувствительность" старшего, но с веками усохшего братца? %%

Но как? Каким образом?Ввести в российских школах курс украинского? В обязательном порядке в институтах украинсий сдавать? Книги издавать только по-украински? Заборы украинскими ругательствами расписать? Конкретно - как?

%%Чтобы легче Зощенко вместе с "ЮЗ" читать :)%%

Вот Зощенко - это пожалуйста, это со всем нашим удовольствием :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ну, согласились... :))
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   12-09-03 15:22

-

Ответить на это сообщение
 
 менашина
Автор: Russofeel 
Дата:   12-09-03 16:56

полагаю зпт что на пограничных территориях такие словари вполне уместны тчк распространение на всю россию в настоящее время в связи с засильем в россии мата скобка чтобы не засорить укриньску мову в порядке взаимообмена скобка не рекомендую тчк

Ответить на это сообщение
 
 Re: менашина
Автор: adada 
Дата:   12-09-03 18:14

"Словарь пограничника"!
(с) Russofeel

Ответить на это сообщение
 
 Re: единственная борьба противоположностей
Автор: Сергей Г. 
Дата:   13-09-03 00:05

>>>>речь-то идет о взглядах в отношении русского языка, выраженных официальным лицом, директором института стран СНГ. О Крыме и Севастополе, о людях, там живущих. Или столичный мэр сугубо личную точку зрения выражает, припоминая Кючюк-Кайнарджийский мир?

Вы рассуждаете умозрительно и виртуально о том, в чём сами не участвуете.
А я живу в Севастополе. И "взгляды в отношении русского языка, выраженные официальным лицом", которые Вам с берега реки СурЫ кажутся экстремистскими, считаю абсолютно правильными по существу, но выраженными в очень мягкой форме.

>>>>русского языка наравне с Вами не знаю, уверен. Но гнетет (интонируя для полемики) меня не это.

Я тоже интонирую: пусть Вас гнетёт что-нибудь другое, не относящееся к РЯ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ кликни
Автор: lil 
Дата:   13-09-03 01:01

В конкретном случае слова "кликни" есть одно существенное затруднение - такое слово в русском (и не только) уже есть. Так что, попросту говоря, место уже занято. А в остальном - русские не так уж сильно шарахаются от заимствований. Их в нашем языке множество. Их просто не надо пытаться "искусственно" плодить без достаточных на то оснований.

Конечно. Ни искусственно плодить, ни искусственно ... как будет антоним к "плодить"? Скажем, ни искусственно задерживать. Языками во-первых, глупо, а во-вторых, трудно, хотя и не невозможно, управлять.
Если глагол "кликнуть" уже существует, то значит это антонимы. В контексте "кликнуть" и "кликнуть" не спутаешь. Я даже предполагаю, что именно поэтому и компьютерное "кликнуть" естественно займет свое место в русском языке, но это только прогноз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ кликни
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-09-03 12:46

lil сказал:
>
> Конечно. Ни искусственно плодить, ни искусственно ... как
> будет антоним к "плодить"?

Полагаю, "уничтожать". Ср. "чем я тебя пордоли, тем я тебя и убью" ;-)))

> В контексте "кликнуть" и "кликнуть" не спутаешь.

Ну, было бы желание ;-) Скажем, фраза "кликни Ильича" может означать как предложение громко заорать: "Ильич! Иди сюда", так и предложение щёлкнуть по портрету Ильича на вебсайте (щёлкать Ильича по портрету вне вебсайтов вредно для здоровья). При определённых условиях оба действия могут быть одинаково возможны, и тут уж из контекста не выяснишь. Хотя, бесспорно, это редкий случай.

> Я
> даже предполагаю, что именно поэтому и компьютерное
> "кликнуть" естественно займет свое место в русском языке, но
> это только прогноз.

Поживём - увидим.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ и поговорить не о чем...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-09-03 12:51

Юле: пожалуй, по аналогии с известным парадоксом "Поскольку они никогда не соглашались, им совершенно не о чем было спорить" рискну соорудить собственный, в вашу честь: "поскольку она была неизменно права, с ней совершенно не о чем было поговорить" ;-)))

А словарь опечаток - это круто. Надеюсь, вы не использовали его в качестве средства отбора пациентов в буйное отделение? А то я вместо "dir" часто пишу "die", вот так вот поставят мне диагноз... примчатся и зафиксируют...

Ответить на это сообщение
 
 пятый угол адады
Автор: adada 
Дата:   13-09-03 16:23

Перепихнули и послали:
подальше от языка, в "другое, не относящееся к РЯ" (Сергей Г.),
за границу или близко к ней (Russofeel),
в Магадан (Ilyich the Toad).

Только Юлия Зайцева пригласила "убедить и поощрить".

Попробую убедить, начав "с яичка". Только не со школьного, а с базовых терминов и определений "Литературного энциклопедического словаря", еще не расшатанного, 1987 года издания.
Из статей "Норма языков`ая" (НЯ), "Литературный язык" (ЛЯ) и "Словари" следует:

1. НЯ это правила, принятые в речевой практике данного общества и признаваемые в качестве основы ЛЯ. В отдельных случаях существуют две НЯ.
2. ЛЯ = разговорная речь + специальная речь + язык худ. литературы. Основное назначение ЛЯ -- быть общепонятным в данной национальной эпохе.
3. Задача лингвистов не распоряжаться, изобретать, создавать НЯ, а изучать.
4. В нормативном аспекте лексика представлена толковыми словарями, пометы не носят запретительного характера, а определяют сферу применения лемм словника. В связи с невозможностью охватить в одном толковом словаре весь тезаурус, создаются специальные, в том числе частотные словари.

Теперь видно, за счет чего адаптированы аргументы "охранителей" НЯ для школы и адады?
Оказывается, прежде, чем судить о НЯ, следует разобраться с характером национальной эпохи и свойствами данного общества!

Не знаю, как из Москвы, но уж из Севастополя-то хорошо видна первая особенность "национальной эпохи": многомиллионная эмиграция русских. Эмигрировали те не по своей воле, "увезя" с собой "речевую практику образованных людей". Ну, не совсем так образованных, как 2 миллиона высланных коммунистами за 70 лет до этого, но с более широкой речевой практикой, это точно.
Вторая особенность "данного общества" русскоговорящих людей -- рост удельного веса письменной разговорной речи как части ЛЯ благодаря интернету. И третья -- появление технических средств, делающих аргумент о невозможности создания полного толкового словаря русского НЯ ничтожным.

И если все это так или почти так, что могут противопоставить "ортодоксы" против предложения создать и иметь "Полный толковый словарь русского языка", включающий в себя важнейший параметр распространенности каждого слова-леммы -- частоту его употребления русскими от Москвы до Веллингтона, в крайнем случае, до Севастополя?
И кто же позволит, ув. ЮЗ, модерировать-цензорить такой словарь по своему вкусу разным там лингвистам, вышедшим за пределы своих полномочий? Только Закон! Но это уже ваше гражданское дело... жё пас.

Ну а дальше все очень просто. Честный лингвист будет обязан указать в Главном Словаре, что "в Украину", "река Сур`а", "смитье", "коры", "работать на театре", "рацуха", "ж`алюзи=жалюз`и" и т. п., и т. д. русские говорят, процент указанных словоупотреблений такой-то, понимать их в Магадане понимают, что и требовалось доказать, QED.

Естественно, при этом в Главный Словарь войдет (вы скажете -- вползет) и пограничная речь, и обсценная лексика.
Но уж к последнему-то мы, метапуристы, готовимся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ и поговорить не о чем...
Автор: Арнольд 
Дата:   13-09-03 18:09

+++ А словарь опечаток - это круто +++
А был такой, Яндекс составлял. "Ачипятка" был проект. Уже закрыт. Словарь ачипяток там был впечатляющий. Ранжированный по частоте.

Ответить на это сообщение
 
 Мдаа...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-09-03 19:24

Мда, ну вы намешали всего в кучу... Что я могу сказать по поводу той части вашего сообщения, которая вмещается в рамки моего понимания: что касается "собирания" словарей по всей Руси, с чёткой оценкой частотности - как вы это себе представляете? Если у нас перепись не могут толком провести - как же возможно из каждого человека его словарь вытянуть? И второе, что касается обработки таких данных - вы представляете себе проблемы обработки сложных графов? А что до перелопачивания огромных сложных массивов, которые из упомянутой обработки графов должны произойти - вы про "linear addressing space" когда-нибудь слышали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мдаа... И чтобы да, так нет
Автор: adada 
Дата:   13-09-03 20:11

А чорт его знает!
Наверно, определяется генеральная совокупность русскоязычных, устанавливается степень релевантности, назначаются репрезентативные выборки... :)
Или так, берутся готовые словари языка Пушкина, Шевченко, Салтыкова-Щедрина, Лермонтова с уже подсчитанной частостью, через писюки пропускаются электронные издания "авторитетных" авторов, топ-50, топ-100, взять хотя бы французский список столетия, прославленный Бегбедером (там и Солженицын, и Набоков). Затем устанавливаются микрофоны в Думе, записи оцифровываются наличными программами. Да разве мало таких мест, где можно услышать и записать настоящую русскую речь; этот форум в их числе!
Яйца данных подкладываются под названных Вами чудищ, графов...
На выходе -- самое интересное! Самое потрясающее у этого парадного выхода. Зеркало! Мы -- за стеклом!
И, конечно, финальный филологический вернисаж, лингвосатурналии, лакировка действительности, расстановка помет, замет и прочих оговорок.
Только одна просьба продолжает поступать и прсит быть удовлетворенной, метапуристская.
Там, где будет в оскорбительно-циничной форме упоминаться мать, пометка должна быть "паскудн." Другие слова-страшилки, наоборот, снабдить (если повезет) пометой "грубоват.-эротичн."

+Катаев рассказывал (в "Святом колодце"?) о семействе, научившем своего кота говорить "мама". По прошествии лет у них поинтересовались судьбой выдающегося животного. Оказалось, бедняга скончался, когда его "нетолерантно" пытались научить выговаривать частое-частое в те годы слово "индустриализация".

Ответить на это сообщение
 
 Re: пятый угол адады
Автор: Сергей Г. 
Дата:   13-09-03 23:48

>>>>И если все это так или почти так, что могут противопоставить "ортодоксы" против предложения создать и иметь "Полный толковый словарь русского языка",

В 19 веке такой словарь создал В.И.Даль. И не русского, а великорусского, т.е. включил в свой словарь украинские и белорусские слова. Кто Вам мешает этим заняться? Проявите инициативу, при современной технике это возможно. Думаю, что ни Затулин, ни пысьменник Павлычко ничего не будут иметь против. Творческих Вам успехов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: пятый угол адады
Автор: Сергей Г. 
Дата:   13-09-03 23:49

>>>>И если все это так или почти так, что могут противопоставить "ортодоксы" против предложения создать и иметь "Полный толковый словарь русского языка",

В 19 веке такой словарь создал В.И.Даль. И не русского, а великорусского, т.е. включил в свой словарь украинские и белорусские слова. Кто Вам мешает этим заняться? Проявите инициативу, при современной технике это возможно. Думаю, что ни Затулин, ни пысьменник Павлычко ничего не будут иметь против. Творческих Вам успехов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ и поговорить не о чем...
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   14-09-03 08:55

%%Юле: пожалуй, по аналогии с известным парадоксом "Поскольку они никогда не соглашались, им совершенно не о чем было спорить" рискну соорудить собственный, в вашу честь: "поскольку она была неизменно права, с ней совершенно не о чем было поговорить" ;-)))%%

Ильич, спасибо за комплимент. Аллах свидетель, я его не достойна. Так что со мной ещё очень даже есть о чём поговорить :)

%%А словарь опечаток - это круто. Надеюсь, вы не использовали его в качестве средства отбора пациентов в буйное отделение? А то я вместо "dir" часто пишу "die", вот так вот поставят мне диагноз... примчатся и зафиксируют...%%

die - это 5 баллов :)) Кстати, совершенно стандартная очепятка - "е" на клавиатуре как раз рядом с "r".
Не, это было ещё до того, как меня в буйное перевели. За систематическое нарушение режима :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мдаа... И чтобы да, так нет
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   14-09-03 08:57

%%Наверно, определяется генеральная совокупность русскоязычных, устанавливается степень релевантности, назначаются репрезентативные выборки... :)%%

Генеральную совокупность определять не надо. Генеральная - это по определению все русскоязычные на свете. Степень релевантности устанавливается - пардон, чего чему и каким образом? Что же до "назначения репрезентативных" - ох, спасибо, что вспомнили, что у выборок бывает этот параметр, так редко сейчас об этом вспоминают... ;)

Что касается словарей, то совершенно согласна. Действительно, если собрать всё когда-либо опубликованное и составить словарь, то можно в результате получить полный список слов, употребляемых русскоязычным населением, со всеми словоформами, ошибками и очепятками. И этот словарь, несомненно, будет пользоваться спросом у разработчиков поисковых систем и текстовых редакторов. Более того, такие разработки ведутся уже давно и успешно (разумеется, без микрофонов в Думе и не с целью создания толковых словарей).
Но какое отношение Ваш гипотетический словарь будет иметь к норме, я бы ответить затруднилась. По крайней мере, "общепонятностью" будут обладать далеко не все слова, а уж что до соответствия принятым правилам... Вы хоть раз слыхали, как депутаты Думы разговаривают? Даже если бы система распознавания ЕЯ такого уровня существовала в природе (что отнюдь не так), то Дума-то Вам на кой? Или Вы хотите, чтобы Ваш словарь отражал симптомы всех зарегистрированных растройств речи? :)
В остальном совершенно согласна с Сергеем.

Но вот что мне действительно неясно, так это почему - даже при наличии такого словаря - нам всем следует переходить на украинский :)

ЗЫ. А кота жалко... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ и поговорить не о чем...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-09-03 12:27

Юлия Зайцева сказал:
>
> Ильич, спасибо за комплимент. Аллах свидетель, я его не
> достойна.

Не знаю, не знаю - мне в большинстве случаев остаётся только молча кивать головой. При всё желании, добавить что-нибудь по существу уже не получается.

> А то я вместо "dir" часто пишу "die", вот так вот поставят
> мне диагноз... примчатся и зафиксируют...%%
>
> die - это 5 баллов :)) Кстати, совершенно стандартная
> очепятка - "е" на клавиатуре как раз рядом с "r".

Ну да. И к тому же под левую руку, что, в моём случае, немаловажно. Просто очень потешно выглядит, когда цербер (в смысле - сервер) отвечает что-нибудь типа "Cannot accept command" - явно жить хочет, пес. И чувствовать спешит ;-)))

> Не, это было ещё до того, как меня в буйное перевели. За
> систематическое нарушение режима :)

Интересно, а из буйного в тихое за нарушение режима переводят? В смысле - если в буйном не буянить, то не сочтут ли это нарушением режима?

Ответить на это сообщение
 
 Юле: ещё ОТ - пациенты
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-09-03 16:23

Да, кстати, Юля, вы про передачу "Русский дом" спрашивали. Так вот, только что её видел по ТВЦ. Приглашали к новым встречам в следующее воскресенье, так что не упустите шанс. Они, правда, ведущего сменили, так что концентрация продукта упала примерно вдвое. Но, тем не менее, в этом выпуске некто сообщал, что практически весь мир попал под власть антихриста, наступающего посредством рекламы и фильмов ужасов. И обещал, что вслед за рекламой "всяких непотребств" (sic!) к нам заявятся и чужеземные солдаты.

Так что, санитар, несите разводной ключ для общего наркоза и ножик побольше...

Ответить на это сообщение
 
 игра на понижение, или девушки внятно ругались :))
Автор: adada 
Дата:   15-09-03 10:02

Каждый интонирует по-своему. Оппоненты отвернулись и понизили голоса...
Чтобы у нечаянных посетителей форума не сложилось превратное мнение о гипотезе ущербности препарированных толковых словарей, вынужден добавить.

Методика статобработки РЯ для получения частотных словарей создана еще в начале 60-х Р.М. Фрумкиной, Э. Штейфельд, наверное, и другими. (Боюсь, что Юлии Зайцевой и Ilyich the Toad сие известно, но школьная адоптация -- sic -- продолжается.) Эта методика предполагала, что в частотный словарь включаются слова, встречающиеся в заданном массиве более 6-ти раз и не менее чем в 3-х текстах. Тогда, например, однократно употребленные, прости, Господи, ададские слова и выражения "эмтаназия", "метапуризм", "душа -- зеркало души", "син-таблица" в словарь не войдут, что вполне справедливо. :) Хотя сейчас можно поставить электронные "кнопки" на оба параметра с выбором их величин по нужде пользователя.

Но интересно другое. Как я понял из книги Evi Steinfeld "Hautigkeitswoerterbuch der Russishen Sprache", с трудом заглянув через барьер, еще в 1953 году уже создавался подобный словарь: H H Josselson. The Russian Word Count. Detroit, 1953. Автор (везде эти иностранцы!) в генеральную выборку включил 1 млн.слов, в том числе 50% с 1830 по 1918 год.

Если кто не знает, как пользоваться подобными и будущим словарями, приведу без комментариев пример из доступной мне "Лермонтовской энциклопедии" (в скобках указаны частоты, без их лингвистической нормативной правки!).
Заплатить (49) и заплотить (19).
Квартира (27), квартера (5), фатера (1).
Куда (122) и куды (3).
Нынче (127) и нонче (5).
Прийти (248), придти (4), притти (1).
Скучно (52) и скушно (4).
Танцевать (34) и танцовать (17).
Близ (53) и близь (3).
Чорт (59), но черт (0).
Употребил по разу в своем литературном языке МВЛ и украинские слова: Украйна, утикла, якой, бис, побигла, ни.

Мдаа... видимо, не всегда получается так, как скажет тетя Хана с Костецкой... :))
Даже на примере настоящей дискуссии (выволочки?) ясно, что в области языка тоже желательно поправлять "учительские" антитела, чтобы исключить реакцию отторжения. А как предполагает адада, с языка целесообразно начать, он гибкий.

Ответить на это сообщение
 
 Пауль
Автор: Психолингвист 
Дата:   15-09-03 19:20

Ещё Гейман (Герман?) Пауль говорил, что у каждого человека свой язык. По типу, сколько человек/людей, столько и словарей. Во как!

Ответить на это сообщение
 
 Re: священная Римская империя германской нации
Автор: adada 
Дата:   16-09-03 09:34

А еще раньше Гейне (Хайне?) Хайнрихь говорил, что "рожден я для зренья, и долг мой смотреть" (цитата по точности небезопасна, она из какого-то антифашистского пр-ния).

По совокупности фактов, почерпнутых из советской истории, да и на этом форуме, почти что установлено, что языковая норма в том виде, в каком она представлена в "инструкциях", несет на себе отчетливые следы, если хотите, лингвоскопические отпечатки специалистов-индивидуев. Как говорит %Юлия Зайцева%, присутствует этический момент. Присоединюсь к авторитетному мнению: континуум этических моментов!
И получается так, как заметил %Психолингвист%, -- сколько лингвистов, столько и словарей.

Гипотетический "Главный толковый словарь РЯ" с указанием частот слов и вариантов, позволит перенести непосильную для лингвистов "Умслопогаса им. Валтасара" тяжесть этической нагрузки на потребителя. Сделать нормотворчество -- и норму -- гласной. Это, если "не убояться зла" последствий такой гласности.

+Если кто-нибудь такой словарь сделает, русские люди выстроят ему дачу на 16-й станции...

Ответить на это сообщение
 
 Re: на всё сразу
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   17-09-03 11:56

2 adada
%Гипотетический "Главный толковый словарь РЯ" с указанием частот слов и вариантов, позволит перенести непосильную для лингвистов "Умслопогаса им. Валтасара" тяжесть этической нагрузки на потребителя. Сделать нормотворчество -- и норму -- гласной. Это, если "не убояться зла" последствий такой гласности.%%

Хорошо. Давайте подойдём к вопросу нормы с этих позиций. С одной стороны, не могу не согласиться с Вашим, на мой взгляд, совершенно логичным желанием исключить из процесса человеческий (+ этический) фактор. Действительно, кто мы таие, чтобы диктовать этические нормы. В этом случае для получения представительной (мне это слово нравится куда больше слова "репрезентативный") выборки нам нужно получить по стат. значимой выборке из каждого существующего подмножества текстов. Допустим даже, что мы провели исследование, исключающее человеческий фактор в классификации текстов (я над этим работаю :), и отобрали представительные выборки. И что же мы получим? Давайте смотреть. Некоторая часть выборки будет у нас представлена литературными произведениями, прошедшими корректуру и редактуру. С ними всё довольно просто, но их в пропорции не так уж много. Вслед за ними мы получим выборку специальных текстов. Вместе с соответствующей специальной терминологией. А потом мы столкнёмся с самым интересным - с выборкой не прошедших ни корректуры, ни редактуры, ни чего-то ещё интернетовских текстов. И тут мы увидим забавную вещь, а именно несовершенство нашего определения нормы.
Цитирую:
"1. НЯ это правила, принятые в речевой практике данного общества и признаваемые в качестве основы ЛЯ. В отдельных случаях существуют две НЯ.
2. ЛЯ = разговорная речь + специальная речь + язык худ. литературы. Основное назначение ЛЯ -- быть общепонятным в данной национальной эпохе. "
Итак, мы имеем ровно два критерия соответствия слова норме, а именно: а) соответствие правилам, принятым в речевой практике и признаваемым в качестве основы, и б) общепонятность. Как я понимаю, от первого критерия нам придётся отказаться, поскольку Вас не устраивает именно то, что правила должны быть признаваемыми, т.е. в них обязан присутствовать человеческий фактор. По этим правилам, допустим, матерная брань у нас свойством нормативности не обладает, хотя бы потому что преследуется по закону, что, впрочем, не мешает ей иметь высокую частотность в разговорной, а последнее время и в письменной речи. Следовательно, остаётся один критерий: общепонятность. Тогда ответьте мне на вопрос: обладают ли общепонятностью слова "сабака", "малако", "щастье"? Найдите мне хоть одого грамотного человека, который бы не понял, что означают эти слова.
Посмотрите на этом же форуме выше, там приведён целый абзац совершенно понятного текста, ни одно из слов которого не написано по правильно. Имеем ли мы право исключать из выборки такого рода слова (частотность которых, уверяю Вас как практик, существенно выше, чем может присниться в кошмарном сне)? А если имеем, то на каких основаниях? Мы что, собираемся вводить какие-то правила? А какие? Но это же человеческий фактор!.. А если без него? Как мы отличим, что является нормой, а что отклонением (ошибкой, очепяткой, порождением шизофазии)? Вот в русском языке есть слово "помывка" (в бане). А в Вашем языке есть слово "помылка" (=ошибка). Какой процент русскоязычного населения определит "помылку" как "помывку" с опечаткой? Укажите мне критерий отнесения какого-либо слова к вариантам другого. Или скажите хотя бы, в каком случае мы имеем право сказать "есть такое слово в русском языке".
И учтите, мы говорим не просто о частотном словаре, а о словаре НОРМАТИВНОГО руского языка.

Я это к тому, что помимо представительности у таких выборок есть ещё масса параметров. И, как видим, здесь они нам пригодятся. Попробуйте просто начать их формуировать и поймёте, что лексикография вовсе не праздная болтовня :)

2 Ilyich
Ильич, ну не хвалите меня так, я ж от этого смушшаюсь, становлюсь глупой и косноязычной :) На самом деле мне тоже редко когда бывает что добавить к вашим высказываниям. Думаю, разгадка в том, что старые технари имеют тенденцию мыслить весьма похоже :)
Спасибо за информацию про "Русский дом". Обязательно посмотрю в воскресенье и поделюь впечатлениями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: на всё сразу
Автор: adada 
Дата:   17-09-03 14:13

Во-первых, спасибо, что более внимательно отнеслись!

%%ответьте мне на вопрос: обладают ли общепонятностью слова "сабака"...%%

Вернемся на пару дней назад. Вы, "Юлия Зайцева", писали:

%%Генеральную совокупность <ГС> определять не надо. Генеральная - это по определению все русскоязычные на свете%%
Можно сказать и так, если под ГС понимать лица, а не их языки! :)
А если очерчивать "речевку", из ГС придется устранить слова-эндемики (автохтоники, диалектизмы и т.п.) и "сабаку" Вашу тоже придется подтопить. :)
Модельку подработать, не смешивая ее с жизнью в антиададских интересах... :))

%%увидим забавную вещь, а именно несовершенство нашего определения нормы%%
Хочется прохрипеть "...полемистка моя, скалолазка моя..." Извините! :)
Говоря в духе этого спора, есть уже две нормы: "ваша", прежняя, и "наша", будущая. Оставаясь в русле "вашей", она не нуждается в модернизации, т.е. вполне "совершенна". А вот если предположить разумность "нашей" нормы, определение "вашей" как раз и нуждается в доработке, в привлечении кое-какого объективизирущего обязательного компонента -- частотности.
Но иногда логика только мешает.

Я вполне искренне полагаю, что в комвремена лингвистику тяготил пресс (жернов!) очень уж осознанной необходимости не допускать беспартийную объективность в результаты своих исследований. И когда появлялись частотные словари, делалось все (как в госстатистике), чтобы они не корреспондировали с нормативными. И если сегодня такая естественная связь будет установлена, то уже это "даст вольную" русским и русскому языку. Эрго, и украинцам.

+Прошу не думать, что на ададе склонны профанировать чужую работу. Здесь у нас Вече, говорливое по определению. Но уверен, если сунуться с гипотезой на форум к профессионалам (знать бы, куда?), они воспримут ее более академично и снисходительно, -- по праву сильных.
++И с "матом" все не так просто. Школьники тут совершенно ни при чем, их дело пятое. И аргументы слишком щепетильных, у которых силен динамический стереотип и вегетативные реакции капиляров, счетному делу не помеха. Гораздо важнее работы ученых в области юридической лингвистики, на чью страницу с удовольствием здесь сошлюсь:
http://lexis-asu.narod.ru/other-works/index.htm

Ответить на это сообщение
 
 капилляров
Автор: adada 
Дата:   17-09-03 14:19

-

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед