Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 в Украине
Автор: birdik 
Дата:   08-08-03 00:39

Согласно нормам русского языка правильно все же "в Украине" или "на Украине"? Среди украинских редакторов правильным считается первый вариант, среди московских, по-моему, преимущественно второй.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: Борис 
Дата:   08-08-03 10:35

Кто-то из постоянных авторов разъяснил: в (стране) Украине или на (территории) Украине. Поищите поиском.

Но давайте расширим вопрос. Поскольку "в Украине" есть унификация склонения названий госудаств, то почему
1. в унификацию склонения названий государств не попадают Филиппины, Мальта (мы говорим "отправиться на Филиппины, на Мальту", но нас никто не одёргивает)?
2. не унифицируются названия граждан государств (большинство называются <страна>цы или <страна>ане, но не афганцы, французы, шведы, татары, тайцы, -- пусть их называть афганистанцы-афганистане, францийцы-францияне, швецийцы-швецияне, татарстанцы-татарстане, таиландцы-тайландяне)?

:)

Ответить на это сообщение
 
 Ответы
Автор: mathusael 
Дата:   08-08-03 12:27

2birdik
Все-таки по русски "на Укораине". Традиции, знаете ли - сильная вещь. Все остальное - от лукавого (национальная гордыня - вещь еще более сильная).

Загляните например сюда.
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=7154&t=6923



2Борис
Это вопросы?

>>> 1. в унификацию склонения названий государств не попадают Филиппины, Мальта (мы говорим "отправиться на Филиппины, на Мальту", но нас никто не одёргивает)?
Потому, что имеется ввиду остров и архипилаг, а не страна. Никто не говорит "на республику Мальта" и "на государство Филлипины".

>>> 2. не унифицируются названия граждан государств (большинство называются <страна>цы или <страна>ане, но не афганцы, французы, шведы, татары, тайцы, -- пусть их называть афганистанцы-афганистане, францийцы-францияне, швецийцы-швецияне, татарстанцы-татарстане, таиландцы-тайландяне)?

Во-первых, - то Вы приводите, является в первую очередь названиями национальностей, а не жителей (граждан или подданных) государств.
Таи - национальность, таиландцы - жители таиланда, аналогично и с афганцами (и там и там правда есть дополнительный нюанс, связанный с неоднородностью афганской и тайской "народности" ), полагаю тоже и с "татарстанцами". А вот "тайцы" - скорее всего ни то и ни другое, а жители географического региона, не всегда совпадающего с границами страны.

В-втрорых, Вы как всегда подменили тему вопроса ;0)))
Ни о какой унификации ни в вопросе, ни в "поищите где-то на форуме" не шла. (Я по-крайней мере такого не видел, а ссылочку Вы как всегда не дали).
Вопрос был "как правильно". Связан он был с семантикой предлога, а не с унификацией. Ваше "расширение" абсолютно некорректно.

В-третьих - названия народностей, национальностей и проч. никогда и никем не "унифицировались". Вообще образованные от топонимов названия всяческих групп людей - одна из самых "непричесываемых" частей РЯ, базируется на традициях, никакой "унификации не поддается". Если предложение серьезно - то оно сродни проекту "о введении единомыслия в России". Надеюсь, что его постигнет та же участь. ;0)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ответы
Автор: Борис 
Дата:   08-08-03 13:49

>>>> Это вопросы?

Нет, это шутка, на что указывает смайлик в конце письма. Буду в последствии после смайликов писать "(специально для mathusael'а: эта шутка)".

:) (специально для mathusael'а: эта шутка)

Ответить на это сообщение
 
 Где как :(
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   08-08-03 15:08

birdik сказал:
>
> Согласно нормам русского языка правильно все же "в Украине"
> или "на Украине"? Среди украинских редакторов правильным
> считается первый вариант, среди московских, по-моему,
> преимущественно второй.

Увы, в последнее время по отношению к данному вопросу разделились два русских языка: "российский русский", где сохранилась достаточно старая норма "на Украине", и "украинский русский", где стало принято говорить "в Украине". Дело в том, что вообще с "в\на" в русском наблюдается некоторый бардак - в частности, и русские, и украинские классики по поводу конкретно Украины говорили и "в", и "на". Ссылки на "государственность" и "независимость" как аргументы в пользу употребления того или иного предлога совершенно несостоятельны - в русском говорят "во Флориде" и "на Аляске" (хотя и то, и другое - полуострова и штаты) и даже, представьте себе, "на Кубе" и "в Гренландии" (хотя Куба, в отличие от Гренландии - независимое государство). А ещё говорят "на кухне", но "в туалете", из чего, однако, не следует, что кухню должно считать частью квартиры, а туалет - независимым образованием ;-)))

В общем, налицо ситуация, когда единой логической нормы нет, и работает просто традиция. В России традиция, закреплённая существующими правилами, предписывает говорить "на Украине". На Украине же изобрели свои собственные правила русского языка, предписывающие говорить "в Украине".

Так что вам остаётся лишь помнить, куда и кому вы пишете ;-) Бардак, конечно, а что поделать?

Ответить на это сообщение
 
 Ошибеночка вышла.
Автор: mathusael 
Дата:   08-08-03 18:54

Ошибеночка вышла. В моем тексте от 08-08-03 12:27 читать -

Все-таки по-русски "на Украине".

...надо же такое замочить.... И хоть бы кто поправил, а то ведь весь форум со смеху помирает...

Ответить на это сообщение
 
 "na" ili "v"?
Автор: MartMar 
Дата:   08-08-03 20:40

Eto mozhet byt' tozhe regiolekt (dialekt). Napr. cheshskom yazyke govoryat:
(kuda?) - "do Slezska" (v Sileziyu), no v Silezii govoryat na silezskom dialekte tol'ko "na Slezsko" (v Sileziyu).

Ответить на это сообщение
 
 Украйина
Автор: MartMar 
Дата:   08-08-03 20:44

Ukraina (Украина) na ukrainskomu: Ukrayina (Україна), foneticheski do azbuki: Украйина

Ответить на это сообщение
 
 Re: "na" ili "v"?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   09-08-03 00:46

MartMar сказал:
>
> Eto mozhet byt' tozhe regiolekt (dialekt). Napr. cheshskom
> yazyke govoryat:
> (kuda?) - "do Slezska" (v Sileziyu), no v Silezii govoryat
> na silezskom dialekte tol'ko "na Slezsko" (v Sileziyu).

Ну да, похоже, что-то вроде того. В России говорят "на Украине", а на Украине взялись говорить "в Украине". Если вы с "украинской" нормой попадёте к российскому редактору, он терпеливо исправит все "в" на "на" - просто потому, что так существующие правила предписывают. Ему, редактору, наплевать на идеи самостийных филологов - у редактора есть справочники, согласно которым он и орудует.

И наоборот - попадёте к украинскому редактору, он все "на" терпеливо переправит на "в", потому как у него своя инструкция, свой нормативный документ.

Маразм, что и говорить. Редакторов жалко, да и президентов - скажут одним способом, собеседники могут возмутиться; скажут другим - соотечественники обвинят в незнаниии языка. Между адом и дьяволом ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: GraveD 
Дата:   09-08-03 12:11

Тема отвратительно банальна. Отвечу кратко:

По-русски правильно: на Украине, с Украины. Совсем недавно возникла необходимость доказать правильность такого написания и я получил подтверждения специалистов сайта http://www.slovari.ru (сотрудники Института русского языка им. В. Виноградова) и http://spravka.gramota.ru.

Если бы государство (и слово) Украина образовалось только что и независимо от русского языка, то правильно было бы: "в Украину, из Украины". Но т.к. название украинского государства образовано от русского "окраина" (на окраине, с окраины), то по-русски правильно употреблять предлоги _на_ и _с_. Нормы диктует традиция.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Где как :(
Автор: mathusael 
Дата:   09-08-03 12:58

>>> Ссылки на "государственность" и "независимость" как аргументы в пользу употребления того или иного предлога совершенно несостоятельны - в русском говорят "во Флориде" и "на Аляске" (хотя и то, и другое - полуострова и штаты) и даже, представьте себе, "на Кубе" и "в Гренландии"

Я вообще смею предположить, что к вопросам об употреблении в/на имеет отношение не отнюдь не политическая, а физическая геограшия. При всем подмеченном бардаке, острова и архипелаги имеют тенденцию к "на" ("Гренландия" - досадная оплошность), полуострова - тоже, хотя и в меньшей степени (Крым, Флорида и Калифорния - ошибки экперимента).

Пофантазирую еще. Возможно "на" первоначально приклеивалось к
географическим регионом, воспринимаемым как единое целое, однородное - "на Урале", "на Валдае". В Рязани до сих пор говорят - "на Мещеру". Топонимы для более крупных или менее однородных геопонятий требовали "в" - "в Сибирь". Разумеется можно привести миллион контрпримеров, особенно в силу того, что более новые образования однозначно тяготеют к "в" - "в Кузбасс". Я предположил лишь некоторую тенденцию.

Что до Украины, то возможно, что на психику творцов "Украрусского" оказали влияние корень "край" и хорошо ощущаемая и москалями и самостийщиками разница между "быть в краю" и "быть на краю".

А ведь когда-то и "на театр" ходили. Причем отнюдь не на его крышу.

Ответить на это сообщение
 
 на Руси:)
Автор: Геныч 
Дата:   09-08-03 13:03

Согласен с Вами, тем более, что и на самой Украине до известной всем т.н. "щирой самостийности" говорили и писали, включая Тараса Шевченко, НА Украине. Просто политическая подоплёка имеет место быть в данном вопросе в данный момент.)))

Ответить на это сообщение
 
 Ошибки эксперимента...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   09-08-03 18:08

mathusael сказал:
>
> >>> Ссылки на "государственность" и "независимость" как
> аргументы в пользу употребления того или иного предлога
> совершенно несостоятельны - в русском говорят "во Флориде" и
> "на Аляске" (хотя и то, и другое - полуострова и штаты) и
> даже, представьте себе, "на Кубе" и "в Гренландии"
>
> Я вообще смею предположить, что к вопросам об употреблении
> в/на имеет отношение не отнюдь не политическая, а физическая
> геограшия. При всем подмеченном бардаке, острова и архипелаги
> имеют тенденцию к "на" ("Гренландия" - досадная оплошность),
> полуострова - тоже, хотя и в меньшей степени (Крым, Флорида и
> Калифорния - ошибки экперимента).

Честно говоря, меня, как "потребителя", не слишком сильно заботит, *почему* в том или ином случае употребляется тот или иной предлог. История этого вопроса, бесспорно, интересна сама по себе, но вот соблюдение правил является для меня необходимым, а знание того, откуда у этих правил ноги растут - факультативным. Коли нет аподиктически достоверного правила, определяющего, "как именно" - приходится опираться на традицию, зафиксированную в словарях (просто потому, что больше опираться не на что). А для доказательства недостоверности правила достаточно одного исключения, одной "досадной оплошности". А я таки привёл поболе ;-))) Так что правило нам придётся принимать "статистически", "более-менее", с исключениями и всеми делами.

"Я так думаю" ;-))) Такой вот мой сугубо утилитарный взгляд на правила.

Ответить на это сообщение
 
 Доведет ли такой язык до Киева?
Автор: адада 
Дата:   09-08-03 21:57

Сами-то мы на ассамблеях не бывали, одна надежда на знатоков, едино владеющих и русским, и английским. Но думается, что в ООН и раньше говорили "в УССР", и теперь говорят "в Украине". И если я угадал, то в словарях русского языка полагается этот вариант приводить, хотя бы как профессиональный.
А потом за Сообществом и российский обыватель потянется... :)

+ Повторение найденного.
"...окраина, слово, от которого обычно производят название современного государства Украина, несет в себе древний корень "кр". Этот корень имел одинаковое значение в греческом krino и в древне-индийском krta, в литовском kertu и латышском kirst - расселина, зарубка, черта.
Отрезанный кусок хлеба, краюха, окрайчик - однокоренные со словом окраина (см. Цыганенко Г.П. "Этимологический словарь русского языка", Киев, 1989)..."
Вот эта самая окраина и не дает покоя жителям о-ва Пасхи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А ни на ОУкраине ?
Автор: Наблюдатель 
Дата:   11-08-03 10:32

На Окраине ?
На ОУкраине (буква ук=ОУ)

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: Vlad 
Дата:   11-08-03 14:22

Во-первых, вспомните "Заповiт" Т.Г. Шевченко:
"...Серед степу широкого,
На Вкраїнi милiй..."
Во-вторых, см. http://adada.nm.ru/v_na.html

Vlad

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ответы
Автор: Dm_ 
Дата:   11-08-03 16:23

>>>> >>>> Это вопросы?

>>>> Нет, это шутка, на что указывает смайлик в конце письма. Буду в
>>>> последствии после смайликов писать "(специально для mathusael'а: эта >>>> шутка)".

>>>> :) (специально для mathusael'а: эта шутка)

Борис, я конечно дико извиняюсь, но ВПОСЛЕДСТВИИ пишется в Вашем случае слитно, если вы только не ждете последствий. Я понимаю, что это была шутка. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо. Это была наживка для г-на mathusael'а, на которую он не клюнул. (-)
Автор: Борис 
Дата:   11-08-03 16:52

-

Ответить на это сообщение
 
 в стране/на острове
Автор: Russofeel 
Дата:   11-08-03 17:46

Вот примеры для обоснования заявленной в этом ответе темы:
"Он был НА Тайване. Там красиво"
"В Тайване английский начинают учить с детского сада".
Если уж оставлять эти различия, то в таком виде: НА полу/острове, но В стране. А в перЕспективе это должно отмереть. Слишком уже мудрёно.

Ответить на это сообщение
 
 Эх, спорщики... Опять Крым забыли :(
Автор: Р.Г. 
Дата:   21-08-03 16:33

Как не по праздникам - так родство как-то всё не помнится, увы :(...

И ещё раз повторю - у "на" и "в" здесь разный СМЫСЛ - и говорить, какой из них _всегда_ правильный - бесСМЫСЛЕННО и бездумно.

Слетав в Крым, я побывал _в_ Украине, а вот _на_ Украине - ни ногой.

В первом случае Украина (территория государства) = историческая территория с именем Украина + Крым, во втором - только историческая территория.

Украина сейчас _ это не совсем то, что называли этим словом при Шевченке и даже при Брежневе. И живой язык на ходу создаёт средства эту разницу отобразить. Соответственно, все ссылки на традиции - увы, бессмыслены, ибо устарели.

Оно, конечно, можно, эту разницу не замечать и на жителей Крыма пренебрежительно поплёвывать (зато сберегая - за и их, крымчан, счёт) привычную "традицию". Но стОит ли? Им и так не шибко сладко...
---------------------------------
"Что дороже - живая собака или мёртвый лев?"
---------------------------------------
"Лошадь сказала, увидев верблюда:
- Какая огромная лошадь-ублюдок!
Верблюд вскричал:
-Да лошадь разве ты!
Ты просто верблюд недоразвитый!

И знал только Бог седобородый,
что это животные РАЗНОЙ породы."

Ответить на это сообщение
 
 Хороший пример с Крымом
Автор: Арнольд 
Дата:   21-08-03 17:01

-

Ответить на это сообщение
 
 Незабытый Карфа... тьфу, Крым!
Автор: адада 
Дата:   21-08-03 17:17

Приглашу-ка я Р.Г. в Донецко-Криворожскую республику, в то, что от нее осталось... И он съездит, в гости, а не мне. :) И отчитается потом на "Вече", но как, в каких частях речи русской?
...
Все же нехай будет внеисторический союз "ВНА"!

Ответить на это сообщение
 
 На Америке или в Америке?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-08-03 21:14

Р.Г. сказал:
>
> Как не по праздникам - так родство как-то всё не помнится,
> увы :(...
>
> И ещё раз повторю - у "на" и "в" здесь разный СМЫСЛ - и
> говорить, какой из них _всегда_ правильный - бесСМЫСЛЕННО и
> бездумно.
>
> Слетав в Крым, я побывал _в_ Украине, а вот _на_ Украине - ни
> ногой.
>
> В первом случае Украина (территория государства) =
> историческая территория с именем Украина + Крым, во втором -
> только историческая территория.

Нууу, уважаемы(й\е), вы и дали стране угля! Теперь нам придётся всерьёз рассматривать вопрос, как отделять людей, живущих в США, от тех, кого судьба занесла в Канаду или Мексику (а хоть бы и в Чили). Кто из них живёт "в Америке", а кто - "на Америке"? Кто живёт "на Чукотке", а кто - "в Чукотке" (aka избирательный округ ибн Абрамович)?

Дудки! Хотите точности? Хотите сообщить, что пересекли государственную границу? Так вот и пишите "в республике Украина", "в республике Беларусь", "в Соединённых Штатах Америки", "в Соединённом Королевстве Великобритании и Северной Ирландии". А хотите разговорно - "на Украине", "в Белоруссии", "в Америке", "в Англии". А ежли вас занесёт куда-нибудь в Крым или на какие-нибудь Фолклендские острова, пишите либо "в Крым" и "на Фолклендские острова", либо "в республику Украина" и "в Соединённое Королевство..."

А мешать напитки, а после пытаться отличить ёрш от коктейля - негоже. Есть же вполне устоявшиеся и "законные" способы обозначить государство. Так что незачем новых специально под Украину изобретать.

Ответить на это сообщение
 
 ВиНА или НАиВ
Автор: mathusael 
Дата:   21-08-03 23:08

Народ российский бестолков,
Украйна - то ж страна!
Готов идти я только в...,
А посылают на...

Ответить на это сообщение
 
 ОТ немедленно прекратите! ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-08-03 23:49

mathusael сказал:
>
> Народ российский бестолков,
> Украйна - то ж страна!
> Готов идти я только в...,
> А посылают на...

Мафусаил, немедленно уберите бутылку в шкаф, забычкуйте (не забудьте спрятать бычок за батарею), и строевым шагом - в постель ;-))) Когда на лирику пробивает - это уже симптом ;-)))

(Шутка, если кто не понял)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ а мне понравилось :)
Автор: ДпО 
Дата:   22-08-03 02:00

Ильич, не ехидничайте! :) Это прелестно.
12 ночи - детское время (вальяжно дымя сигаретой и потягивая вкуснейший сливочный ликёр)

Четвёртый год без надежды на отпуск,
читая на форуме о дальних странах -
какая хрен разница, "в" или "на"?!.

(типа хокку)

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: adada 
Дата:   22-08-03 09:10

2ЮЗ
Все б В(?)ам делить козла... овна...
Не гребуй, дщерь, союзом "вна"!

Ответить на это сообщение
 
 Это Вы мне? :)
Автор: Р.Г. 
Дата:   22-08-03 10:39

Ilyich the Toad сказал:
>Есть же вполне устоявшиеся и "законные" способы
> обозначить государство. Так что незачем новых специально под
> Украину изобретать.

Это Вы мне - или языку русскому "указивку" даёте? :)

Изобретает-то он, язык, - я лишь _вижу_ (слышу) его изобретения. И чего вижу - о том и пою. Вот появилась в языке такая "фича". В ответ на соответствующую _потребность_. Если Вам лично "незачем" (пока не припирало) - это ваше дело, но языку, видимо, зачем-то надо - раз он изобрёл. Самим не надо - не пользуйтесь - но зачем другим-то (кого уже припёрло, крымчанам тем же) запрещать?
Я тоже могу назвать много нюансов в языке, которыми лично мне никогда не приходилось и, может, никогда и не придёт нужда пользоваться - но я же не говорю, что незачем их было изобретать...
"Зачем" или "незачем" - это определяется экспериментально (наблюдательно т.е.), а не административно....
-----------------------------
"Как много есть вещей, в которых я не нуждаюсь."
(с) Очень древний, прямо-таки замшелый греческий киник.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: adada 
Дата:   22-08-03 12:55

Ремарка для GraveD на его
>тема отвратительно банальна
по прочтении "кислой" реакции" Р.Г. на "оснОвную" реакцию Ilyich the Toad.

Вот если бы Вы сказали, что "люди отвратительно банальны"! "Люди, которые играют в темы, темы, которые играют людьми"... Просто от 81% до 99% текстов на этом форуме демонстрируют цвета штанов, в которых родились его участники,-- ортодоксы, протестанты etc.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ доктора! доктора скорей!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-08-03 13:56

ДпО сказал:
>
> Ильич, не ехидничайте! :)

Do you remember that famous old robot saying: "Does not compute!" :-)))

Не ехидничать Ильич не обучен.

> 12 ночи - детское время (вальяжно дымя сигаретой и потягивая
> вкуснейший сливочный ликёр)

Гм, а ликёр уже и из сливок делают? Это что - следующая стадия "Либфраумилх"? ;-) Или кумыс какой особо ядрёный? ;-))))

> Четвёртый год без надежды на отпуск,
> читая на форуме о дальних странах -
> какая хрен разница, "в" или "на"?!.

Я бы предложил "в дальних странАх" ;-) А вообще для хокку слогов многовато ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: Арнольд 
Дата:   22-08-03 14:51

Извольте, вот "правильные" хокку (5-7-5)

перебираю
предлоги: "в" или "на"
наступил вечер

горилка и сало
милее мне всей этой
клятой филологии

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: Арнольд 
Дата:   22-08-03 14:53

+++ > вкуснейший сливочный ликёр +++
+++ ликёр уже и из сливок делают +++
Нет. Это когда из всех рюмок недопитые ликёры сливают в одну :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: GraveD 
Дата:   22-08-03 14:55

Во втором нет по-моему :( А жаль, было бы красиво :)

Ответить на это сообщение
 
 ОТ не доктора, а плотника :)
Автор: ДпО 
Дата:   22-08-03 15:14

%%Do you remember that famous old robot saying: "Does not compute!" :-)))%%

Yeah sure. He is my server's uncle :)

%%Гм, а ликёр уже и из сливок делают? Это что - следующая стадия "Либфраумилх"? ;-) Или кумыс какой особо ядрёный? ;-))))%%

Не, не кумыс. Дивный сливочный ликёр. Сладкий такой. Как будто со сгущёнкой. В такой бутылке приплюснутой. В Питере делают. Шибко вкусный. Отменно идёт под кофе и неторопливую беседу о теории графов в применении к семантическому анализу. Рекомендую.

%%Я бы предложил "в дальних странАх" %%

Дык я-то - даже если и в странАх, - всё равно не в дальних, а в местных :(

%%А вообще для хокку слогов многовато ;-)))%%

Именно поэтому не хокку, а типа :)

Ответить на это сообщение
 
 ОТ в общем...
Автор: ДпО 
Дата:   22-08-03 15:29

... мою мысль вполне можно было уместить и в "правильное" хокку:

"На", блин, или "в"...
там, блин, море и солнце,
а здесь, блин, утро...

Ответить на это сообщение
 
 Признаю себя ослом ;-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-08-03 19:07

Р.Г. сказал:
>
> Изобретает-то он, язык, - я лишь _вижу_ (слышу) его
> изобретения. И чего вижу - о том и пою. Вот появилась в языке
> такая "фича". В ответ на соответствующую _потребность_. Если
> Вам лично "незачем" (пока не припирало) - это ваше дело, но
> языку, видимо, зачем-то надо - раз он изобрёл. Самим не надо
> - не пользуйтесь - но зачем другим-то (кого уже припёрло,
> крымчанам тем же) запрещать?

ПризнаЮ - я человек ограниченный (во времени и пространстве). И потому никак не могу понять, зачем вместо "в Крым" надо говорить "в Украину, но не на Украину".

Вот честное слово - ничего я не имею против возможных патриотических чувств украинцев, крымчан и т.д. и т.п., но, если идея употребления предлогов "историческая территория vs. существующее государство" восторжествует - это ж вообще полнейший бардак выйдет. Ещё похлеще того, который мы уже наблюдаем. Так и до "на Америке" недалеко. И начнём мы в учебники истории погружаться, чтоб выяснить, где когда какое государство побывало... менять правила к каждым новым выборам... двух слов без атласа связать будет невозможно...

Не, это всё явно от лукавого!

Ответить на это сообщение
 
 Когда времена меняются, надо бы меняться вместе (Антимашина времени)
Автор: adada 
Дата:   23-08-03 11:15

# mathusael: Все остальное - от лукавого
# Ilyich the Toad: Не, это всё явно от лукавого!

От лукавого русского? Языка?

Устойчивое, даже слишком, сочетание "на Украину" принадлежит к разговорным конструкциям и в прежние времена не подвергалось осмыслению, употребляясь "с легкостью необыкновенной". Все регулирование заключалось в его механическом внесении в лингвистический корпус. Никто, по ададскому ИМХО, "даже и не думал" применять ЭТО эквивалентно выражению "в УССР".

Но пришли другие времена. Точнее, пошли все те же изменчивые времена. Вместо УССР (повторюсь, государства-члена ООН) теперь Украина. Все, кто уместно говорил "в УССР", теперь, руководствуясь обычаем, говорят "в Украине". И по всем языковым канонам (правда, я канонов этих не знаю, но выражение такое просто необходимо для коды) союз "на" в нашем случае должен остаться в исторической или бытовой привязке нишке.

А при затруднениях в цветовой дифференциации рефлекторных "штанов" может быть рекомендовано слабительное "вна"...

Ответить на это сообщение
 
 Прекратишь тут ;0))
Автор: mathusael 
Дата:   23-08-03 23:08

>>>... и строевым шагом - в постель ;-)))
>>> А при затруднениях в цветовой дифференциации рефлекторных "штанов" может быть рекомендовано слабительное "вна"...

Держусь я третий день без сна,
Стакан в себя залив.
Я только что вернулся с на...
И вот - послали в...

Судьба такая мне дана,
Вся жизнь - сплошной призыв.
Пошлют меня обратно на...
Когда вернусь я из в...

Еще поллитру съев до дна,
Я вышел на карниз.
Мне цель отчетлива видна-
Теперь вперед и вниз...
Туда ведет дорога вна,
Оттуда едешь изс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Когда времена меняются, надо бы меняться вместе (Антимашина времени)
Автор: GraveD 
Дата:   25-08-03 09:51


> Все регулирование заключалось в его
> механическом внесении в лингвистический корпус. Никто, по
> ададскому ИМХО, "даже и не думал" применять ЭТО эквивалентно
> выражению "в УССР".
А что же, до Октябрьской революции говорили "в Украине"?

> Но пришли другие времена. Точнее, пошли все те же изменчивые
> времена. Вместо УССР (повторюсь, государства-члена ООН)
Что это за государство такое -- УССР?!?

Ответить на это сообщение
 
 От лукавого - не это.
Автор: Р.Г. 
Дата:   25-08-03 14:48

От лукавого - сам вопрос "Зачем?".
Ненаучный вопрос, волюнтаристский. ИдеализЬм:).
Зачем ПИ=3,14... - куда удобнее и логичнее было бы 3 ровно. Зачем постоянная тонкой структуры 1/137 - куда "круглее было бы 1/128 :)
Язык - такое же явление природы, как окружность или Зееман-эффект, волевому управлению не подлежащее, "зачем" к нему не применимо...
----------------------
"...Зачем арапа своего младая любит Дездемона...
.................
Затем, что ветру и орлу и сердцу девы нет закона!"

- абсолютно прав АС - но это ещё цветочки, он ещё правее:
следом-то
..." Таков и ты, поэт!"
----------------------------

Т.е. угаданы все принципиально наиболее непредсказуемы, не "зачемные" разделы современной науки - ансамблевые статистические эффекты (погода, плазма и т.п.), поведение (этология - психология, вечный проклятый вопр. свободы воли и наличия души, что у орла, что у девы) и... язык (поэт) (тоже статистика, среднее по ансамблю 150 млн. чел. :)....).

Нет в природе такого впроса "зачем".
"Так есть". (Или "так нет"). А вот остальное - от лукавого :)....

Ответить на это сообщение
 
 Одно дело как правильно, а...
Автор: Вадим 
Дата:   08-08-04 16:59

... совсем другое дело как правильно ПО-РУССКИ. Уві, по русски не всегда пишется так, как правильно писать в принципе.
http://nation.iatp.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=2

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: Вадим 
Дата:   08-08-04 17:04

GraveD сказал:
> Если бы государство (и слово) Украина образовалось только что
> и независимо от русского языка, то правильно было бы: "в
> Украину, из Украины". Но т.к. название украинского
> государства образовано от русского "окраина" (на окраине, с
Это ещё очень спорно, т.к. точно ещё не известно откуда взялось это слово, СМЫСЛ этого слова и т.п. Почему же в 1187 году оно встречалось в летописи, когда России как бы еще не было и т.п.

> окраины), то по-русски правильно употреблять предлоги _на_ и
> _с_. Нормы диктует традиция.
Когда говорят В или НА Украине, то речь идет не о названии страны, а о самой стране. Это большая разница!

Ответить на это сообщение
 
 Горе знаток, почитай это
Автор: Вадим 
Дата:   08-08-04 17:07

http://nation.iatp.org.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=2

и еще ХОТЬ РАЗ почитай того самого Шевченко!

Мина літо, мина й друге,
А на третє линуть
Преславнії компанійці
*В* свою Україну.
------
І виріс я на чужині,
І сивію в чужому краї;
То одинокому мені
Здається — кращого немає
Нічого в бога, як Дніпро
Та наша славная країна...
Аж бачу, там тілько добро,
Де нас нема. В лиху годину
Якось недавно довелось
Мені заїхать в Україну,
У те найкращеє село...

И МНОГО ДРУГОЕ.
=============
Тарас ШЕВЧЕНКО
* * *
Якби-то ти, Богдане п'яний,
Тепер на Переяслав глянув!
Та на Замчище подививсь!
Упився б! здорово упивсь!
І препрославлений козачий
Розумний батьку!.. і в смердячій
Жидівській хаті б похмеливсь
Або в калюжі утопивсь,
В багні свинячім.
Амінь тобі, великий муже!
Великий, славний! та не дуже…
Якби ти на світ не родивсь
Або в колисці ще упивсь…
То не купав би я в калюжі
Тебе преславного. Амінь.

18 серпня 1859 в Переяславі

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ а мне понравилось :)
Автор: link- 
Дата:   14-08-04 08:26

<a href=>link </a>

Ответить на это сообщение
 
 Re: в Украине
Автор: Вадим 
Дата:   14-08-04 14:36

Борис сказал:
>
> Кто-то из постоянных авторов разъяснил: в (стране) Украине
> или на (территории) Украине. Поищите поиском.
Значит начинаем писать На Россию :)). Важно как будем определять контекст фразы (территория или страна)???

> Но давайте расширим вопрос. Поскольку "в Украине" есть
Давайте без давайте и без расширений, а четко по ВОПРОСУ

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед