Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   10-09-01 19:09

<p align=justify>Весьма актуальная тема в разгар вступительных экзаменов. Её предложил школьник Олег Пичугин. Олегу кажется неправильной ситуация, когда учитель словесности снижает ученику оценки в сочинении не только за орфографические и пунктуационные ошибки, но и за выбор тех или иных речевых конструкций, порядок слов в предложении и т.п. Думается, наш читатель имеет в виду только те ситуации, когда инверсия допустима и не является речевой ошибкой. В качестве примера учительского произвола Олег приводит следующую историю: "Ученикам 8 класса лицея задали написать сочинение на тему «Природа». Один из учеников взял повесть Астафьева и списал оттуда все – слово в слово. Когда сочинение было выдано <после проверки>, за литературные достоинства поставили «2», отметив кучу речевых, фактических ошибок. Когда же текст <Астафьева> показали учительнице, она разревелась, но не в этом суть: можно ли после такого случая вообще говорить о том, что ученик допускает в сочинении речевые ошибки? Вероятно, кто-то скажет, что Астафьев – авторитетная личность, писатель, и ему можно писать так, как захочется. Но тогда получается, что ученики не имеют право на свободу творчества?" <p align=justify>Нам кажется, что тема для обсуждения здесь несколько шире, чем предложил Олег (тем более, что в его примере речь не о свободе творчества, а о плагиате). Оценка литературных достоинств сочинения - не самая объективная вещь. В абсолютном большинстве преподаватели требуют от школьника следования определенной схеме, модели. Отказ от этого может расцениваться педагогом равно как восхитительный творческий полет и как возмутительное вольнодумство. Мало кто задумывается о том, что "сочинение" и "сочинительство" (писательство) - слова одного корня. Школьное сочинение все чаще превращается в изложение учеником сентенций учителя и учебника. Не зря такое широкое распространение получили издания в мягких обложках - сборники "проходных" сочинений. Следование стандартным рекомендациям хорошо для развития ценных качеств клерка: усидчивости, умения составлять бумаги и т.п. Увы, здесь нет места для развития творческого потенциала ученика и умения мыслить самостоятельно. <p align=justify>Да стоит ли совмещать в сочинении полет души с требованиями учителя?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Тамара 
Дата:   10-09-01 19:45

Стоит! И еще раз стоит! Хотя прекрасно понимаю, что учителя у нас, так скажем, разные (помните в старом КВН: больше товаров хороших, разные у нас уже есть). Угодить учителю, особенно "разному" легко, если переписать это самое сочинение из книжки в мягкой обложке. <br> Мне повезло в свое время. В школе я училась в самый что ни на есть пик застоя, однако учительница русского ПОЗВОЛЯЛА мне иметь не только свой собственный стиль, но даже и свое собственное мнение, я даже могла нагло не восторгаться Маяковским (а другая учительница в нашей школе за это двойки ставила). Когда я сама недолго и тоже давно работала в школе, я тоже позволяла детям творить. Именно творить. И знаете, какие прекрасные сказки сочиняли отпетые двоечники? Каким забавным и интересным языком они были написаны? (об орфографии и путнктуации я, пожалуй, умолчу). А знаете, как у них глаза горели, когда я сказала: можно все. А это, спрашивают, можно? Можно. А это? Тоже можно. <br> Если соблюдаются правила орфографии, пунктуации и стилистики, учитель не имеет права снижать оценку, потому что ему не нравится слог. Мало ли что мне не нравится! Я вот Достоевского не люблю, ди и слог Толстого (Л.Н.) меня не восхищает, а Солженицына - так раздражает, но от этого они не перестают быть Достоевским, Толстым и Солженицыным. <br> Увлеклась. В чем, собственно, вопрос? Как он поставлен - теоретически или практически? Теоретически - безусловно, право на творчество имеет каждый, тем более учащийся (его еще научить можно, что уместно, а что не очень, а нас вот уже трудновато). Практически - надо в институт поступать, а училка... того... разная. <br> Много лет назад, когда была студенткой, конкурс на наш гумфак был до 15 человек на место, пятерку за сочинение кто-то случайно получал раз в 10 лет (не шучу!), четверок было от 30 до 40 из всего потока, словом, требования были не самые низкие. И поступал как-то мальчик, я работала в приемной комиссии после второго курса. Этот мальчик за сочинение получил тройку, а оставшиеся 4 экзамена сдал не просто на пятерки, а с блеском. Так мы изыскали возможность его сочинение прочитать. Ошибки не было ни одной. Вообще. Зато резюме экзаменатора было: тема не раскрыта. Раскрыта она была. Да так раскрыта, как в редкой литературоведческой статье. Но вот мнение не совпало. И что делать? Мальчик-то, конечно, поступил, и учился блестяще, но это случай, увы, частный. <br> Что делать, когда вот так, учительнице Астафьев не нравится (и мне, кстати, тоже, но это мое личное мнение), не знаю. Учителя обмануть легко. Я обманывала по-другому. Если мне нужен был эпиграф к сочинению, я его придумывала, какой хотела, придумывала название, автора и т.д., прекрасно понимая, что ни один, даже самый замечательный учитель, не может перечитать всю литературу. Творчество? А то нет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Shyva 
Дата:   10-09-01 19:45

Интересная тема - "свобода творчества". В своем сообщении я бы хотел затронуть вопрос о различаях между творчеством "ученика" и творчеством "учителя". Есть древняя байка о том, что если на вступительных экзаменах в физмат экзаменуемый скажет, что есть квадратный корень из минус единицы, ему надо ставить "два"; если же на выпускных экзаменах студент скажет, что нет корня из минус единицы, ему надо ставить такую же отметку. То есть определенная "роль" предполагает соответствующую ей "свободу". Мне кажется, пока человек принял на себя роль ученика, он должен подчиняться более "жестким" канонам. Поэтому творчество учеников должно быть не свободным, а управляемым.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Олег 
Дата:   10-09-01 19:46

shyava: тогда зачем сочинение называть таковым, ведь оно предполагает творчество, а не заполнение "стандартного документа" (1.Вступление... - стиль такой-то.. и т.п.) ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Vittaliy 
Дата:   10-09-01 19:46

Скучная тема получилась - три сообщения за неделю. <br> По всей видимости, дело в том, что она просто не имеет отношения к теме этого сайта. Дело не в том, имеют ли право ученики на авторские знаки препинания и вольный стиль сочинения, а в общем подходе учителя к ученику. <br> Если учитель убежден, что взрослый всегда прав, ученик должен слушать его раскрыв рот, а свой язык ему следует засунуть в ...., то такой подход вполне понятен и даже оправдан для страны в которой есть только два мнения - написанное в ПСС Ленина и неправильное. В тех условиях это, без преувеличения, вопрос выживания - и учителя, и, в конечном счете, учеников. <br> Однако, когда ученик в новостях по телевизору слышит отнюдь не одно, а сотни разных мнений по одному и тому же вопросу, убеждать его, что взрослые всегда правы, их нужно слушаться, а свое мнение иметь пока (?) рано - просто преступно. <br> К счастью или к сожалению, но мы живем сейчас в свободном обществе, в котором необходимо иметь свое мнение и задача Учителя помочь Ученику в его формировании. И уж никак нельзя требовать от ученика до 18 лет (или до 23?) выполнения "жестких канонов роли ученика", а потом ждать, что из него вырастет полноценная личность, а не человек подверженный влияниям как подворотни, так и всевозможных красно-коричневых...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Shyva 
Дата:   10-09-01 19:47

Уважаемый,Vittaliy, в защиту "жестких канонов" хочу Вам напомнить "методику обучения" спонтанности в буддизме и даосизме. Сначала ученик проходит через долгие и кропотливые тренировки, где все его действия должны соответствовать неким каноническим действиям. Затем, через "осознанное отвержение" ученик подводится к спонтанности. Не кажется ли Вам, что для того, чтобы уметь не копать, нужно сначала научиться копать :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Станиславский 
Дата:   10-09-01 19:48

Братцы, боюсь, у меня жестокие глюки! <br> Еще вчера на ентом самом месте висели итоги этой дискуссии и новая, совершенно другая тема. Что-то про язык современной литературы. <br> Думаете, я пива выпил слишком много?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Vittaliy 
Дата:   10-09-01 19:48

Если Администратор позволит, я бы хотел продолжить диалог с Shyvой. <br> Безусловно, с доводами об обучении "от противного" нельзя не согласиться. Для того чтобы оценить свободу нужно как минимум знать противоположное понятие. <br> Однако, не будем забывать, что в методике обучения спонтанности "канонические действия" являются пусть и длительным, но только начальным этапом обучения. Если учить человека только копать (и в том числе требовать этого на выпускных экзаменах в школе - о чем и идет речь), то как это ни пародоксально звучит, но не копать он уже никогда не научится, поскольку учить его этому уже никто и никогда не будет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Shyva 
Дата:   10-09-01 19:49

Уважаемый Vittaliy, здесь мы с Вами расходимся во мнениях. Я считаю, что школа должна давать (и дает) базовые знания ("как копать"). А то, что можно не копать, человек познает уже вне школы, либо в ВУЗе, либо на работе, либо... не познает, потому что в принципе не стремится к этому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Визель 
Дата:   10-09-01 19:50

Для меня школьные сочинения представляли всегда страшные мучения - при том, что я единственный из всего класса поступил в Литературный институт имени Горького. <br> Именно потому мучения, что, как справедливо отмечено, "Следование стандартным рекомендациям хорошо для развития ценных качеств клерка: усидчивости, умения составлять бумаги и т.п." <br> Искренние попытки следования этим рекомендациям, кстати, привели к тому, что гуманитарием я осознал себя только через 6 лет, закончив технический вуз... <br> Короче говоря: в обычной школе, в которой в основном все-таки учатся будущие клерки, а не творцы, нужны честные изложения и рефераты. Чтобы тех, кто имеет несчастье любить слова (т.е. быть филологом), не вводил в заблуждение корень "сочинять".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Vittaliy 
Дата:   10-09-01 19:51

Грустно... Странно... Ладно? <br> Безусловно, сколько людей, столько и мнений... иначе подобный дискуссионный клуб и не мог бы появиться. Но порой сталкиваешься с абсолютно противоположным мнением, когда казалось, что вопрос настолько простой, что и двух мнений быть не может... <br> Детский сад, школа, армия, работа, пенсия. <br> или <br> Детский сад, школа, институт, аспирантура, докторантура, инфаркт, пенсия. <br> Где в этой цепочке должен стоять тот, кто научит человека говорить по-русски, а не повторять раз и навсегда заученные слова? Не говорить каждый раз, рассказывая о походе, "мы возвращались усталые, но довольные". Не ограничиваться при рассказе о просмотренном фильме словами "сакс" и "рулез". Быть просто интересным собеседником. <br> Филфак? Возможно. Но почему тогда русский язык должен быть доступен только избранным? По какому праву вы беретесь утверждать, что всем остальным будет достаточно умения писать заявления под диктовку и излагать содержание прочитанных утром газет? Да и что вообще выйдет из человека, который к окончанию школы не способен сформулировать собственные мысли? <br> Извините, Shiva, но я считаю, что базовые навыки (такие как умение подсчитать стоимость покупки в магазине, рассказать друзьям как съездил в отпуск, объяснить почему тебе Тарковский нравится больше чем Тарантино, рассчитать траекторию брошенного окурка чтобы он попал в урну, понять почему у ребенка карие глаза, хотя у тебя голубые...) человек должен усваивать в школе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Леонов 
Дата:   10-09-01 19:51

Во многом согласен с вами, г-н Визель. Для проверки правильности написания - диктанты, для развития памяти - изложения, для развития навыков самостоятельной исследовательской работы - рефераты. А сочинение - когда человек делится своим "взглядом на", что - вообще не для оценки учителя, а максимум для обсуждения в классе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Star 
Дата:   10-09-01 19:52

Не знаю, как давно закончили школу авторы уже имеющихся сообщений, но я закончила ее год назад. И скажу вам, что для того, чтобы свободно творить, ученик должен как минимум этого хотеть. Большая часть моих одноклассников (и людей из параллельных классов) на сочинение смотрели как на самую отвратительную из существующих на земле вещей. Какая там свобода творчества! Что вы! Если от учителя удавалось "отмазаться" списанным (от начала до конца, без каких-либо собственных дополнений) из сборника сочинением, они были счастливы. Учительница у нас, кстати, была просто счастлива, когда кто-то в сочинении или в беседе на уроке высказывал собственные, ниоткуда не скатанные мысли. Поняв, что почти 80% учеников воспринимают ее предмет в целом и сочинения по нему в частности как очень нудную болтовню неизвестно по какому поводу (я вас уверяю, что это было отнюдь не так; для меня литература была оазисом в пустыне скучнейших уроков), она тоже не стала напрягаться. Перед каждым сочинением она давала тезисы к нему (которые предполагалось переработать и дополнить на свой вкус), а ученики списывали их, за дополнениями же шли к соображающим по их мнению товарищам. Если бы вы их спросили, позволяют ли им "свободно творить", писать сочинения так, как они этого хотят, вас бы просто не поняли.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: wapiti 
Дата:   10-09-01 19:53

Я думаю, надо изменить название - пусть школьники пишут не сочинения, а эссе. Оценивать же надо только грамотность работ. Все остальное: оригинальность, индивидуальный стиль, точка зрения ученика и т. п. - обязательно должно деликатно комментироваться учителем, конструктивно критиковаться. Понятно, что поначалу кто-то будет писать галиматью, кто-то - списывать, но к выпускному классу, если ребенок не имбицилл, он научится связно излагать свои мысли. Важно, чтобы они у него имелись.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Ал.Кашин 
Дата:   10-09-01 19:53

Милые мои "дискуссионщики"! Любой ученик имеет полное право на своё видение ситуации: будь то природа, кино, театр, секс или всё, что не чуждо нам - человекам, которые творят жизнь, открыв утром глаза и во сне видя образы. Так вот! Любой ученик должен иметь право на неологизм. Но! Он не имеет права на ошибки в синтаксисе и пунктуации. Это - однозначно! <br> Учитель не всегда прав в том, что касается его личных знаний, понятий, требований "методичек" и учебников. В том смысле, что литература не догма, а руководство к действию. Одно то, что предметом всенародного обсуждения стало слово "парашЮт", о чём-то вам говорит? <br> Поэтому, "двойки" надо ставить однозначно за грубые ошибки в написании сочинения. Но "пятёрки" за умные мысли ещё более того одназначней надо ставить. Поэтому и должно быть различие между русским языком и литературой. <br> Осталось добавить, что учитель виноват сам, если он не сумел привести ученика в нужную кондицию и научить его грамотно излагать умные мысли. <br> Пусть проигравший плачет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Илья Жигарев 
Дата:   10-09-01 19:54

Да, имеет! Если бы никто не имел на это права,то жизнь была бы скучной, нудной, да и просто неуд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   10-09-01 19:55

Как вы знаете, не так давно на нашем портале появился раздел «Форумы», который немедленно привлек внимание аудитории. Телеконференция без предварительного модерирования, какой является форум, позволяет обсуждать все волнующие вас вопросы в режиме, приближенном к реальному времени. Таким образом, «Дискуссионный клуб» оказался пожилым и медлительным «дедушкой», который, кончено же, во многом уступает своему более шустрому «внуку». В общем, «дедушке» пора на пенсию – зачем на портале дублирующие друг друга разделы?<br>
С участниками наших дискуссий было очень приятно общаться, и я искренне надеюсь, что вы продолжите это приятно общение, переместившись в форумы. <br>
Темы, предложенные в "Клубе" на голосование, будут предложены к обсуждению в "Вече". <br> Всех вам благ и интересных обсуждений. <br> С уважением, <br> искренне ваша Ксения Молдавская

Ответить на это сообщение
 
 Re: Имеют ли ученики право на свободу творчества?
Автор: AndrewCat 
Дата:   29-04-04 14:50

Мне понравилась ваша беседа!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед