Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Препинание инициалов, или девиация парцелляции
Автор: adada 
Дата:   19-08-03 08:11

Традиционно -- для себя -- пишу инициалы без пробела, но фамилию отделяю. По типу: А.Б._Водкин. Хотя Дитмар Эльяшевич Розенталь-84 инициалы в приводимых примерах разделяет: А._Б._Водкин (правда, не указав правило, каким руководствовался).
Современный указчик "юнцам и девам", компания "Информатик", встроив в MS Word свои правила, легко разрешает коллизию, допуская оба варианта (правда, в программной версии 1996 года. Устарела?).
Наверное, когда-то и было правильно писать инициалы с пробелами после каждой точки, но нигилисты де-факто уже убрали один пробел, значит, следует ожидать и ликвидации второго: А.Б.Водкин? (Хотя с прокламируемой позиции ADADA-inn относительности избыточности точки в русском языке, лучше будет АБ._Водкин, даже АБ_Водкин!)

+Прошу не считать ползучую депарцелляцию голой выдумкой! Правилами делопроизводства Верховной Рады в 2002 году вна Украине утвержден вариант написания инициалов и фамилий без единого пробела между ними. Конечно, укр. язык -- не русский и только косвенно свидетельствует о процессе, но у меня доступа к базе законодательства РФ нет, так что и уверенность в российском языковом целомудрии не на чем основывать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Препинание инициалов, или девиация парцелляции
Автор: mathusael 
Дата:   19-08-03 11:40

Еще лучше будет АБВодкин.

Насчет самостийщиков - так что нам них? Они недавно и букву новую ввели. "Г мягкое" (sic!). До сих пор не прохохочутся.

Пишите уж лучше по Розенталю. На документы я, правда, ссылку дать не могу, но вот "грамота" рекомендует -
http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=162

Ответить на это сообщение
 
 Правило-то простое
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-08-03 13:45

adada сказал:
>
> Традиционно -- для себя -- пишу инициалы без пробела, но
> фамилию отделяю. По типу: А.Б._Водкин. Хотя Дитмар Эльяшевич
> Розенталь-84 инициалы в приводимых примерах разделяет:
> А._Б._Водкин (правда, не указав правило, каким
> руководствовался).

Да правило-то простое, задолго до Розенталя придумано: пробел является чётким визуальным разделителем, а знак препинания - нет. Поэтому после знаков препинания ставится пробел (кроме случаев, когда знак препинания не является знаком препинания, а является десятичным или каким ещё разделителем).

> Наверное, когда-то и было правильно писать инициалы с
> пробелами после каждой точки, но нигилисты де-факто уже
> убрали один пробел, значит, следует ожидать и ликвидации
> второго: А.Б.Водкин?

Это не нигилисты, это те, кто не знает, как в Word'е неразрывные пробелы проставлять. Про то, что пробелы могут иметь разную длину, я уж и говорить не стану - сие есть тайна, только для посвящённых доступная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Препинание инициалов, или девиация парцелляции
Автор: adada 
Дата:   19-08-03 13:46

2{mathusael}
>Насчет самостийщиков - так что нам...
Подозреваю, у вас с ними так много общего... :)

>Пишите уж лучше по Розенталю...
Хотелось бы по Розенталю-2003

Что касается буквы Ґ (произносится, как русское г) и Г (произносится как гортанный фрикативный звук, противостоящий глухому фрикативному х), да и других букв укр. языка, я не мастак, поэтому даю ссылку (+ извлечение):

http://www.humanities.lviv.ua/TW/OR/1_kryv_OR.htm

За час історичного розвитку мови звук [ґ] передавався різними позначками. Словник староукраїнської мови XIV-XV ст. позначає цей звук диграфом (або двобуквою) кг (кгвалт, Кгедимін, кгрунт, кгрань, кголдовати). Таке позначення задньоязикового ґ зустрічаємо і в більш пізніх джерелах-словниках: Розмові 1575 року (зразок українського розмовника кінця XVI століття), Граматиці слов’янській Івана Ужевича (в першій граматиці української літературної мови XVI-XVIIст. – Париж, 1643).
...
У 1933 році Академія наук відкидає харківські постанови про букву ґ. З цього року в українському правописі “забувають” про букву ґ та вважають її “буржуазно- націоналістичною”.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Препинание инициалов, или девиация парцелляции
Автор: mathusael 
Дата:   19-08-03 14:31

>>> Подозреваю, у вас с ними так много общего... :)
Та е трошки... Уси людины - браття

Спасибо за ссылку. Хоть объяснили, откуда у "Г" ноги растут. Одно непонятно - как же тогда Шевченко, Котляревский да Иван Франко без такой буквы обходились. ;0))

Но я-то о ней вспомнил просто к слову. Хотел сказать всего-то навсего, что нам на них ориентироваться особо не следует. Пусть хоть задом наперед пишут, нам то что с того?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Препинание инициалов, или девиация парцелляции
Автор: adada 
Дата:   19-08-03 17:50

2{Ilyich the Toad}

Отвлекаясь от программных штучек, вопрос можно поставить прямее:
-- Не наблюдается ли в языке тенденция к аббревиации инициалов? Тем более, что и отчество становится все более факультативным под иноземным влиянием?
И прежние наши инициалы, гордо и четко делимые на А. и Б., не превращаются ли в рядовую аббревиатурку АБ?

2{mathusael}

>нам на них ориентироваться особо не следует
Пока Ваша ориентация особо не определена, приведу последнюю укр. цитату. ("В "Вече" вы можете обсудить любую проблему, касающуюся русского и других языков.")

ЗАТВЕРДЖЕНО Розпорядженням Голови Верховної Ради України від 25 березня 2002 р. N 153 
ІНСТРУКЦІЯ з діловодства у Верховній Раді України
5.1.11. Розшифровка підпису у реквізиті "Підпис" друкується на рівні останнього рядка найменування посади без пробілу між ініціалами і прізвищем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Препинание инициалов, или девиация парцелляции
Автор: mathusael 
Дата:   19-08-03 19:54

2adada
Да нехай вони в цьом жовто(-блакитном) будiнке Верховнiй Ради робят шо хочут. (Звiняте, дядьку, за мову) Хорошо, если это "прiдруковатая" цитата - действительно последняя.
Вообще-то и в русском пробел между инициалами имени и отчества мало кто ставит, есть эта тенденция, есть. Но "без пробілу між ініціалами і прізвищем" - это уже слишком.

Ответить на это сообщение
 
 Таков, хе-хе, закон!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-08-03 22:19

adada сказал:
>
> 2{Ilyich the Toad}
>
> Отвлекаясь от программных штучек,

Это НЕ "программные штучки". Есть старая типографская традиция - ставить пробелы после инициалов. Это вам любой грамотный наборщик скажет безо всяких Розенталей - это правило уже в подкорку зашито. Почему так делается - я пытался вам объяснить. Графически слово должно образовывать непрерывный равноплотный узор. Всё, что не относится к данному слову - должно отделяться пробелом. Знаки препинания задают структуру более высокого уровня (синтаксис), но пробела не отменяют - они его лишь дополняют. Соответственно и построены правила пунктуации. Если присмотритесь к ним повнимательнее - они именно так и построены. Похоже, не дураки их выдумали ;-)

> вопрос можно поставить
> прямее:
> -- Не наблюдается ли в языке тенденция к аббревиации
> инициалов?

Наблюдается лишь тенденция к пренебрежению корректурой. Это не "тенденция в языке" - просто кто-то лепит кривыми ручками всякую дребедень, а после ленится корректора нанять. В результате дисперсия возрастает. Но и только.

Тот, кто так делает - просто не уважает читателя. Поверьте, не дураки выдумывали всякие "традиции" насчёт расстановки пробелов, разработки кернинга (в смысле визуального восприятия - это из той же оперы, но чуть тоньше) и решения вопроса, на какой бумаге какую гарнитуру лучше использовать (опять же, из той же оперы, но ещё тоньше). Далеко не дураки. Чем больше приглядываюсь, тем более убеждаюсь в этом - мы отнюдь не первые в этом мире, и до нас отнюдь не одни лишь круглые идиоты жили и работали. Очень много разумного они открыли да понаделали. Глупо всем этим не воспользоваться.

> Тем более, что и отчество становится все более
> факультативным под иноземным влиянием?

Спорный вопрос. Вы часто наблюдали, чтобы в устной беседе человека называли по имени и фамилии? Либо по имени, либо по имени и отчеству. А такие варианты существовали и до "иноземного влияния".

> И прежние наши инициалы, гордо и четко делимые на А. и Б.,
> не превращаются ли в рядовую аббревиатурку АБ?

Превращаются, но только в виде кликух: "Сходи к АВ, спроси..." Но это уже не литературный язык.

Ну и, наконец, сугубо утилитарный вопрос: а зачем это надо? В смысле, чем лучше выбрасывать пробелы в ФИО (рожая ради этого ещё одно исключение из правил) нежели сохранять их? Вот чем пресловутый "парашут" лучше "парашюта", я могу понять - станет меньше исключений в правописании, и не придётся запоминать, где "ю" читается как "у". Но чем нам вполне удобные и логичные пробелы-то не угодили?

Ответить на это сообщение
 
 Так что ставить между А. и Б.?
Автор: mathusael 
Дата:   19-08-03 22:43

Ильич, Вы только уточните, все Вами сказанное распространяется на пробел МЕЖДУ инициалами или нет. Согласитесь, что им манкируют не только отдельные "неуважающие читателя" авторы. Это приобрело не просто массовый - повальный - характер, редко где встретишь пробел между инициалами имени и отчества. Мне это тоже не очень нравится, но "факт на лице". А Верховная Рада только довела дело до логического абсурда.

Кстати, наблюдается это не только в инициалах. Есть еще "и т. д." и "и т. п.". Когда Вы последний раз пробел после "т." видели?

Ответить на это сообщение
 
 Доживет ли пробел в инициалах до 19... 2084 года?
Автор: adada 
Дата:   19-08-03 23:41

Mathusael, что за вопрос, конечно, Ilyich the Toad -- за пробелы, везде, где им положено быть! Но и мы со своей стороны уважаем культурный пласт, хотя бы за его толщину, и в то же время ничего не имеем против поверки гармонии алгеброй (да и наоборот).
Тем не менее, нельзя же, право, все объяснять и объяснить криворукостью!
А что, если народ, вначале украинский, чувствует не такую уж большую разницу между персональными инициалами и аббревиатурой имени-отчества, особенно, в делопроизводстве? И развитию здесь не грех идти по образцу и пути от С.С.С.Р (интересно, ставились ли пробелы) к СССР?

+ Заодно, не скрою, мне, в отличие от типографов, всегда казалось странным правило написания ссылок (цитирую по Розенталю): Фадеев_А._А._Литература и жизнь._М.,_1939,_с._155. Т. е. пробелов-то хватало, а знаков препинания, запятых или кавычек, -- нет! И до сих пор, если адресуюсь не к высоколобым метранпажам, а к "народу", наименование произведения как-то, пардон, но выделяю... Нельзя?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так что ставить между А. и Б.?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-08-03 23:48

mathusael сказал:
>
> Ильич, Вы только уточните, все Вами сказанное
> распространяется на пробел МЕЖДУ инициалами или нет.

На всё распостраняется. И между, и после.

> Согласитесь, что им манкируют не только отдельные
> "неуважающие читателя" авторы. Это приобрело не просто
> массовый - повальный - характер, редко где встретишь пробел
> между инициалами имени и отчества. Мне это тоже не очень
> нравится, но "факт на лице".

Сами понимаете, норма предписывает крайний случай - "ставить везде". Так что любой ляп будет выглядеть тенденцией в ОДНОМ определённом направлении - "не ставить, так или иначе".

> А Верховная Рада только довела
> дело до логического абсурда.

Есть масса поводов доводить дело до логического абсурда. Ну, не понимает секретарша, как сделать так, чтобы инициалы всегда удерживались на одной строчке с фамилией. И чтобы обозначение единиц измерения не отваливалось от "цифири" (последний вопрос, если помните, здесь уже обсуждался). И вот приходит ей в голову конгениальное решение - выбросить все эти пробелы на фиг. И всё сразу так славно начинает выглядеть...

Если помните, мы вопросы удобопреминимости "ё" обсуждали. Всё из той же оперы - с больной головы на здоровую. Пусть им, читателям, хреново будет, зато мне будет проще обрабатывать.

Оно, конечно, понятно: для текста корректора нанимать, для программ - разработчика беспокоить... деньги платить... Но вот во всяких мастодонтах типа "Известий РАН..." почему-то и с инициалами всё в порядке, и с единицами измерения... Правда, конечно, сроки соответствующие - они ж всё рецензируют, редактируют, авторам на сверку подгоняют, потом опять редактируют (количество возвращений на стадию рецензирования и редактирования не определено), потом верстают, потом опять гранки автору шлют... тут, сами понимаете, работать надо. Это вам не перетырить новости с CNN в утренний выпуск газеты, или перепечатать речь безграмотного шефа абы как...

> Кстати, наблюдается это не только в инициалах. Есть еще "и т.
> д." и "и т. п.". Когда Вы последний раз пробел после "т."
> видели?

А вот тут я с вами не соглашусь! Всякие "т.д." и "т.п." давно уже заполучили репутацию УСТОЙЧИВЫХ образований. Грубо говоря, что-то вроде нового слова ;-) Примерно так же, как всяческие "априори" и "дежавю" стали восприниматься как "новый термин", и начали писаться не только по-русски, но и слитно.

Пожалуй, кстати, интересно бы проследить - параллельно - расстановку знаков препинания во всяких "eg", "ca" и "etc". Боюсь, "прям щас" я ничего достойного внимания по этому поводу не выдам, но поглядеть бы стоило.

Ответить на это сообщение
 
 Низколобые метранпажИ
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-08-03 00:09

adada сказал:
>
> + Заодно, не скрою, мне, в отличие от типографов, всегда
> казалось странным правило написания ссылок (цитирую по
> Розенталю): Фадеев_А._А._Литература и
> жизнь._М.,_1939,_с._155. Т. е. пробелов-то хватало, а знаков
> препинания, запятых или кавычек, -- нет! И до сих пор, если
> адресуюсь не к высоколобым метранпажам, а к "народу",
> наименование произведения как-то, пардон, но выделяю...
> Нельзя?!

adada, метранпажи ту абсолютно не виноваты. Есть исключительно уродливый ГОСТ на оформление ссылок. Куда более уродливый, нежели то, что Розенталь говорит, уж поверьте мне. Формально он есть, практическки же употребляется разве что для подачи работы в ВАК. Во всех же остальных случаях как раз работают старые традиции "метранпажей" и им подобных - название издания выделяется курсивом, номер - полужирным... кстати, там и точки с запятой промеж списка авторов и названия издания не избегали...

Просто правила-то времён "пишущих машинок", исключительно дуболомные. Так что, во многом стихийно, произошёл возврат к правилам более старым - правилам доброй русской типографики. Которые основаны на более деликатном наборе и более продолжительном опыте, и, в результате - гораздо лучше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ilyich the Toad
Автор: адада 
Дата:   20-08-03 00:17

>приходит ей в голову конгениальное решение

Именно!!! (Если конгениальный - близкий, сходный по духу, образу мыслей, таланту). Если это оговорка, то весьма знаменательная для нашего уклона по теме!

+ И с легким сердцем обменяю метранпажей на виртуозов ротационных машин :)

Ответить на это сообщение
 
 В тени ротаторов
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-08-03 00:53

адада сказал:
>
> >приходит ей в голову конгениальное решение
>
> Именно!!! (Если конгениальный - близкий, сходный по духу,
> образу мыслей, таланту).

Не-а. Конгениальный следует понимать в "Ильичовом" духе, вместе с "архиверным". Читайте классиков (марксизма-ленинизма), там всё написано ;-)))

> Если это оговорка, то весьма
> знаменательная для нашего уклона по теме!

Это не оговорка, это стилизация. Ильич (который the Toad) известен как стилем, так и наклонностью к стилизации ;-)))

> + И с легким сердцем обменяю метранпажей на виртуозов
> ротационных машин :)

...чем заслужите искреннюю ненависть первых. Вы бы ещё "вынимателей листов из ксерокса" в список включили.

Ответить на это сообщение
 
 Просто из вредности
Автор: mathusael 
Дата:   20-08-03 11:15

subj
2Ilyich the Toad
>>> Всякие "т.д." и "т.п." давно уже заполучили репутацию УСТОЙЧИВЫХ образований. Грубо говоря, что-то вроде нового слова ;-)
А Вы уверены, что в сознании "этих людей" (термин Ваш) инициалы тоже не воспринимаются как нечто "устойчивое"? Ведь именно такая мысль промелькнула среди прочих в вопросе уважаемо...(?) адада.

Ответить на это сообщение
 
 Сальдо: эх-эх, без креста!
Автор: adada 
Дата:   20-08-03 12:08

Куда ни глянь, и на Вече тоже, на поле всегда играют мышцей две команды: ортодоксы { ILyich the Toad :) Юлия Зайцева :) } и протестанты. Причем виртуальные, в жизни-то участникам приходится лавировать, тогда как в виртуале можно себе па-азволить.
Однако adada (оправдывая свой карнавальный костюм "адада-съют") рискнет "помежеумничать", остаться на меже, подыскать альтернативу и по вопросу инициалов & аббревиатур.

Сравним-ка еще два издания, "москальских". { Mathusael :) }

Орфографический словарь русского языка, изд. "Русский язык", 1974, естественно, не забывает ни одного пробела: С._Г._Бархударов и др.

Юридический энциклопедический словарь, изд. "ИНФРА--М", 1996, так же весьма естественно, живет уже по-новому: Румянцев_О.Г. и др. Налицо отказ от членения инициалов, их аббревиация. Но тогда на кой ляд и точка между ними?

Но уточню, в чем же промежуточность ададской позиции. А в том, что для среднедолгоживущего человека (например, более 55 лет) вполне естественно считать нормой не только самые последние императивные установки словаристов, и даже не те, с которыми он усваивал материнскую лактозу, но -- и те, и те!

Так что, прожив с А._Б._Водкиным, а затем и с А.Б._Водкиным, мы готовы принять на постой в adada-inn и АБ_Водкина. И даже АБВодкина, но только в порядке очереди.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Просто из вредности
Автор: адада 
Дата:   20-08-03 12:13

>в вопросе уважаемо...(?) адада

Готов из пергамента вылезти, чтобы получить вместо многоточия: ого-го!

Ответить на это сообщение
 
 Каким же образом?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-08-03 12:51

mathusael сказал:
>
> subj
> 2Ilyich the Toad
> >>> Всякие "т.д." и "т.п." давно уже заполучили репутацию
> УСТОЙЧИВЫХ образований. Грубо говоря, что-то вроде нового
> слова ;-)
> А Вы уверены, что в сознании "этих людей" (термин Ваш)
> инициалы тоже не воспринимаются как нечто "устойчивое"?

Это, пардон, с каких щей? Инициалы-то, вроде бы, бывают разные. Даже знаменитое "ВВП" (не в том значении, что в школе учили) и явилось недавно, да и долго ли продержится. Вон "ЕБН" уже не поминают...

А "т.п." - одно на всех. От Москвы до самых. И навсегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Просто из вредности
Автор: mathusael 
Дата:   20-08-03 16:08

>>> Готов из пергамента вылезти, чтобы получить вместо многоточия: ого-го!

Мой знакомый, перефразируя старую хохму, уверял, что в рунете для него нет проблем с полом собеседника. Надо ему написать и дождаться ответа. Если "ответил", значит М, "ответила" - Ж, ну а уж если "ответило"... то двое.

Я таки нашел Ваше письмо полуторамесячной давности, где Ваша придадлежность к "ого-го" сомнения не вызвает, и понял, что явно поторопился с многоточием. Так что - простите великодушно.

Хотя, с другой стороны, вместо "ого-го" точки как раз и ставятся.

==

Мне действительно кажется, что в массовом сознании инициалы "сливаются" наподобие "Палпалыча", "Сансаныча" или "Сейсеича". И дело тут не в "неразрывных пробелах", хотя, грешен, я сейчас вряд ли вспомню, каким местом они ставятся, и не в ВВП. Просто народ считает, что так "красивше", а может и от избытка чувств к указанному товарищу. Ибо на подкорковом уровне внушено было, что имя от отчества глубокоуважаемого Имярекрва не отделяется. ("Я, дорогой и любимый Леонид Ильич, ..." - без намеков).

Не могу вспомнить, были ли пробелы в написании "С.С.С.Р.", но "Р.С.Ф.С.Р." писалося слитно, по крайней мере такое допускалось. Я как-то держал в руках червонец (или кто он там был) 20-х годов и тогда обратил внимание на сей факт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Просто из вредности, -- чтобы "не забыть итогов наших странствий"
Автор: adada 
Дата:   21-08-03 09:12

2{mathusael}
Присоединю к теме еще один додаток как доказательство того, что наши с Вами взгляды "слились в массовом сознании".

1. Заглянул в два издания Московского института развития образовательных систем -- "История средних веков" и "Задачи по истории средних веков", все 1995 года. В выходных данных пробелы в инициалах стоят, как и положено им сто лет назад. А вот на обложках этих учебников таких пробелов нет! А если и есть, то вставлены шпации совсем не того кегля, что нам завещан Мануциями. (Ададе этот факт придется включить в "Индекс запрещенных шпаций").

2. Передовой журнал нашего времени "Если" ежемесячно тиражом 14000 экземпляров внедряет в массовое сознание написание: А.Б._Водкин.

Так что замеченная летось тенденция аббревиации инициалов -- налицо (книжное), скоро и АБВодкиными будет "багровый и белый отброшен и скомкан"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Препинание инициалов, или девиация парцелляции
Автор: С-в-е-т-а 
Дата:   22-08-03 15:23

-

Ответить на это сообщение
 
 Re: Так что ставить между А. и Б.?
Автор: Бывал Здесь 
Дата:   25-08-03 16:19

Ilyich the Toad сказал:
% Всякие "т.д." и "т.п." давно уже заполучили репутацию УСТОЙЧИВЫХ образований.%
А когда у Вас слилось?:) В словарях сокращений русского языка п/р Алексеева двух последовательных изданий "т._д.", "т._п." пишется раздельно! Так же и "т._е.", и "к._т._н." и многое другое.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед