Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 селёдка как не рыба
Автор: Психолингвист 
Дата:   21-06-03 21:29

"Салат из рыбы", "Оыбный суп", "Селёдка с луком" "Селёдка под шубой". (из меню)
- А вот рыбный салатик.
- Я рыбу не ем.
- А селёдку будешь?
- Селёдочку буду. (в гостях по случаю дня независимости)
Периодически слышу такое и читаю в меню. Получается, что селёдка на языковом уровне не относится к рыбе. Это вопрос по ментальному лексикону (если следовать классификации разделов психолингвистики), но на материале русского языка. Может, кто скажет, какие есть еще продукты, название которых в русском языке составляют отдельный (или даже единичный) класс, не входят в общий. Типа арбуз - и не фрукт, и не ягода, а просто арбуз (в обыденном языковом сознании).

Ответить на это сообщение
 
 Re: семечки
Автор: mathusael 
Дата:   21-06-03 22:26

Ну борщ, щи и уха на бытовом уровне - не суп. Но это не продукты, а блюда.
Лук и чеснок - не овощи. Финик и изюм - не фрукты. Семечки - вообще вне всяких градаций. Перец черный - тоже не бобы, но его отосят к пряностям. Но ведь и селедка тоже не стоит совсем уж вне класса - это закуска. А арбуз группируется с дыней...

Что до "селедки"... Вы не совсем правы. Люди не употребляющие рыбу в пишу (я знаю нескольких) относят селедку как раз к рыбе.
Причина же массового отношения к ней как "нерыбе" видимо в том, что в бытовом сознании "селедка" относится только к соленой, в крайнем случае - копченой, селедке. Маринованная селедка - уже что-то наподобие рыбы. Селедку же в свежем (жареном) виде мало кто ел, но мне приходилось. Вполне рыба, правда не самая деликатесная.

Я даже слышал высказывание, что "селедка - это способ приготовления сельди".

К сожалению тот разговор происходил в обстановке, когда указанный "способ приготовления" использовался по прямому назначению - в качестве закуски под горилку. В результате сей серьезный разговор ученых мужей был прерван несерьезными выкриками парубков о том, что "не токмо оселедец, ще и картопля - це спосiб выгутовання картофеля" и после тоста о "кошерности сала" сам собой исчерпался.

Ответить на это сообщение
 
 Re: тушёнка!
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   21-06-03 22:30

А ещё сгущёнка (не молоко), шпроты (не рыба), квас (как единственнный в своём роде), самогон (без комментариев) и "беломор" (не еда :)

А ещё икра (заморская, баклажанная :) и солёные огурцы (в моём ментальном лексиконе они с обычными огурцами даже не родственники :)

ЗЫ. Если я правильно поняла Ваш вопрос...

Ответить на это сообщение
 
 уникальные наименования
Автор: Психолингвист 
Дата:   21-06-03 23:37

тогда по мафусаэлу и Юле получается, что всё, что необычно - это не класс.
по типу, мясо змеи, черепахи, акулы - это деликатесы, о которых так и говорят "Я супчик черепаший змеиной кровью запивал, а мясом (не плавником!) акулы закусывал, прихлебывая самогон, да попыхивая "беломором".
чевой-то не то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уникальные наименования
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   22-06-03 00:47

%%тогда по мафусаэлу и Юле получается, что всё, что необычно - это не класс.%%

Это самогон-то с тушёнкой необычно?! :)))

Нет, думаю, тут дело не в необычности, а либо в затруднениях с классификацией, либо в уникальнсти предмета, либо в настолько широкой его распространённости, что обобщать его с чем-то ещё даже в голову не приходит. Не всякому удаётся распознать в тушёнке мясо и не всякому дано смириться с мыслью. что арбуз - это ягода, а сгущёнка - это молоко. А вот, допустим, мёд или квас при всём желании отнести к какому-то классу проблематично, если уж совсем не обобщать до поняятий "еда" и "напиток". С другой стороны, нет ничего удивительного в том, что селёдка рыба. И классификации она поддаётся с лёгкостью. Но традиционно приготовленная селёдка - это настолько распространённое блюдо, что его даже в голову не придёт заносить в какие-то классы. Естественно, целесообразнее вынести селёдку в отдельный пункт меню, а то будет народ каждый раз спрашивать: "А селёдка есть?". Эдак продавщица голос сорвёт :) То же самое со шпротами.

%%"Я супчик черепаший змеиной кровью запивал, а мясом (не плавником!) акулы закусывал, прихлебывая самогон, да попыхивая "беломором"%%

:))))))))) Представляю себе эту трапезу :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: селёдка как не рыба
Автор: IF 
Дата:   22-06-03 10:50

Не согласен: селёдка всё-таки рыба, засоленная или копченая сельдь. И шпроты - рыба, но не вид, а продукт из неё.
Картофель почему-то не относят к овощам: "урожай картофеля и овощей".

Ответить на это сообщение
 
 "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка". Х. Б. Врунгель
Автор: mathusael 
Дата:   22-06-03 11:02

>>> тогда по мафусаэлу и Юле получается, что всё, что необычно - это не класс.

Если трактовать "необычность" не только (и даже не столько) как экзотичность продукта, а как специфичность кулинарной обработки - безусловно.

>>> по типу, мясо змеи, черепахи, акулы - это деликатесы
Это не мясо. С "мясом птицы" я еще могу смириться (скрипя сердцем и скрепя зубы), но "мясо змеи"? Дальше пойдет "мясо рыбы" (селедки!), "мясо сои", упомянутых картошки, арбуза и сгущенки. Единственное допустимое - "китовое мясо". Как с позиций лингвистических, так и гастрономических.

Со "шпротой" есть какие-то тонкости. Если не ошибаюсь, это-то как раз и не рыба, а способ консервирования. Рыбы "шпроты" в свежем виде не существует, точнее называется она как-то по-другому, кажется "сардина". Уточню позже. Речь идет о промыслово-гастрономической терминологии, биологи отдыхают.

>>> Я супчик черепаший змеиной кровью запивал, а мясом (не плавником!) акулы закусывал, прихлебывая самогон, да попыхивая "беломором".
А что? Ну "беломор" еще можно заменить на "Казбек", не портя общей картины, но остальные-то слова не допускают замен или обобщений. Значит, вроде как вне класса...

А паштет из язычков колибри не пробовали классифицировать? Или суфле из кенгуриных хвостов с трюфелями?

Между прочем тяга к классификации свойственна не всем языкам. Мне поведали, что китайцу не придет в голову сказать, что он "ест лапшу", если он ест лапшу с вареными овощами и бамбуковым соусом по-кантонски. Более того, практически все глаголы требуют после себя хоть какого-то дополнения. "Я ем" по-китайски "Я ем рис", "Он пишет" - "Он пишет иероглиф" и проч. В деталях могу ошибаться, но суть, надеюсь, ясна. Вопрос. Если все это так, Можно ли китайцу объяснить проблему "внеклассности селедки"?

Ответить на это сообщение
 
 деликатесы
Автор: Психолингвист 
Дата:   23-06-03 02:13

Получается, что есть в еде есть разряды: "закуски", "первое", "второе", "третье", "гарнир", "деликатесы", "выпивка", "напитки", "курево" А парллельно: мясо, суп, каша, приправы и прочее - как то, из чего это готовитмя (варится, жарится, печется, гонится).
При этом всё что 1) составляет национально-культурную специфику 2) является особенно вкусным или 3) экзотичным выделяется в отдельный класс. Типа _из закусок была - селёдка, солёненькие огурчики/грибочки. Из выпивки водочка, коньячок, самогон, винишко_. Дальше идет спецификация. По типу: _потом закусили ... грибочками маринованными_.
А если это деликатес - тогда полное название чтобы поразить слушающего: _свинные ушки, козлиный хвостик_. Плюс обобщение, где возможно: _мясо черепахи, мясо змеи_ (настаиваю на этом, так как змеиное мясо ел и кровью змеиной сам запивал).
Нет ли русского тезауруса в инете? Надоело переводить из устаревшего Рожета:)

Ответить на это сообщение
 
 Селёдка не рыба, а молоко не напиток
Автор: Маруся 
Дата:   23-06-03 13:20

С точки зрения приверженца раздельного питания - молоко это не питьё, а еда (поэтому его едят/пьют отдельно от всего остального). А с точки зрения "обыденного сознания" (не обязательно языкового) что такое молоко - "отдельный класс" или самый обыкновенный напиток? И в данное обсуждение не вписывается?

Ответить на это сообщение
 
 картины из красивой жизни
Автор: Психолингвист 
Дата:   24-06-03 05:22

Маруся права: пора уже строить картины для разных групп: вегетарианцев, новых и старых русских.
вот прикол: http://www.gazeta.ru/style/2003/06/a_35974.shtml
Сезонные "Венские закуски" – отварная белая и зеленая спаржа, тирольская ветчина, ломтики маринованного лосося в соусе из укропа и дижонской горчицы и ломтики паштета из гусиной печени с дрожащими кубиками желе – вынесли в зал несколько десятков официантов. На горячее предлагали филе говядины "Князь Эстерхази" с кнедликами, курицу по-гринцигски в соусе из красного вина с гарниром из картофеля и лука шалот. Знаменитые торты "Захер" и "Эстерхази", как и другие десерты бала, выпекали в лучших венских кондитерских.
для такого рода публики надо свои тезаурусы строить. если они знают, что это такое. больше тезаурусов - хороших и разных!
серьезно: есть ли в сети русский тезаурус?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка". Х. Б. Врунгель
Автор: UPS 
Дата:   30-06-03 06:08

Внеклассность селедки китайцу объяснить, думаю, несложно. Собственно, в этих примерах никакой особой нет экзотики. У нас вот есть щи, голубцы и бигос, вам же не придет в голову их объединить в класс "капуста", хотя они все из капусты. Вот так и с лапшой. Про глаголы не буду занудствовать. Во всех "нормальных", языках, в китайском тоже, есть слова более абстрактные, обозначающие класс, и более конкретные. Род-вид. К сожалению, в обычных двуязычных словарях о родо-видовых отношениях не пишут. А хорошо бы было! Я даже не знаю, рыба ли селедка по-французски или по-немецки. Или по-украински. Вот интересно, что братья славяне о селедке думают?

Ответить на это сообщение
 
 Русский тезаурус
Автор: Арнольд 
Дата:   09-07-03 12:57

Это не Роже, но хоть что-то...
http://speakrus.narod.ru/dict/index.htm#baranov

Ответить на это сообщение
 
 не роже
Автор: Психолингвист 
Дата:   15-07-03 02:02

спасибо, Арнольд. не роже, но все-таки неплохо. многовато уровней, но это лучше чем у роже. нет рубрикатора цифрового, выбор слов не всегда понятен. но как модель тезаруса неплохая. если кто захочет делать русский - напишите на форуме со своим е-мылом, готов посодействовать.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед