Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 кто должен кого учить?
Автор: fedd 
Дата:   18-07-01 19:00

Я считаю в корне неправильным, когда ученые учат носителей языка как говорить!!! В стране есть сотни диалектов, и если я никогда не говорю предвосхИтить, я и не буду, пока не попаду в такое окружение. где все так говорят, то есть перееду в другой регион.

Только мне сильно кажется, что это регион находится где-то в кабинетах узкого круга академических лиц... которые в троллейбусе ни с кем не разговаривают. Потому что если они вдруг с кем-то заговорят, они сразу начинают делать людям замечания, и разговор быстро-быстро прекращается.

Оказывается, говорят мне А. Сафонова и В. М. Лейчик, "задача носителей - почаще заглядывать в словарь, нормативный". Не дай Бог, заглянуть в словарь Даля. Это не тот словарь, не нормативный. Даль людей слушал, а потом писал словарь. Он не догадывался, что надо норму создавать, а не изучать! :-/

У меня, как у носителя языка, задача читать их словари. Прочитал недавно в книжке какого-то русскоязычного лингвиста (правда, старая книжка, называется Говорите правильно), что надо говорить "очаровательное Селигер". Это даже не смешно. Может быть, с тех пор "норма" изменилась. Может быть, надо говорить "очаровательная Селигер"... но я не буду так говорить! Я буду говорить "очаровательный Селигер" и "прекрасное Мертвое море", и никак иначе, а они должны записывать и изучать, как люди говорят, может быть, пытаться понять логику и сформулировать правила, оговорить метсность и время, где так говорят, и радоваться, если правило срабатывает.

И неприятно, когда люди стесняются, например, окать, применять свои местные слова, потому что столичные учителя тогда их поправляют, у них образовывается комплекс неполноценности, они стесняются своего происхождения, своей малой родины... Я хочу по телевизору слышать, например, если это депутат от Ставрополя, то пусть говорит нАчать, меня это не коробит, потому что у меня большая страна, и в ней живет много народу, и у каждого есть свой особенный язык... Лично мне это нравится.

Короче, пусть каждый говорит как хочет, а вы должны просто изучать! имхо :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Артур 
Дата:   18-07-01 23:41

В том, что говорится в сообщении "Кто должен кого учить?" (наверное, было бы лучше сказать "Кто кого должен учить?", но это так, между прочим), очевидно, есть доля истины: живой носитель языка не может, да и не должен постоянно подгонять свою речь под требования нормативной грамматики и орфоэпии, а задача науки, действительно, - изучать практику и делать соответствующие выводы. Но автор сообщения в своем полемическом пафосе явно перегибает палку. Во-первых, с чего он взял, что "живые носители языка" - это исключительно те люди, которые, словами Горького, говорят "по-вятски", "по-балахонски", т. е. вроде "очаровательный Селигер" и нАчать с ударением на первом слоге? Почему это Пушкин, Чехов или тот же университетский профессор "не-носители", а те, кому нравится форма "предвосхитИть", "носители"? И потом, так ли уж много "столичных учителей", которые прямо-таки по пятам ходят за приезжими и все норовят их поправить: нАчать - НЕЛЬЗЯ, начАть! начАть! Наконец, все говорят по-разному, один свЁкла, другой свеклА; на кого же, например, мне, "не-носителю"-иностанцу, ориентироваться? Короче, "пусть каждый говорит, как хочет" в кругу хорошо его понимающих людей, когда же слово выносится на публику, хочется, чтобы оно была не только понятным, но и образцовым...

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: тамара 
Дата:   19-07-01 12:48

Ну не нравится человеку быть грамотным, что делать, и заставлять не надо. Пусть говорит, как хочет, раз он носитель. Совершенно с Артуром согласна: лишь бы по радио-телевизору да в книгах было сказано и написано правильно.
А с fedd тоже соглашусь чуточку. Знаю, что нужно говорить предвосхИтить, щавЕль, ворожеЯ и прочая, но, поверите ли, НИ РАЗУ за свою уже довольно долгую жизнь, имея филологическое образование и соответствующих друзей, я не слышала, чтобы так говорили... хотя наверняка тоже знают, как надо. Я серьезно! Кто слышал (не по телевизору, а в быту) слово ворожеЯ, отзовитесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: fedd 
Дата:   19-07-01 14:05

Артур> Во-первых, с чего он взял, что "живые носители языка" - это исключительно те люди, которые, словами Горького, говорят "по-вятски", "по-балахонски", т. е. вроде "очаровательный Селигер" и нАчать с ударением на первом слоге?

Я не говорил, что профессора не носители, я говорил, что их _меньше_, поэтому их русский - не норма, а тоже говор, сродни балахонскому :) Давайте его изучать, в словарях ставить пометку высоколоб. :)

Артур > Наконец, все говорят по-разному, один свЁкла, другой свеклА; на кого же, например, мне, "не-носителю"-иностанцу, ориентироваться?

На кого мне, иностранцу, ориентироваться, половина амерканцев говорит because you как [кожью], другая [козью]? Почему каждый немец, с севера он или с юга, гворит как говорили его родители, а его язык изучают?

Вот Леонтьев, который Валерий, певец такой, рассказывал как он окал по страшному, и как он чуть ли ненавидел себя за это, и переучивался, чтобы его приняли... А я считаю каждый должен уважать себя, если окает, то пусть так и поет, это гораздо интересней! как AC/DC, когда они разговаривают на своем кокни, их понять никто не может, но они перестали бы быть собой, если бы заговорили на королевском английском, и люди их слушают, и между причем платят большие деньги :) это тоже к слову :)

Мне не приходит в голову никого поправлять, когда кто-то говорит не так как я, я наоборот, прислушиваюсь, мне это интересно... а вот учителля учат. Наш учитель по русскому языку Абрам Иосифович говорил, что _надо_ говорить "ветвь" не [ветфь] а [ветьфь], то есть т мягкое должно стать, от того что в мягкое.. мне надо напрячься чтобы так произнести. Мне было интересно: да, вот человек, у него определенный говор, он говорит о его происхождении, об образовании! А одна девочка произносила г как украинцы. А подруга моей бабушки окала, и было очень приятно ее слушать, очень красиво звучало. Вот жизнь во всех ее красках! А наука, по моему, изучает жизнь, не так ли?

зыы. что с кодировками на форуме и в письмах с сайта???

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: fedd 
Дата:   19-07-01 15:58

Артур пишет:
>
> Во-первых, с чего он взял, что "живые носители языка" - это
> исключительно те люди, которые, словами Горького, говорят
> "по-вятски", "по-балахонски", т. е. вроде "очаровательный
> Селигер" и нАчать с ударением на первом слоге? Почему это
> Пушкин, Чехов или тот же университетский профессор
> "не-носители", а те, кому нравится форма "предвосхитИть",
> "носители"?

кстати, Артур, неужели вы говорите "очаровательное Селигер"? В той книжке, на которую я ссылаюсь, утверждается, что именно так надо говорить, потому что Селигер -- озеро, а озеро среднего рода. То есть все время надо знать географию, чтобы случайно в кругу образованных людей не ляпнуть "очаровательный Селигер". Интересно, в таком случае, а как вы говорите про Днепр? Чудна Днепр в любую погоду? Ведь Днепр - это река :)

да, да, наверняка авторы закона про Днепр придумали исключение :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Сафонова 
Дата:   19-07-01 21:47

Меня процитировали (имя не указали, но это хорошо). Я и сейчас повторю: почаще заглядывайте в словарь. Если бы этого не делала, то не смогла бы помогать всем (любимым для меня и дорогим), кто приходит в "Справочное бюро". А о том, что словари "придумываются" - это не(?)серьезно (как лексикограф утверждаю это). Так что не настаиваю, но, помогая, говорю: "Заглядывайте в словарь!". Речь хороша не только правильная, хороша речь искренняя. Для меня первое, что интересно и важно, - человек, что он говорит, а не КАК. Нельзя всего знать, не нужно себя перекраивать (скажем, если вы не ведущий новостных программ, то диалектные черты не будут мешать вам и вашим собеседникам). А если человек стесняется своего происхождения, то это не проблема языка, это иное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Артур 
Дата:   20-07-01 00:55

Действительно, трудно не согласиться с тем, что многие произносительные и грамматические нормы, закрепленные в словарях и соответствующих справочниках как образцовые (литературные), явно противоречат живой речевой практике, причем для ее носителей это явно не повод для комплексов. Однако такие орфоэпические и грамматические "ошибки", которые допускает большинство говорящего на данном языке населения, в конце концов перестают быть "ошибками" и признаются нормой, исходя из их общеупотребительности. Или остаются в качестве равноправных вариантов. Это живое развитие языка, и тут кабинетным ученым ничего не поделать. Никто не отрицает и того, что диалектные, жаргонные и пр. слова и выражения обогащают живую речь, а тем более, язык художественной литературы. Речь о другом, о принципе. Если обыкновенный стул один будет называть "стулом", второй - скажем, "стурлей", а третий - "стоулоном", то четвертому, пятому, десятому вообще не будет понятно, о чем речь. Ведь на этом уровне единство языка все же соблюдается. Сам я, кстати, не говорю ни "очаровательное Селигер", ни "очаровательный Селигер", так как к озеру этому у меня особых дел нет. Но вот "мой день рождения" и "черный кофе" для меня так же естественны, как для других соответственно "мое день рождение" и "черное кофе". Короче, я против педантичного "исправления" живой разговорной речи, при том условии, что за мной остается право испытывать недовольство от тех оборотов и форм, которые коробят мне слух.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: fedd 
Дата:   20-07-01 12:21

Ю.А. Сафонова пишет:
>
> Меня процитировали (имя не указали, но это хорошо).

Простите, Юлия Александровна, я указал Ваше имя как оно было на сайте, где Ваша статья в кратком изложении.... Сейчас там написано "Ю.А.", но, по-моему раньше было просто "А."... или я мышью промахнулся, когда выделял-вставлял... Еще раз извините :)

Да я если и сказал, что словари придумываются, то погорячился, конечно! Речь хороша понятная, а как узнать, что имел ввиду умный человек, если не заглянуть в словарь за каким-то умным словом, которое он сказал? :)

Но мне, к примеру, кажется, когда умные слова становятся общеупортебительными среди нас, обычных людей, их значение несколько меняется. Например, как-то слышал, как один профэссор учил аудиторию: вот, мол, сейчас все неправильно говорят "ностальгия", не к месту, например, "ностальгия по советскому прошлому", когда слово это означает "Тоска по родине" (Толково-словообразовательный словарь на вашем сайте). Я конечно, не встал со своего последнего ряда и не начал убеждать уважаемого профессора, но вот на форуме Русского языка уж выскажусь :) по-моему, в этом случае даже не переносное значение, а настоящее _новое_ значение, или скорее расширенное старое. Вот тут словарь, мо-моему неправ. А Вы как считаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: fedd 
Дата:   20-07-01 12:36

Артур пишет:
> Короче, я против педантичного
> "исправления" живой разговорной речи, при том условии, что за
> мной остается право испытывать недовольство от тех оборотов и
> форм, которые коробят мне слух.

Полностью с вами согласен! Конечно, испытывать недовольство это ваше право. Хотя я лично всегда предпочитаю испытывать довольство и радоваться жизни! К чему собственно, вас и призывал :-)))

Что это я расфлудился? Когда модераторы меня умерят? Хорошо, что мне кто-то даже отвечает! :) Все-таки спрошу у вас еще кое-что.

Насчет произношения. А скажите пожалуйста, почему все дикторы по телевизору у нас в России вдруг стали говорить "булошная", "рюмошная"? Это норма? Мне кто-то сказал, что это московский говор, то есть типа образец для литературного языка (пардон, если неправильно пользуюсь терминами). Я в Москве с рождения, как и мой отец, но никто, кроме старушек, никогда при мне не говорил "булошная" И слух всех моих знакомых, которые почти все сплошь москвичи, тоже коробит "сердешная недостатошность" :) Артур, а вас?

зы. а я говорю иногда мой день рожденья, а иногда мое деньрожденье, черное кофе (это уже как принцип, и, пардон, способ выявить в своем окружении зануд), а также не "две ничьих", а "две ничьи" - ну что поделаешь, ничья - это такое сущ. ж.р. :-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Артур 
Дата:   20-07-01 17:05

Очевидно Вы правы, fedd, насчет недовольства, хотя, извините за тавтологию и каламбур, для некоторых это недовольство - тоже удовольствие. :) Но за призыв - спасибо. Должен Вам честно признаться, что мне и самому непривычно произносить "булошная" или "рюмошная", чего я, впрочем, и не пытаюсь делать, тем более, что живу далеко от Москвы. Произнеся "черное" или "черный" кофе в моей среде, Вы, к сожалению, не выявите ни зануд, ни рубах-парней (коими некоторые из нас, посетителей форума, безусловно, являются), потому что мой родной язык не русский, и у нас немногим есть дело до таких "тонкостей", как родовое согласование русского существительного "кофе" и прилагательного "черный". Но, по-моему, все же лучше ЗНАТЬ правила и нарушать их, нежели не знать их вовсе (я, разумеется, не о Вас конкретно). А?

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Сафонова 
Дата:   22-07-01 14:56

Я по привычке смотрю в словарь. Конечно, в "Толковый словарь русского языка" С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой (М., 1997 - последнее издание). А там написано: "Ностальгия... Тоская по родине, а также вообще тоска по прошлому" (с. 422). "Профэссор" ошибся отчасти, он (почему-то) забыл, что язык - развивающаяся система, лет 30 назад слово ностальгия имело только значение 'тоска по родине', а в квадратных скобках было дано указание: (воспроизвожу по памяти) неправ. употреблять в значении 'тоска по прошлому'. Вывод очевиден: надо не только заглядывать в словарь, но и знать, в какой ( словарь Т. Е. Ефремовой с лексикографической точки зрения критики не выдерживает - это мое мнение). А все, что "навечели" посетители, - можно отнести к проблеме языкового вкуса. Хорошие у нас люди. Никто не может убедить меня в том, что русский язык они не любят. Любят, но любовь (как и любовь ко всему) должна иметь "плечо", помогать надо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Анатолий 
Дата:   23-07-01 01:10

Согласен полностью. На кухне можно говорить как угодно, но язык, если не поддерживать в рамках правил, разбредется в разные стороны. Человек, говорящий с голубого экрана, пишущтй строчки в газете или каком другом публичном издянии ОБЯЗАН это делать.
Читаю сейчас, если время позволяет интернетовские форумы - чудовищьно! Слава Богу, в этом, не наткнулся на откровенную безграмотность. Радует.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Артур 
Дата:   23-07-01 12:34

Да, Анатолий: не только форумы, но и многие сайты в Интернете написаны действительно чудовищно. Неудивительно, что ошибки допускают те, для кого глобальная сеть является основным, если не единственным источником литературной образованности. Встречаются такие "перлы", о которых любители юмористической стилистики и мечтать не смеют. Я уже не говорю о доверии к информации, поданной таким "оригинальным" языком!

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Олег 
Дата:   24-07-01 15:01

А мне почему-то кажется что это вообще вопрос этики. Вы ведь не станете трясти за плечо бомжа,(кстати-БОМЖа если по-правилам), когда он при вас сморкается в два пальца и убеждать его, что надлежит пользоваться носовым платком... То есть - хватает у человека образования, культуры и воспитания говорить правильно -хорошо,нет- ну и пусть живет уродом. Ялично не собираюсь приноравливаться к "новым веяниям" и говорить "одеть пальто"- а это уже практически- норма! Но и скрупулезно следовать правилам употребления буквы Ё, расстановке переносов и тире тоже не собираюсь. Ахочу я, господа, читать книги написанные по-русски и слышать по телевизору и радио правильную русскую речь (а не московский базар). Вот такой у меня уровень (см. выше)

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Сафонова 
Дата:   24-07-01 19:42

Спасибо. Первое: это позиция. Второе: это позиция самодостаточного человека (потому и последовательная). Третье: еще раз - спасибо (приятно, когда есть единомышленники).

Ответить на это сообщение
 
 Re: вариантность - это нормально
Автор: Эдуард 
Дата:   25-07-01 12:34

fedd пишет:
"Насчет произношения. А скажите пожалуйста, почему все дикторы по телевизору у нас в России вдруг стали говорить "булошная", "рюмошная"? Это норма? Мне кто-то сказал, что это московский говор, то есть типа образец для литературного языка (пардон, если неправильно пользуюсь терминами). Я в Москве с рождения, как и мой отец, но никто, кроме старушек, никогда при мне не говорил "булошная" И слух всех моих знакомых, которые почти все сплошь москвичи, тоже коробит "сердешная недостатошность" :) "

Думаю, что в России литературный/стандартный язык все еще воспринимается многими как нечто святое и единственно правильное. Любой, особенно "большой" язык имеет различные варианты. На телевидении могут быть дикторы, которые говорят как московские старушки, но если там говорят так все дикторы - это уже черезчур. Даже на консервативном BBC уже давно появились дикторы, говорящие на британских региональных вариантах (диалектах) английского.
Вариантности боятся не надо, тем более, что все равно будет преобладать тенденция к выравниванию диалектов.

Кстати, я родом из Питера и тоже говорю "булочная" и "рюмочная".

Ответить на это сообщение
 
 Re: вариантность - это нормально
Автор: Олег 
Дата:   25-07-01 12:52

Нет, ну "вариантность" это хорошо, только некая основа, я думаю, должна оставаться. У нас ведь диалектов, сленгов и прочих арго поболе будет чем в Англии. Давайте тогда заведем специальных дикторов для военных, братвы и т.д. и т.п. А также писателей- специально для тех кто плохо говорит по русски и ,отдельно, для тех кто плохо читает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: тамара 
Дата:   25-07-01 13:37

На вопль моей души откликнулись хорошие и интересные люди. Но никто не признался, что говорит и слышит от других ворожеЯ и предвосхИтить... Знаю, знаю, что так и надо, а слов этих просто стараюсь избегать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: вариантность - это нормально
Автор: Эдуард 
Дата:   25-07-01 14:54

"Нет, ну "вариантность" это хорошо, только некая основа, я думаю, должна оставаться. У нас ведь диалектов, сленгов и прочих арго поболе будет чем в Англии. Давайте тогда заведем специальных дикторов для военных, братвы и т.д. и т.п. А также писателей- специально для тех кто плохо говорит по русски и ,отдельно, для тех кто плохо читает..."

Я с Вами согласен: основа (литературный язык) должна быть. Думаю, что, например, литературное произношение должно быть представлено как минимум половиной дикторов и ведущих ТВ.
С другой стороны, если в России, например, есть значительные части населения, произношение которых традиционно отличается от литературного, почему бы такие варианты произношения тоже не "легализовать". Многие почему-то считают неграмотными, например, тех, кто произносит "молоко" так как оно пишется или тех, кто произносит "Горбачев" как "харбачоу", но не могут ведь быть неграмотными сотни тысяч людей, делающих одни и те же "ошибки".

Ответить на это сообщение
 
 Re: вариантность - это нормально
Автор: тамара 
Дата:   26-07-01 06:47

Тут вы не правы, литературное произношение должно быть представлено ВСЕМИ дикторами радио и телевидения. Литературная норма есть литературная норма. В разговоре со мной вы можете окать или "хэкать", и я вас неграмотным не сочту, это вопрос не грамотности, а особенностей произношения. Узаконить диалектное произношение не нудно, оно и "незаконно" существует и никуда не денется. Мой дед говорил "никаво не знаш" = ничего не знаешь. Узаконим? Или ЧО вместо ЧТО. Уж Чо говорит огромное количество людей.
И окают далеко не все волжане, и акают даже не все москвичи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Петр 
Дата:   26-07-01 18:19

Рассматривать вопрос о языковой норме надо вместе с другими общественными "нормами" - как вести себя за столом, в присутствии дамы и т.п. Если вы знаете, что когда входит дама, надо встать, почему бы еще и не говорить правильно? Хотя, конечно, стремиться к нормам или нет - это, согласен, кто как хочет. У нас демократия, можно жить свиньей, не уметь писать, а вместо устной речи - хрюкать. Если вам нравится - пожалуйста. Соблюдение норм - вопрос престижа, показатель образованности, без которой добиться успеха все труднее. Может, для России, где торговки на рынке зарабатывают больше профессоров, последнее утверждение еще не совсем верно, но рано или поздно тем, кто не умеет говорить, вести себя в приличном обществе, придется "заняться чисткой сараев - своим прямым делом".
И насчет тех, кто поправляет говорящих неправильно: эти люди хотят подтянуть культурный уровень своих соотечественников, и эта позиция достойна уважения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кто должен кого учить?
Автор: Снупи 
Дата:   30-07-01 14:26

Так и не прояснилось с несчастным Селигером: какого же он/оно (?) рода? Вопрос-то этот стоит только тогда, когда имя собственное - не склоняется! А неш родной Селигер-то мужского рода, не то что какая-нибудь Янцзы или какой-нибудь (остров) Бали. Эти заморочки даже в тестах для выпускников есть.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед