Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 синенький
Автор: Поэт 
Дата:   20-07-03 06:32

вот задумался: "синенький платочек" - что это такое? "платочек" - маленький платок. А "синенький"? Завис.
аналогично: серенький, зелененький, красненький...
О, сколько есть загадок чудных в этом чудном языке (я)

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: Арнольд 
Дата:   20-07-03 10:15

Синий -- отстранённая характеристика.
Синенький -- одушевлённая, показывающая, что данная характеристика небезразлична для говорящего.
Сиреневый -- отстранённо.
Сиреневенький -- скороговорка :)

Жаль, что NN в отпуске. Я забыл, как это называется по-научному.

Ответить на это сообщение
 
 небезразличие
Автор: Поэт 
Дата:   20-07-03 10:32

по типу нравидца? синенький - значит приятного синего цвета? желтёнький - симпатичного жёлтого? тоже красиво.
а по типу синющий, желтющий - так это - мерзких синих и жёлтых цветов?
Чудно это. Неужели "В начале было (и такое) слово"? и только потом из глины человеков наделали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: Людмила 
Дата:   21-07-03 00:48

А когда увидели, что эти глиняненькие человечки наделали с собой и окружающим, то раздалось много-много других слов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: Сергей Г. 
Дата:   26-07-03 23:16

>>>вот задумался...

А о чем Вы задумались? Вопрос непонятен. Попробую сформулировать по-новому Ваш вопрос и ответить на него.
Вопрос.
Одинакового ли цвета "синий платочек" и "синенький платочек"?

Ответ.
Совершенно одинакового. Нет такого цвета "синенький". Суффикс -еньк- характеризует не цвет, а предмет (платочек). Не очень-то грамотно было бы "синенький платок", хотя и возможно. Прилагательное потому и "прилагательное", что оно приложено к существительному (не в том, конечно, смысле, как это понимал недоросль Митрофанушка). Как член предложения "синенький" - определение, т.е. это слово определяет существительное (от "существовать") "платочек".
Для определения степени насыщенности синего цвета есть другие суффиксы, например, "синеватый". Кроме того, есть оттенки: "темно-синий",
"светло-синий" и др. Т.е. в словосочетании "темно-синий платочек" "темно-," уже будет характеризовать цвет, а не предмет.

Большое количество суффиксов - богатство языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: mathusael 
Дата:   31-07-03 20:52

По сути возразить, конечно, нечего. По "взрослым" нормам - синенький (если не овощ) - того же цвета, что и синий. Но спросите любого ребенка того самого "отдвухдопятишного" возраста, и он прояснит глупым дядям и тетям, что "синенький" - это просто "немножко синий". Ну вроде как синеватый. Я этот трюк проделывал неоднократно и получал если уж не абсолютный, то девяностопроцентный результат. А 100% получал на наречиях - "быстренько" - чуть медленнее, чем "быстро", "чистенько" - почти чисто и проч. Зато "быстровато" - слишком быстро (?!!!). Жаль не догадался спросить, что такое "синеватенький" и "синеватистый" - вот настоящие головоломочки-то.
Правда чуть старшая ребятня уже придает суффиксу уменьшительно-ласкательный смысл, перенося его с определения на определяемое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: Арнольд 
Дата:   01-08-03 09:22

Приходилось слышать: Киркоров -- "голубоватый". Вот Пенкин...

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: Сергей Г. 
Дата:   01-08-03 22:20

Давайте хоть этот сайт не пачкать такими фамилиями и такими определениями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: NN 
Дата:   02-08-03 01:27

Диминутивы это называется. По-научному. А по-школьному - уменьшительно-ласкательные суффиксы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: mathusael 
Дата:   02-08-03 11:00

2NN
Диминутивы - это конечно понятно. Для существительных.
А вот какой смысл они придают придают прилагательному? Есть соображения?

Ответить на это сообщение
 
 А "маленький"?
Автор: mathusael 
Дата:   02-08-03 22:36

Вдруг вспомнилось слово "маленький". Есть же слово "малый", (не только в значении "меньший") но используется оно все больше в науке и технике. На бытовом языке "маленький" - меньше чем просто "малый". Что же получается суффикс все-таки уточнил значание прилагательного?

И еще. Похоже, что суффикс этот хорошо клеится к прилагательным, имеющим употребительную сравнительную степень - цвета, размера, температуры и подобного. Упомянутые "глиняненькие" человечки - явный перегиб. Хотя, конечно, кое-кого можно и "деревянненьким" обозвать, но это только если рядом есть кто-то "деревяннее" и "самый деревянный".

Нет, не все так просто...

Ответить на это сообщение
 
 Re: А "маленький"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   07-08-03 12:19

Маленький - это, пожалуй, единственное слово такого рода.

Большой - маленький.
А не большой - малый. И не маленький - большенький.

Ведь само слово "малый" не обозначает предмет небольшого размера, а указывает на несколько меньший размер, нежели большой предмет. Малая Медведица, малый круг кровообращения. Заглянул в атлас мира: Малых - 29 названий, маленьких - ни одного.

И "маленький" - не характеристика "малого", т.е. "маленький" - не мелкий "малый". "Маленький" - антоним слова "большой".

Но, повторяю, это, наверное, единственный случай. Видимо, характеристиками величин приходится пользоваться в жизни так часто, что тут нужно много уточнений, нюансов и пр.
Поэтому слово "маленький" и переместилось на место слова "малый", а "малый" сдвинулось выше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А "маленький"?
Автор: mathusael 
Дата:   07-08-03 22:27

>>> А не большой - малый
Вот именно, что большой-малый, если их два (две, двое). Ваши же примеры это и доказывают.

>>> Ведь само слово "малый" не обозначает предмет небольшого размера...
Согласен малый в значении "меньший" более употребительно. Но я ведь предупреждал, что не о нем речь. "Малая толика", "дети малые" не несут категории сравнительности.

>>> Но, повторяю, это, наверное, единственный случай.
"плохонький","серенький" (в значении "невидный", "необразованный"), "гаденький". Есть еще и "больщущий", "вреднющий","злющий". Идея таже. Полагаю, что дело не в том, что характеристиками этими приходится в жизни пользоваться очень часто, а именно в том, что для этих прилагательных категория уменьшительности-увеличительности вполне уместна, не в пример другим прилагательным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А "маленький"?
Автор: Сергей Г. 
Дата:   08-08-03 23:43

"Малая толика", "дети малые" - не очень-то удачные примеры.

Нет большой толики. Это обычный троп.

А антоним "малым детям" - не "большие дети", а "взрослые дети".

А вот пара "маленькие дети" - "большие дети" вполне приемлема.

"плохонький","серенький", "гаденький" тоже не антонимы "хороший", "яркий", "..." (какой антоним у "гадкий"?).

"плохонький" - "хорошенький"
"серенький" - "ярконький"
"гаденький" - "приятненький"(пусть так)

Т.е. каждому прилагательному с суффиксом -еньк соответствует антоним с таким же суффиксом. Исключением является пара большой-маленький.

У меня такое ощущение, г-н mathusael, что мы друг друга не можем понять, хотя говорим об одном и том же.

Ответить на это сообщение
 
 Тогда тезисно
Автор: mathusael 
Дата:   09-08-03 14:16

2 Сергей Г.
>>> У меня такое ощущение, г-н mathusael, что мы друг друга не можем понять, хотя говорим об одном и том же.

Тогда вот мои тезисы. Может и Вы ответите мне тем же. Если Вы, конечно, интерес к вопросу не потеряли.

1. Участники обсуждения склонялись к мысли, что суффикск -еньк не может изменить смысловое (не эмоциональное) значение прилагательного. Этот вывод я сделал из первых пяти писем темы.

2. Я предполагаю, что в некоторых конкретных случаях случаях это не так.

3. Я привел примеры из восприятия языка ребенком, из которых следует, что в его понимании суффикс -еньк связан с уменьшением качества значения прилагательного, это как бы предварительное значение в ряду своеобразных "детских" сравнительных степеней
"синенький"-"синий"-("посинее")-"синющий"

4. Кроме того, я приводил примеры, показывающие на мой взгяд, что и в нормальном языке суффикс -еньк может придавать прилагательным не только эмоциональную, но смысловую окраску. ("маленький", "гаденький" и проч.)

5. Я приводил слово "малый" для демонстрации того, что суффикс изменил значение слова "малый"-"маленький". Вы с этим вроде как согласились.

6. Еще я привел соображение, что на мой взгляд, указанное изменение значения прилагательного может иметь место для прилагательных с (часто-) употребительной сравнительной степенью - ("быстренький" - хорошо, "стеклянненький" - коряво)

7. Далее Вы завели речь об антонимах слову "маленький".

8. Я сказал, что на мой взгляд, антонимическую пару составляют скорее "большой"-"малый", а не "большой"-"маленький".

Что, собственно, непонятно в моей позиции?

Конкретно по последнему Вашему отклику.

>>> Т.е. каждому прилагательному с суффиксом -еньк соответствует антоним с таким же суффиксом

Мне Ваше стремление обосновать или опровергнуть что-либо в данной теме на основании антонимов мне пока действительно не очень понятно. Поэтому замечание об антонимах к "малые дети" и маленькая толика" (не совсем верное и само по себе-см. ниже) мне пока ничего не проясняет.

Малая толика - Львиная доля
Малые дети - Большие дети (именно так).
Взрослые дети - Не по годам умные
и проч.
(все антонимы частные)

Другие примеры.

плохонький - хорошущий
серенький - ярчайший
гаденький - прятнейший
малый-большой
маленький - большущий

Чем хуже? А главное - скажите, к чему Вы ведете, может я сразу и соглашусь.

ЗЫ с Вашего позволения, для Вас - просто mathusael

Ответить на это сообщение
 
 2Сергей Г. -- Кажется я Вас понял!
Автор: mathusael 
Дата:   10-08-03 13:08

Хотя стоп. Кажется понял.

Вы, вероятно, хотели сказать, что во всех случаях кроме "маленький" суффикс -еньк придает смысл "уменьшенности качества" - "плохонький" - все-таки не совсем плохой, "гаденький" - чуть-чуть лучше чем просто "гадкий", в то время как в "маленький" диминутив подчеркивает это качество. И в этом смысле "маденький" - уникально. Правильно я Вас передал? Надеюсь, что да.

С этим я согласен. Действительно, вредненький-вредный-вреднющий вполне логичный ряд, в то время как маленький, малый и малющий(?) в такой ряд не укладываюся. "Маленький" отнюдь "не тот, который четь больше чем "малый" . И -ющий и -енький придают "малому" смысл усиления качества или вообще - нейтральны. Совсем маленький это, например, "малюсенький", а вот не совсем маленький - это ...????? На ум приходит только "побольшенький". Причем именно в диминутивной форме.

Гм, любопытно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тогда тезисно
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-08-03 21:22

Сначала дотезисно.

Если платок уменьшить в размере, то будет платочек, т.е. маленький платок.

Если синий платок уменьшить в размере, то будет синий платочек. Но при нежном отношении к этому платочку можно назвать его синенький платочек.
Цвет при этом остается тот же самый. Не нужно застирывать этот платочек, чтобы он поблек. Если он поблек, то это уже синеватый платочек.

Хорошо проиллюстрировать это на украинском флаге. На желто-голубой он не тянет, уж очень цвета невыразительные. Желтенько-голубеньким никак его назвать нельзя (если только Ваши дети-эксперты так скажут). А вот желтовато-голубоватый -- в самый раз.

Т.е. я хочу сказать, что суффикс -еньк, будучи расположенным в прилагательном, на самом деле характеризует существительное. А еще точнее - характеризует отношение говорящего к этому существительному.

Если Вы согласны с этим моим утверждением, то дайте знать. Тогда можно отдельно поговорить о слове "маленький".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тогда тезисно
Автор: Сергей Г. 
Дата:   11-08-03 21:44

Сначала дотезисно.

Если платок уменьшить в размере, то будет платочек, т.е. маленький платок.

Если синий платок уменьшить в размере, то будет синий платочек. Но при нежном отношении к этому платочку можно назвать его синенький платочек.
Цвет при этом остается тот же самый. Не нужно застирывать этот платочек, чтобы он поблек. Если он поблек, то это уже синеватый платочек.

Хорошо проиллюстрировать это на украинском флаге. На желто-голубой он не тянет, уж очень цвета невыразительные. Желтенько-голубеньким никак его назвать нельзя (если только Ваши дети-эксперты так скажут). А вот желтовато-голубоватый -- в самый раз.

Т.е. я хочу сказать, что суффикс -еньк, будучи расположенным в прилагательном, на самом деле характеризует существительное. А еще точнее - характеризует отношение говорящего к этому существительному.

Если Вы согласны с этим моим утверждением, то дайте знать. Тогда можно отдельно поговорить о слове "маленький".

Ответить на это сообщение
 
 Не совсем
Автор: mathusael 
Дата:   11-08-03 21:55

>>> Т.е. я хочу сказать, что суффикс -еньк, будучи расположенным в прилагательном, на самом деле характеризует существительное. А еще точнее - характеризует отношение говорящего к этому существительному.
Если Вы согласны с этим моим утверждением, то дайте знать. Тогда можно отдельно поговорить о слове "маленький".

Не совсем согласен. Об этом - мое самое первое письмо в теме. Смотрите также п. 1-3 моих "тезисов". Повторяю - в моем понимании по крайней мере в некоторых случаях (помимо слова "маленький") суффикс -еньк менеяет "качество" прилагательного в сторону его уменьшения. Позиция очень субъективная, но ее я придерживался на всем протяжении темы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не совсем
Автор: mathusael 
Дата:   11-08-03 21:59

PS Пртив вашей трактовки прилагательных с "-атый" не возражаю. Но для меня "-енький" и "-атый" в прилагательных иногда имеют одинаковый или близкий смысл.

PPS А дети - для меня лучшие экперты по части языкового "чутья".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не совсем
Автор: NN 
Дата:   11-08-03 22:35

> дети - для меня лучшие эксперты по части языкового "чутья".

А вот с этим пережитком сентиментализма стоит побороться ;). Потому что маленькие дети воссоздают логику языка - но только частично, а точнее - слишком её универсализируют, считают применимой к любому случаю. И только со временем обнаруживают, что в одних случаях правила действуют, а в других - никак.

Ответить на это сообщение
 
 Re: синенький
Автор: mathusael 
Дата:   11-08-03 23:57

>>> А вот с этим пережитком сентиментализма стоит побороться ;). Потому что маленькие дети воссоздают логику языка - но только частично, а точнее - слишком её универсализируют, считают применимой к любому случаю. И только со временем обнаруживают, что в одних случаях правила действуют, а в других - никак.

Полностью согласен. Но на то и есть взрослые, чтобы думать где правильно, а где нет. Я же не сказал - эксперты по "правильности". "Чутье" заставляет задуматься.

Знаете, мне, наверное, "От двух до пяти" этот семнтиментализм привила. И сам Корней Иванович. Увы, тогда я был в том нежном возрасте, что подходил на роль "соавтора" этого бестселлера, но не оппонентом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не совсем
Автор: Сергей Г. 
Дата:   12-08-03 22:40

> Не совсем согласен.

Тогда предлагаю нам с Вами остаться при своем мнении, закрыв тему. Я Ваше мнение уважаю, но истина мне дороже. А в споре истина, вопреки уверениям древних мудрецов, не рождается.
Спасибо Вам за акцентирование внимания на слове "маленький", я с большим удовольствием думал над этой темой.
Встретимся на обсуждении других спорных моментов.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед