Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 облака плавают/плывут
Автор: Russofeel 
Дата:   29-06-03 21:29

вот встретил в учебнике русского языка. "На пароходе особенно приятно плавать в бассейне. Пароход плывет, ты плаваешь, а в небе _______________ облака".
У меня с собой возник спор: плавают или плывут? а ключ к упражнению утерян.
напомню: плавать - разнонаправленное действие и общее обозначение способности, плыть - однонаправленное.
и фигня, что не ПО небу, а В небе. кто что думает?

Ответить на это сообщение
 
 Плавают калоши и еще кое-что в проруби
Автор: mathusael 
Дата:   29-06-03 22:00

subj
а суда - ходят. Это к сведению некоторых сухопутных авторов учебников.

А насчет облаков - вроде можно и так и так. Конечно ежели в нормальной ситуации - облака плывут в одну сторону; но изредка бывает, что ветер меняется или на разных высотах дует в разные стороны, тогда - плавают.

Ответить на это сообщение
 
 куда ветер дует
Автор: Russofeel 
Дата:   29-06-03 22:29

пароход как вид транспорта ходит, а как средство передвижения плывет.
вопрос с облаками, видимо, в наличии ветра. если ветер дует - то облака плывут, а если ветра нет, то плавают? лично мне выражение "облака плавают" режет левое ухо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: mathusael 
Дата:   29-06-03 22:55

>>> пароход как вид транспорта ходит, а как средство передвижения плывет.
По мнению моряков плывет только то, что лишено возможности передвигаться направлено. Как клецка в супе. Даже если на буксире - идет. Поэтому-то они и избегают выражения "плывет" Ну да бог с ним.

>> если ветер дует - то облака плывут, а если ветра нет, то плавают
Ну да. Просто "плавают" - увидишь нечасто. На тех высотах, где они бывают безветрие - явление редкостное. В учебнике, конечно, имелось ввиду - "плывут" как явление обыденное.

Ответить на это сообщение
 
 плывут В
Автор: Russofeel 
Дата:   29-06-03 23:26

беда в том. что плывут ПО, а тут получается .что плывут В
поезд идет по полю, машина едет по шоссе, самолет летит по небу.
В небе плывут облака - выпадает из этого ряда.
а может, просто учебник глючный, догадался я?

Ответить на это сообщение
 
 Однако
Автор: NN 
Дата:   30-06-03 00:17

плыть можно и в глубине, тогда как "по" предполагает поверхность. Как представлять небо - как поверхность или как пространство с объемом - дело говорящего.
А вот "плавают облака" не нравится мне еще и потому, что вызывает в сознании картинку облаков, движущихся относительно друг друга - одно налево, одно направо...

Ответить на это сообщение
 
 облака плывут
Автор: Russofeel 
Дата:   30-06-03 06:38

так и запишем: облака плыли. разве что "по небу" звучит лучше, чем "в небе" спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 В и ПО
Автор: Р.Г. 
Дата:   30-06-03 10:33

Дык это ж норма: можно бродить по лесу, а можно - в лесу, корабль может хоидть по морю, а может - в море, гулять можно по степи и в степи (последнее не одно и то же, правда).

Ответить на это сообщение
 
 ходить в море / в лес(у)
Автор: Russofeel 
Дата:   01-07-03 07:38

представляется, что
ходить в море - скорее = отправляться в плавание.
как пойти в лес. даже "они ходили в море" = они уплывали в плавание
бродить по лесу = вдоль и поперек, и он небольшой
бродить в лесу = быть в глубине и даже заблудиться в нём

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 09:41

2Russofeel
>>> ходить в море - скорее = отправляться в плавание.
>>> как пойти в лес. даже "они ходили в море" = они уплывали в плавание

С чего вы это взяли? Може вспомнить хоть один "морской" рассказ, песню или фильм где бы хоть что-нибудь плавало, кроме обломков кораблекрушения? ("а корабль плывет" - намеренный абсуд, к тому же не русский фильм). Зато навскидку вспоминается "Отходит бригантина от причала" и "На кораблях ходил, бывало, в плаванье". (тут, правда, другая ошибка - "корабль" - парусник или военный, все остальное - судно")
"Отправляться в плаванье" = "Идти в плаванье", у военных - "в поход".
"Плавать" - делать это обычно, часто, вооюще" - "Ходил Северным морским путем", "Ходил на всех типах судов".
"Ходить" и "идти" - точно также как "плавать" и "плыть" - вообще и одноразово.
Просто моряки "плыть" и "плавать" избегают, я уже об этом говорил.
Что же касается предлогов "в" и "по" - то тут я полностью с Вами согласен.

Ответить на это сообщение
 
 Возвращаясь к облакам
Автор: Р.Г. 
Дата:   01-07-03 11:01

mathusael сказал:
> Просто моряки "плыть" и "плавать" избегают, я уже об этом
> говорил.

Кстати, не только моряки:
"Туча по небу ИДЁТ,
Бочка по морю плывёт"

- кстати, вот и ещё нюанс: облака ещё могут плавать, а вот тучи в небе - ходят.
Может, тут тоже что-то более древнее и общее, чем просто морской сленг: просто у моряков сохранилось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 11:55

>>> Может, тут тоже что-то более древнее и общее, чем просто морской сленг: просто у моряков сохранилось?
Полагаю, у моряков - наоборот, более новое. По аналогии с английским "to go" - идти или передвигаться любым способом, но целенаправленно, по своей воле, и/или голландским "geen" c тем же значением. Когда без движка - по течению, во льдах или под парусом против ветра - моряки "дрейфуют" (тоже из английского) или "лавируют" (происхождения не знаю, кажется есть немецкое "lawieren").

Хотя аналогия с тучей весьма любопытна. Ее ведь тоже ветер гонит, как и парусник.

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: Р.Г. 
Дата:   01-07-03 13:08

mathusael сказал:
>
> >>> Может, тут тоже что-то более древнее и общее, чем просто
> морской сленг: просто у моряков сохранилось?
> Полагаю, у моряков - наоборот, более новое. По аналогии с
> английским "to go" - идти или передвигаться любым способом,
> но целенаправленно, по своей воле, и/или голландским "geen" c
> тем же значением. Когда без движка - по течению, во льдах или
> под парусом против ветра - моряки "дрейфуют" (тоже из
> английского) или "лавируют" (происхождения не знаю, кажется
> есть немецкое "lawieren").

Лавировать - это не без движка, это когда курс часто меняется, лавировка против ветра - частный случай (можно лавировать в шхерах, например, между камнями) - насчёт же древности я подумал потому, что "идти" у нас - не только передвигаться любым способом, но и вообще что-то делать: идёт и время, и часы (стоя на месте:) ), и дела идут. Так что вряд ли здесь английский, скорее - что-то общепраевропейское, активное действие вообще: моряки, имхо, именно активность подчёркивают - идут (суда) по курсу, а плывёт (оно самое) куда ветер/волна гонят.

>
> Хотя аналогия с тучей весьма любопытна. Ее ведь тоже ветер
> гонит, как и парусник.

А вот, кстати, чем вообще, кроме эмоциональной окраски, отличается туча от облака? Зачем/откуда у нас два слова на это место?

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 13:09

Да, вот еще. В английском суда ходят - "She goes" ("ship", особенно парусники и военные - традиционно "она"), а моряки плавают - "He sails". К чему бы это?

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 13:21

2Р.Г
>>> Лавировать - это не без движка, это когда курс часто меняется, лавировка против ветра - частный случай
Ну, да, да, согласен. Я может не очень точно выразился. Я не имел ввиду, что все что я написал - можно назвать и "дрейфом", и "лавировкой". По течению - "дрейф", против ветра (и вообще часто меняя галсы) - "лавировать". ("Врунгеля" все, небось, читали.)

Все-таки морские термины в русском почти исключительно из голландского и английского. Другое дело, что в них этот термин (как и в русском) мог сохранить оттенок какого-то древнего (индоевропейского?) сиысла, когда все, что движется воспринималось одушевленным и, значит, - "шло". А как Вы бы прокомментировали "Это платье ей идет?". В каком-то языке (в немецком, что ли) это будет как "Это платье ей стоит".

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 13:26

2Р.Г
>>> А вот, кстати, чем вообще, кроме эмоциональной окраски, отличается туча от облака? Зачем/откуда у нас два слова на это место?
Все-таки разница есть. Туча - потенциальный дождь. Облако - максимум тень. Пращурам нашим это было отнюдь не все равно. Метеорологи тоже различают "пасмурно" и "облачно".

Ответить на это сообщение
 
 Тучи облаков
Автор: Р.Г. 
Дата:   01-07-03 13:48

mathusael сказал:
> Все-таки разница есть. Туча - потенциальный дождь. Облако -
> максимум тень. Пращурам нашим это было отнюдь не все равно.
> Метеорологи тоже различают "пасмурно" и "облачно".

Э-нет. "Грозовое облако" - как раз более нейтральное, более метеорологическое/научное выражение, туч, имхо, метеорологи вообще избегают, "грозовая туча" чаще встретится в художественном тексте - или в переносном смысле: "Туча, несущая опасность"... хотя "облако беды" тоже есть...
Хотя у Некрасова лето типа нынешнего описано именно "... облака тяжёлые, как дойные коровушки...". Так что тенью не обойдётся - облако способно и на мокрое дело :).
Но - "ночевала тучка золотая..." - так что и туча не обязательно грозная и чёрная.

Нич-чего не понимаю...

А "пасмурно"/"пахмурно" (хмурый - смурый, смурной) - это вообще не тучи, это "хмары" (древнерусские, видимо, если не древнеславянские, а ныне - самостийные:) ).

Ответить на это сообщение
 
 Моряки и сухопутные
Автор: Р.Г. 
Дата:   01-07-03 14:07

mathusael сказал:
>
> Да, вот еще. В английском суда ходят - "She goes" ("ship",
> особенно парусники и военные - традиционно "она"), а моряки
> плавают - "He sails". К чему бы это?

Это к тому, что Англия - страна морская, а мы - в целом нет.
Поэтому у них есть спецназвания для разных типов взаимоотношения с водой (sail, swim, drift), а у нас - только универсальное "плавать". (Когда-то читал, что в эскимосском 700 названий для разных видов снега, а слова "просто снег" - якобы нет вовсе).
Sail - сокращение от to go under sail, "идти под парусом", так что перевод sail как просто "плавать" - вынужденно неточный, нет у нас точного слова (которое могло бы звучать примерно как "парусить" :)... - вот "колесить" - то у нас, сухопутных, есть - а англичанам этого одним словом не сказать:) (по крайней мере мой словарь не находит).

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 14:19

2Р.Г.
Согласен. Я не имел ввиду, что метеорологи используют или должны использовать слово "туча". Летчики, кстати, тоже говорят только об "облаках". Но "пасмурно" - это как раз в отношении тех облаков, которые на бытовом языке - "тучи".

ХМАРА ж. местн.
1. Темная туча. // перен. Хмурый вид (о человеке).
2. Мгла, темнота. // перен. Сон с тяжелыми видениями; кошмар.

Т.е. "хмара" - (темная) туча. То из чего может идти дождь. Я так понимаю, "туча" как раз и заняла место вытесненной из языка "хмары". "Тучный" - еще и "полный" (человек, стадо), урожайный (поля). "Туча" - облако полное (дождя). Но граница между понятиями, как и отмечалось, размыта, значима только для крестьянина да обывателя. А метеорологи (равно как и летчики) - народ аккуратный, поэтому и избегают разделения на "тучу" и "облако" - их не так-то и просто различить, особенно в темноте. Очень субъективное ИМХО.

Ответить на это сообщение
 
 По реке плывет топор.
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 14:33

>>> ...Англия - страна морская ... У них есть спецназвания для разных типов взаимоотношения с водой (sail, swim, drift)
Согласен. Как-то не задумывался. Любопытно.

>>>Sail - сокращение от to go under sail
Почему только так? Разве мало английских глаголов, сделаных из существительных без всяких сокращений? И потом "to sail" - сейчас-то это далеко не только "под парусом". Но это так, к слову. В целом - абсолютно согласен.

>>> Поэтому у них есть спецназвания для разных типов взаимоотношения с водой (sail, swim, drift), а у нас - только универсальное "плавать"
У нас есть еще "тонуть". (;0)
Интересно, а "несухопутному" англичанину могло бы придти в голову, что "по реке плывет топор"???

Ответить на это сообщение
 
 ЗЫ
Автор: mathusael 
Дата:   01-07-03 14:36

А про 700 видов эскимосского снега, Вы могли читать, например, в "Слове о словах" Успенского. Хотя там кажеться их было раз в двадцать меньше. ;0)

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: UPS 
Дата:   02-07-03 01:41

Индоевр. корень, от которого слово туча, в других и-е языках образует слова со значениями «густой», «крепкий», «многочисленный», «густые заросли» и т.п. Как ни странно, слово «тучный» при этом – от другого корня (по крайней мере, Фасмер так думает). Ну а облако, понятно, от слова «обволакивать». О! Глубокая мысль: поэтому и можно сказать «целая туча» чего-то, в смысле очень много, но не «облако». Опять же, на "кучу" похоже...
Видно, предки действительно имели в виду, что из тучи дождь идет, а облака просто так приволоклись.
По-моему, облака прекрасно даже могут в небе плавать. А тучи - только плыть.
А про эскимосский снег, по-моему, чуть ли не на каждом заборе написано. Люди, знающие эскимосский, просто стонут, когда этот пример слышат. Говорят, там все не совсем так :)). Ну и пусть их стонут! Многовидный эскимосский снег уже стал неотъемлемой частью русской культуры :)!

Ответить на это сообщение
 
 Re: облака плавают/плывут
Автор: Арнольд 
Дата:   09-07-03 12:26

На самом деле у эскимосов для снега немного понятий. Это одна из журналистских баек. А вот в русском языке для снега и прочих околоснежных дел действительно слов много (у Даля -- около двух сотен).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед