Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Бранная речь
Автор: GraveD 
Дата:   26-05-03 17:36

С досадой отмечаю, что с каждым годом всё чаще на улицах моего родного города Риги звучит брань. Ругаются в большинстве случаев подростки 14-19 лет. В последнее время меня это всё больше огорчает – растёт поколение бескультурных потребителей, которые на родном языке хорошо умеют лишь браниться. Печально.

А как у вас обсценной лексикой в общественных местах?

Ответить на это сообщение
 
 Мат как символ
Автор: Russofeel 
Дата:   26-05-03 17:44

Мат считается символом мужественности. Какой же ты мужик, если матом не ругаешься? Мат - ведь это проявление силы и энергии. Слабые матом не ругаются. К тому же, мат - исконно русские слова, поэтому это еще как бы и признак патриотизма. И "мочить в сортире", и "обрезание сделать" - туда же. Мужественно и прямо. Да и другой Владимир (Вольвович) на защиту его стал. По типу есть ласковые матерные слова (типа му*ила). Так что всё путём:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мат как символ
Автор: GraveD 
Дата:   26-05-03 18:04

При всём уважении... Я интересовался, как обстоит дело с публичной бранью в других городах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Риф 
Дата:   26-05-03 20:44

А Вы перед ним не расшаокивайтесь: не стоит он этого...
Есть! Есть такое и в России, где над этим подшучивают любители - то ли русских, то ли русского языка...
А почему бы нет? Если матерятся со сцены, с экранов, со страниц???
А молодёж-то не различает, когда можно, когда нельзя...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Тамара 
Дата:   27-05-03 09:18

Да как... не лучше, чем в Риге. Может, и хуже. Если бы они хоть вкладывали в эти слова какой-то смысл, а то так - для связи слов в предложении. Слушать тошно. А что делать? Если уж министр культуры (!) мат защищает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Арнольд 
Дата:   27-05-03 10:13

У нас в Калуге картина удручает. Молодёжь обоего полу матом просто разговаривает. Впрочем... Тридцать лет назад, когда я был подростком, картина была та же самая. Но мы хоть при общении с девчонками старались сдерживаться. Сейчас такие нежности считаются излишними.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: GraveD 
Дата:   27-05-03 10:44

Можно подробнее насчёт министра ? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   27-05-03 10:56

Да, у нас в Москве тоже ругаются. Как и везде. Осуждать не берусь: сама не без греха.

А что касается символа мужественности, то в каждой шутке есть доля правды. В чьих-то мемуарах (не помню автора) времён ВОВ я читала про одного военначальника, который виртуозно ругался матом. Так солдаты в нём души не чаяли, называли настоящим мужиком и перед другими своим командиром хвалились. Чем, несомненно, укрепляли свой боевой дух.
И таких примеров наверняка немало. Видимо, в коллективном бессознательном образ солдата (один из эталонов мужественности) наделён умением грубо ругаться.
С другой стороны, употебление мата в качестве слов-паразитов особенных эмоций обычно у публики не вызывает. При этом оно затрудняет понимание, а временами и раздражает.
С третьей стороны, обильная ругань облегчает общение в подростковой среде, поэтому употребление мата подростками оправдано лояльностью к коллективу.

Резюме: всё очень неоднозначно :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: GraveD 
Дата:   27-05-03 11:31

Меня сильно огорчает именно _преобладание_ бранной лексики в разговорах подростков в общественных местах. Может, я просто ханжа ? :) Конечно же, ругаюсь и сам. В узком кругу...

Вот интересная статья почти по теме:

http://www.ruthenia.ru/logos/personalia/plutser-sarno/04_ms.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: GraveD 
Дата:   27-05-03 11:34

И ещё (ближе к теме):

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200231/31-26-29.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   27-05-03 12:36

%%Меня сильно огорчает именно _преобладание_ бранной лексики в разговорах подростков в общественных местах. Может, я просто ханжа ? :) %%

Нет, наверное, Вы просто взрослый :)
Подросткам труднее адаптироваться в группе, чем взрослым, у которых гораздо больше возможностей для самоутверждения. Отношения в группах более жёсткие, иногда жестокие. Поэтому подростки часто вынуждены безоговорочно принимать правила игры, нравятся они им или нет, для получения одобрения группы.
Не думаю, что в таком нарушении запрета, "навязанного взрослыми", как ругань матом в общественных местах, есть что-то ненормальное. Гораздо тревожнее, на мой взгляд, смотрится поведение тихих воспитанных детей, страдающих от одиночества и насмешек ровесников.
Кстати, большинству подростков, которые буквально разговаривают матом со сверстниками, даже в голову не приходит выругаться при родителях, учителях, соседях. Так что они вполне способны себя контролировать и чётко знают, где можно ругаться, а где нельзя.
К тому же у большинства подростков мат с возрастом проходит :) Если, конечно, они попадают в среду, где имеется широкий выбор возможностей для самоутверждения. А обеспечение для подростков такой среды - это уже обязанность взрослых. К сожалению, сейчас с этим довольно плохо дело обстоит. Так что, в некотором роде, неча на зеркало пенять... :)

ЗЫ. Спасибо за сылки. Прочла с удовольствием.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Tatiana 
Дата:   27-05-03 13:33

А мне кажется, что разговор матом и ругань матом это вообще разные вещи. Ругань - да, понятно, выплеск сильных эмоций сильными, очень энергетичными словами. А обычный бытовой разговор - это во-первых, обеднение языка, словарного запаса, возможности выражать (значит и создавать) мысли. Что-то типа Людоедки Эллочки с её словарём в 30 слов. Но и это бы ладно. Будучи изначально наделён мощной негативной энергией, мат выдаёт её и в повседневную речь, но в "хроническом" варианте. В результате идёт незаметное, постепенное "отравление". Я достаточно лояльно отношусь к сорвавшемуся в подходящий момент матерному слову, могу восхититься виртуозной композицией. Но более 2-3 минут слышать разговор, перемешанный матом не могу: появляются неприятные физические ощущения в организме, вплоть до тошноты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: GraveD 
Дата:   27-05-03 23:18

>> %%Меня сильно огорчает именно _преобладание_ бранной лексики
>> в разговорах подростков в общественных местах. Может, я
>> просто ханжа ? :) %%
>
> Нет, наверное, Вы просто взрослый :)
Всего несколько лет, как перестал считать себя подростком :) Но прекрасно помню те годы.

> Не думаю, что в таком нарушении запрета, "навязанного
> взрослыми", как ругань матом в общественных местах, есть
> что-то ненормальное. Гораздо тревожнее, на мой взгляд,
> смотрится поведение тихих воспитанных детей, страдающих от
> одиночества и насмешек ровесников.
А меня пугает снижение среднего культурного уровня подростковой молодёжи. В нашем городе этот факт, по-моему, очевиден. Одно из проявлений – резкое увеличение количества обсценной лексики. О других я пока не буду говорить, потому что в качестве главной темы на этот раз выбрал именно брань.

> Кстати, большинству подростков, которые буквально
> разговаривают матом со сверстниками, даже в голову не
> приходит выругаться при родителях, учителях, соседях. Так что
> они вполне способны себя контролировать и чётко знают, где
> можно ругаться, а где нельзя.
Ну не ругались раньше так много днём на центральных улицах города... Это для многих было тем самым "нельзя"...

> К тому же у большинства подростков мат с возрастом проходит
> :) Если, конечно, они попадают в среду, где имеется широкий
> выбор возможностей для самоутверждения.
Пока что особое беспокойство вызывают только подростки. Дай бог изменятся с возрастом :) Хотя стоит ли надеяться на лучшее, если уже сейчас в русских школах некоторые гуманитарные и естественные науки принудительно преподаются на латышском языке, а в перспективе – полный перевод обучения на госязык... Впрочем, это отдельный разговор.

> ЗЫ. Спасибо за сылки. Прочла с удовольствием.
Обращайтесь :)

Ответить на это сообщение
 
 мата vs политкорректность
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-05-03 00:43

Была в году 1996 защита докт. диссертации по мату. Называлось красиво - "инвективная лексика". Исследовались функции мата в речевом общении, происхождение, этимология (много языков было проанализировано). Но вывод меня уже тогда насторожил: мат - это архетипично, поэтому (!) нормально. Газета "Известия" (тогда только черная) писала про это с придыханием экстаза. Эвон, как оно - еще пещерные люди про это изрекали. Автор работы сам не матюгался, а изучал это герменевтически. Но вклад, на мой взгляд, внес не самый хороший. А, может, просто тенденцию увидел. Народ ведь не просто приучить выражаться изыскано. "Мат как антонимия политкорректности" - классная тема для диссера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Тамара 
Дата:   28-05-03 10:58

Подробнее начсет министра можно. Была передача, в которой Швыдкой несколько раз повторил: "Без мата нет русского языка". Оно конечно, нет, но вот в устах министра такое настойчивое повторение вполне может сойти за пропаганду. Потому министра этого я уважать просто не могу.

Мат в среде подростков? Я уже давно взрослая. но когда-то и подростком была; как тогда "не употребляла", так и сейчас не стану. Хотя и у меня, как у многих, были свои подростковые проблемы.

Ответить на это сообщение
 
 мат-язык-речь
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-05-03 14:56

Да: матерные слова - действительно часть языка. Но мат может как присутствовать в речи, так и отсутствовать в ней. А так получается, по Швыдкому, что мат - это и часть языка, и часть речи. Причём, принепременная. Я к тому это говорю, что в речи вовсе не обязательно должно быть всё, что есть в языке. Многое зависит от психического состояния людей, использующих язык

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   28-05-03 16:35

%%А меня пугает снижение среднего культурного уровня подростковой молодёжи. В нашем городе этот факт, по-моему, очевиден. Одно из проявлений – резкое увеличение количества обсценной лексики. О других я пока не буду говорить, потому что в качестве главной темы на этот раз выбрал именно брань.%%

Да, это всех пугает. Но, боюсь, это как раз та проблема, которая идёт не от подростков. Подростки хотят отличаться от взрослых. Получается отличаться только в худшую сторону, потому что отличаться в лучшую они ещё не умеют. Это нормально. Они стремятся привлечь внимание, шокировать. И это нормально. Но если раньше достаточно было выругаться разок, чтобы шокировать общество, то теперь приходится через слово выражаться. Потому что общество само лается через семь гробов с присвистом.
К тому же если раньше у подростков были хоть какие-то возможности для самореализации в рамках приличий (секции, кружки и т.д. ), то сейчас этого очень мало. Вот и болтаются дети без толку да матерятся. Влияние улицы! (с) типичный обыватель.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мата vs политкорректность
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   28-05-03 16:37

%%Но вывод меня уже тогда насторожил: мат - это архетипично, поэтому (!) нормально. %%

Собственно, вывод-то правильный. Что может быть нормальнее архетипичного? :) Хотя нормальное не всегда можно оценить как хорошее...

Раз народ ругается, значит, это ему зачем-то надо (с) малоизвестный гондурасский философ Вандершухер

Ответить на это сообщение
 
 чем хуже, тем лучше
Автор: Russofeel 
Дата:   28-05-03 17:52

"Раз народ ругается, значит, это ему зачем-то надо"
Ну и логика у вашего гондурасца. Хотя еще Мао говаривал: чем хуже, тем лучше. Закона нет - вот и вседозволенность. Только не надо достоевщину разводить. Ругнулся - в суд. И 20 МРОТов. из них 10 потерпеушему, 5 суду, 5 милиционеру, которому надо на это время рот скотчем залепить, чтобы самому не залететь.
Когда мне человек в форме говорит матом, я начинаю понимать силу закона, но вижу ее порочность. (с) обыватель

Ответить на это сообщение
 
 Re: чем хуже, тем лучше
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   28-05-03 18:12

%%Ну и логика у вашего гондурасца. %%

Да, эти гондурасцы, они такие. Как загнут, так хоть святых выноси :)

%%Ругнулся - в суд. И 20 МРОТов. из них 10 потерпеушему, 5 суду, 5 милиционеру, которому надо на это время рот скотчем залепить, чтобы самому не залететь. %%

Представляю себе эту картинку :) Обмотанная скотчем милиция из последних сил сдерживает бескрайнюю толпу перед зданием нар. суда с криками: "В очередь, многоточие, в очередь! Вам же, многоточие, ясно сказали: сегодня судят тех, у кого протоколы за позапрошлый год!"
Во умора :)))

Кстати, статью за мелкое хулиганство в административном кодексе и штрафы за нецензурную брань в общественных местах пока никто не отменял, а мат и ныне там.

Закон что дышло (с) малоизвестный гондурасский юрист Хулио Педритос.

Ответить на это сообщение
 
 А может, свалимся с Луны?
Автор: Р.Г. 
Дата:   29-05-03 09:57

Оно, конечно, валить всё на подростков легко и привычно (и относительно безопасно) - но по моим личным наблюдениям (в основном в Москве и области) основной "производитель" тупого и примитивного рефлекторного уличного мата, бессмысленного и беспощадного, - "подростки" лет 25-40. Обоего полу. Включая родителей с детьми. Включая молодых мамаш с колясками и папиросками.
:((((
А штрафовать надо не за то, что матерятся, а за то, что не умеют:(.

Ответить на это сообщение
 
 для Юлии
Автор: GraveD 
Дата:   29-05-03 11:08

Задумался о том, почему у меня такая... эм... неоднозначная реакция на Ваши ответы. Пришёл к такому выводу:

Плохая релевантность (?). Или, быть может, это просто разный стиль самовыражения ? Когда я читаю ваши сообщения – можно сказать, в форме ответа на мои – порой чувствую себя неловко: из контекста следует, что я задавал вопросы вроде "Почему подростки матерятся?", "Плохо ли это?", "Кто виноват?".

Интересно, это Вы меня считаете человеком настолько недалёким, я сам неверно трактую Ваши ответы, или, скажем, я неправильно выражаю свои мысли ?

Кажется, Вы увлекаетесь психолингвистикой или НЛП (простите, если что-то напутал — я человек несведущий :) ) ? Расскажите, пожалуйста, что Вы думаете о вышеизложенном — мне очень интересно Ваше мнение ;)

Ответить на это сообщение
 
 ОТ: для GraveD
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   29-05-03 12:46

%%Задумался о том, почему у меня такая... эм... неоднозначная реакция на Ваши ответы. Пришёл к такому выводу:

Плохая релевантность (?). Или, быть может, это просто разный стиль самовыражения ? Когда я читаю ваши сообщения – можно сказать, в форме ответа на мои – порой чувствую себя неловко: из контекста следует, что я задавал вопросы вроде "Почему подростки матерятся?", "Плохо ли это?", "Кто виноват?".%%

Да нет, мы просто беседуем на вечную бытовую тему "ох уж эти дети" :) Слово за слово... Вас беспокоит то, что подростки матерятся. Меня это, в общем, тоже немного беспокоит, но чуть-чуть иным образом.
О чём можно говорить в этом контексте? Конечно, о мате и подростках :) Что ж, я всегда рада поддержать непринуждённую беседу :)
Возможно, я просто занудствую чуть больше, чем остальные... Тогда пардон :)

%%Интересно, это Вы меня считаете человеком настолько недалёким, я сам неверно трактую Ваши ответы, или, скажем, я неправильно выражаю свои мысли ?%%

Я не считаю Вас недалёким. Просто часто самые простые объяснения оказываются верными :)

%%Кажется, Вы увлекаетесь психолингвистикой%%

Такое увлечене естественно для людей, работающих в этой области :)

%% или НЛП %%

Нет, НЛП не увлекаюсь. Как раз наоборот :)

%% Расскажите, пожалуйста, что Вы думаете о вышеизложенном — мне очень интересно Ваше мнение ;)%%

Рассказала :) Но лучше всё-таки впредь обсуждать личные вопросы не на форуме. Если у Вас есть ко мне ещё какие-то вопросы, то лучше пишите на мыло madrat@myrealbox.com .

Ответить на это сообщение
 
 Прыжок на месте
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-05-03 15:41

Тамара сказал:
>
> Подробнее начсет министра можно. Была передача, в которой
> Швыдкой несколько раз повторил: "Без мата нет русского
> языка". Оно конечно, нет, но вот в устах министра такое
> настойчивое повторение вполне может сойти за пропаганду.
> Потому министра этого я уважать просто не могу.

Зря вы так. Просто он всегда выбирает "провокационное" звучание темя передачи, и не ставит после него вопроса. Типа: "Коммунизм - светлое будущее человечества", "Русская литература умерла", "Женщина не может создать шедевр" и т.п. Саму дискуссию он, кстати, оформляет весьма корректно. Так что не "ведитесь" на провокационное название ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 ОТ "пип"
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-05-03 15:51

Юлия Зайцева сказал:
>
> Представляю себе эту картинку :) Обмотанная скотчем милиция
> из последних сил сдерживает бескрайнюю толпу перед зданием
> нар. суда с криками: "В очередь, многоточие, в очередь! Вам
> же, многоточие, ясно сказали: сегодня судят тех, у кого
> протоколы за позапрошлый год!"
> Во умора :)))

Один мой знакомый в таких случаях производил цензурный "пип". Типа: "пипал я на пип эти именины..." ;-)))

А ещё в одной старой лукасартовской игрушке был такой диалог героев:

- Percent sign ampresand dollar sign!
- And colon semicolon, too!

Естественно, диалог писался и озвучивался именно вышеизложенным образом, с неторопливым таким произнесением: "Percent sign ampresand dollar sign!"

Ответить на это сообщение
 
 Да уж...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-05-03 16:01

Р.Г. сказал:
>
> А штрафовать надо не за то, что матерятся, а за то, что не
> умеют:(.

Да уж. Поистине нет ничего тоскливей убогого, невыразительного мата, употребляемого исключительно в виде паразитов, когда заранее предсказать можно, что в середине фразы будет "б...", а в конце - "на х..." У нас именно так выражался старлей по кличке "Кретин" ;-))) От такого трясёт даже меня, человека ко многому привычного - не от грубости, а именно от невыразимой, бездонной тупости подобной монотонной матершины.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: НБФ 
Дата:   29-05-03 19:46

%мата, употребляемого исключительно в виде паразитов%
По-моему, это как раз и есть одна из важных функций мата: речь, благодаря матерным выражениям, становится гладкой и пространной. А без них-то уж больно коротко и тускло. Если у человека большой активный запас слов, то мат ему нужен редко и по делу.
В школах нынче перестали учить говорить, по предметам, котрые раньше считались устными, вроде географии или истории, теперь пишут тесты. Изложение как форма работы по русскому языку тоже исчезло. По телевизору тоже разговаривать не научишься: там всё больше стрельба и феня. Ну, и где, спрашивается в задаче, подросток может научиться говорить?
Швыдкому мы, между прочим, обязаны телеканалом "Культура", где как раз и можно услышать человеческую речь.

Ответить на это сообщение
 
 коротко и тускло.
Автор: Психолингвист 
Дата:   30-05-03 08:20

интересная мысль: без мата коротко и тускло.
мат - проявление тревожности вкупе с агрессивностью. а кроме того, обращаясь к архетипическому, он является средством манипуляции говорящим. грубо говоря, посыл в телесный низ - это сильное речевое действие. и беда в том, что у говорящего матом вся сила уходит в свисток. вместо конструктивного действия (направленного на решение проблемы) - эмоциональное речевое действие (направленное на оскорбеление собеседника).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Russofeel 
Дата:   30-05-03 08:22

если следовать логике Психолингвиста, то это хорошо, если собеседник ругается матом: значит он не способен на конструктивное действие. и быстрее выдохнется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Прыжок на месте
Автор: Тамара 
Дата:   30-05-03 10:12

Ильич, а как называлась та программа, я не помню. Я помню, как не уважаемый мной с тех пор министр не один раз (кажется, три, но голову на отсечение не дам) убежденно повторил: "Без мата нет русского языка". Меня это покоробило.

Ответить на это сообщение
 
 Re: коротко и тускло.
Автор: GraveD 
Дата:   30-05-03 10:41

> интересная мысль: без мата коротко и тускло.
> мат - проявление тревожности вкупе с агрессивностью. а кроме
> того, обращаясь к архетипическому, он является средством
> манипуляции говорящим. грубо говоря, посыл в телесный низ -
> это сильное речевое действие. и беда в том, что у говорящего
> матом вся сила уходит в свисток. вместо конструктивного
> действия (направленного на решение проблемы) -
> эмоциональное речевое действие (направленное на оскорбеление
> собеседника).

Какой-то односторонний подход к русскому мату :) Аргументирую:

— Эх, хорошо-то как! Солнце, небо и песок... Просто за****ь!

Или пример использования мата, вовсе не оскорбляющего собеседника, а наоборот – восхваляющего:

— Ну ты, Колян, выдал – п****ц просто! Я х***ю.

То есть, не всё так агрессивно, на мой взгляд :)

И... Пардон май френч!

Ответить на это сообщение
 
 Провокация провокации - рознь
Автор: Р.Г. 
Дата:   30-05-03 11:35

Изощряться по поводу верёвки в доме повешенного - тоже провокация. ИМХО, министр заигрался и загнул именно в сторону провокаций такого типа - помимо прочего - провокаций весьма дешёвых. :(
*********************************
"... стали речи говорить - всё про полнокровие." (с) Высоцкий

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Арнольд 
Дата:   30-05-03 13:14

Бодуэн де Куртене, между прочим, говорил, что филолог, изучающий язык без бранных выражений, подобен доктору, не желающему признавать наличие определённых частей организма. Так что я -- за Швыдкого. Стыдливость тут неуместна. Язык живёт и вне приличных салонов. Не удержусь без пространной цитаты.

[quote]
- Что ж, не знаешь?
- Нет, барин, не знаю.
- Эх, ты! А и седым волосом еще подернуло! скрягу Плюшкина не знаешь,
того, что плохо кормит людей?
- А! заплатанной, заплатанной! - вскрикнул мужик.
Было им прибавлено и существительное к слову "заплатанной", очень
удачное, но неупотребительное в светском разговоре, а потому мы его
пропустим. Впрочем, можно догадываться, что оно выражено было очень метко,
потому что Чичиков, хотя мужик давно уже пропал из виду и много уехали
вперед, однако ж все еще усмехался, сидя в бричке. Выражается сильно
российский народ! и если наградит кого словцом, то пойдет оно ему в род и
потомство, утащит он его с собою и на службу, и в отставку, и в Петербург, и
на край света. И как уж потом ни хитри и ни облагораживай свое прозвище,
хоть заставь пишущих людишек выводить его за наемную плату от
древнекняжеского рода, ничто не поможет: каркнет само за себя прозвище во
все свое воронье горло и скажет ясно, откуда вылетела птица. Произнесенное
метко, все равно что писанное, не вырубливается топором. А уж куды бывает
метко все то, что вышло из глубины Руси, где нет ни немецких, ни чухонских,
ни всяких иных племен, а все сам-самородок, живой и бойкий русский ум, что
не лезет за словом в карман, не высиживает его, как наседка цыплят, а
влепливает сразу, как пашпорт на вечную носку, и нечего прибавлять уже
потом, какой у тебя нос или губы, - одной чертой обрисован ты с ног до
головы!
Как несметное множество церквей, монастырей с куполами, главами,
крестами, рассыпано на святой, благочестивой Руси, так несметное множество
племен, поколений, народов толпится, пестреет и мечется по лицу земли. И
всякий народ, носящий в себе залог сил, полный творящих способностей души,
своей яркой особенности и других даров нога, своеобразно отличился каждый
своим собственным словом, которым, выражая какой ни есть предмет, отражает в
выраженье его часть собственного своего характера. Сердцеведением и мудрым
познаньем жизни отзовется слово британца; легким щеголем блеснет и
разлетится недолговечное слово француза; затейливо придумает свое, не
всякому доступное, умно-худощавое слово немец; но нет слова, которое было бы
так замашисто, бойко так вырвалось бы из-под самого сердца, так бы кипело и
животрепетало, как метко сказанное русское слово.
[/quote]

Ответить на это сообщение
 
 Не принимать буквально!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-05-03 14:48

Тамара сказал:
>
> Ильич, а как называлась та программа, я не помню. Я помню,
> как не уважаемый мной с тех пор министр не один раз (кажется,
> три, но голову на отсечение не дам) убежденно повторил: "Без
> мата нет русского языка". Меня это покоробило.

А вы отнеситесь к этому с юмором, именно как к лёгкой провокации. Поверьте, провокация была весьма лёгкой - "видала я такие холмы, по сравнению с которыми этот - просто равнина". Не надо воспринимать эту фразу как директиву министерства материться.

Вот, помнится, на передачу "Женщина не может создать шедевр" он усадил Арбатову и Гордона. Надо признать, выбор был удачен - стоило Гордону сказать что-то о морфологических различиях мозга мужчины и женщины, как Арбатова "повелась", разум её возмущённый воскипел так, что пар повалил, она стала желать всеобщей воинской обязанности для женщин и т.д. и т.п. Более того, примерно через полгода я случайно увидал её на какой-то другой программе, где она доказывала, что Швыдкова за такое название надобно к суду привлечь ;-))) И так далее.

Так вот, моя жена, дама далеко не глупая (к.х.н., ст.н.с. и всё такое), глядя на всё это, только смеялась. Её-то не столь легко зацепить и повести, и заставить выставить себя полной, эээ, как означенную апологетку феминизма. Она не станет полгода страдать бессонницей и вынашивать планы мести деспотичному Мужчине в облике министра культуры. На такую дешёвую приманку она не клюнет, только посмеётся да хвостиком махнёт ;-)))

И вы не зацикливайтесь на одной фразе. Обратите внимание, что фраза была, строго говоря, преподнесена не как утверждение, а как повод для дискуссии. И материться он вовсе не призывал. Всё-таки ведь не всё, что есть в русском языке (а мат там, согласитесь, есть), должно непременно извергаться на слушателей ;-))) Как говорит один мой приятель: "Надо знать порядок!" Если мы согласимся в том, что мат существует, это ещё не значит, что мы предлагаем его повсеместно употреблять. Надо "знать порядок". И мы с вами, и он - люди взрослые, и "порядок знаем". А лёгкий "вызов" в названии передачи - ну, на то он и вызов, чтоб карась не дремал. Но и впадать в панику из-за него всем карасям повально не стоит.

Ответить на это сообщение
 
 Верёвки...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-05-03 14:58

Р.Г. сказал:
>
> Изощряться по поводу верёвки в доме повешенного - тоже
> провокация. ИМХО, министр заигрался и загнул именно в
> сторону провокаций такого типа - помимо прочего - провокаций
> весьма дешёвых. :(

Изымать из лексикона слово "верёвка" в подобном случае - тоже вряд ли стоит. Помнится, у Честертона в каком-то рассказе был некий полковник, "на спор" надевший на голову кочан капусты вместо цилиндра, и наблюдавший попытки соседей в разговоре с ним исключить всякие упоминания о капусте, огородах (поскольку они могли навести на мысль о капусте), погоде (поскольку она отражается на состоянии огородов) и т.п. как потенциально невежливые. Не думаю, что нам стоит впадать в подобный, эээ, "разгул вежливости".

Да и до повешения нашему языку, к счастью, далеко. Так что верёвки мы, на мой взгляд, можем обсуждать совершенно безбоязненно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-05-03 15:23

НБФ сказал:
>
> %мата, употребляемого исключительно в виде паразитов%
> По-моему, это как раз и есть одна из важных функций мата:

По-моему, это, скорее, одна из его "дисфункций" ;-)))

> речь, благодаря матерным выражениям, становится гладкой и
> пространной. А без них-то уж больно коротко и тускло.

Паразиты, в т.ч. и матерные, нужны лишь людям, которые говорят быстрее, чем думают (как я, гы), и при этом боятся выдержать паузу (не как я). Честно говоря, речь, плавность которой достигается путём разбавления всего существенного (будь то материалы XXV Съезда КПСС или "типа... чисто... конкретно..."), крайне меня раздражает - ведь мне, слушателю, приходится заниматься не то обратным осмосом, не то отгонкой "растворителя", а это - занятие энергоёмкое. ;-)))

> Если у
> человека большой активный запас слов, то мат ему нужен редко
> и по делу.

Вот-вот.

> В школах нынче перестали учить говорить, по предметам,
> котрые раньше считались устными, вроде географии или истории,
> теперь пишут тесты.

Ох, тесты - это отдельная история. Вроде игры "О, счастливчик!", или как там она теперь называется. Особенно забавны вопросы, на которые вообще нельзя дать ответа (ну, то есть можно, но только по причине тупости и неспособности видеть другие ответы). Почему-то во многих "науках" таких вопросов, похоже, большинство ;-) Более того, я не могу припомнить случая, когда бы мне платили жалованье за поиски ответа, который существует. ;-)))Почему-то всех работодателей интересует не ответ на тест, а наличие конструктивного и логичного подхода к проблеме. Чёрт их знает, почему так...

> Изложение как форма работы по русскому
> языку тоже исчезло. По телевизору тоже разговаривать не
> научишься: там всё больше стрельба и феня. Ну, и где,
> спрашивается в задаче, подросток может научиться говорить?

Загадка. Помню, когда был маленький, я книги читал ;-) До сих пор не могу бросить ;-))) Но почему-то теперь стало гораздо труднее приобрести хорошую книгу - хорошую как в смысле содержания, так и в смысле, пардон, тривиальной редактуры и корректуры. Вот навоза всякого - хоть, эээ, *ложкой* ешь. Книги для ребёнка приходится внимательно просматривать на предмет ошибок... эдакий "сам себе редактор"... Дурдом!

> Швыдкому мы, между прочим, обязаны телеканалом "Культура",
> где как раз и можно услышать человеческую речь.

Эт точно...

Ответить на это сообщение
 
 слово / дело / деньги / провокация
Автор: Поэт 
Дата:   30-05-03 17:24

Однажды в одной стране Буша младшего назвали мороном (по-русски типа придурком). Назвали в частной беседе. Но сказано это было членом парламента той страны. Прослышав про это, посол американский и говорит: мол, есть у вас в стране свобода слова, а у нас на это найдётся свобода ужесточить отношения с вашей страной. Так вот, в той стране сразу посоветовали всем своим гражданам думать, прежде чем говорить слова, которые могут других задеть.
Я к тому это поведал, что если Мария Арбатова подаст в суд на Швыдкого и суд присудт ответчику выплатить заявителю (?) то, что он/а запросит (а я готов помочь подготовить ей иск), то это и будет решение вопроса, а не сотрясение воздуха. И не мелкие провокации, которые серьёзными людьми воспринимаются как заявления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: разные паразиты
Автор: НБФ 
Дата:   30-05-03 19:34

Многие люди любят вставлять слова-паразиты или иными способами удлинять свою речь. Лужков, например, такое завернёт, что и не сразу поймёшь. Или вот журналисты любят говорить: "в эпицентре событий (пожара или ещё чего-нибудь). Чем плохо "в центре событий"? А тем, что короче! И ритм фразы иной, куце как-то получается.
А вот история из жизни. Один мой знакомый привык в армии (он офицером служил довольно долго) вставлять в свою речь матерные слова. Оказавшись в гражданском, да ещё научном институте, где полно женщин и вообще материться не принято, он стал заменять матерные слова выражением "так сказать", т.е. тоже паразитом, но приличным.
Конечно, слова-паразиты - это дисфункция речи. А что делать, если хочется сказать что-то веское и внушительное, а мыслей кот наплакал? Да и слов в лексиконе - раз, два и обчёлся…

%Но почему-то теперь стало гораздо труднее приобрести хорошую книгу - хорошую как в смысле содержания, так и в смысле, пардон, тривиальной редактуры и корректуры.%
Книг детских издают великое множество, да с картинками! Выглядят они очень завлекательно. А отбирать и просеивать и в прежние времена приходилось, только не по языку, а по содержанию. Язык тогда был рафинированный до полной стерильности. Редакторы в издательствах хлеб не даром ели. А вот без родительской "цензуры" обойтись было невозможно. Помню вечные споры взрослых на тему "когда и как можно говорить детям правду". Да не про то, что вы подумали! А про нашу историю, про светлое будущее, про государственный антисемитизм, про…
С чтением нынче другая беда: многие дети не любят читать.

Ответить на это сообщение
 
 Ильич
Автор: Арнольд 
Дата:   31-05-03 11:45

+++ Более того, я не могу припомнить случая, когда бы мне платили жалованье за поиски ответа, который существует. +++
Слава Богу! Оказывается, не я один такой...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Верёвки...
Автор: Р.Г. 
Дата:   02-06-03 10:27


> Да и до повешения нашему языку, к счастью, далеко. Так что
> верёвки мы, на мой взгляд, можем обсуждать совершенно
> безбоязненно.


_Мы_ - можем. Ибо не министры:). И вес наших словес несколько иной. :(

Но вот как раз _совершенно_ безбоязненно не хотелось бы: уровень "боязни" надо уметь регулировать по ситуации, но какой-то должен быть всегда.

А что до министра, то "ляп" его, конечно, невелик - но... помните про Горбачёва: "Проблема не в том, что он говорит "Азебарджан", а в том, что его никто не смеет поправить"...

Ответить на это сообщение
 
 Как хорошо...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   02-06-03 13:11

Поэт сказал:
>
> Однажды в одной стране Буша младшего назвали мороном
> (по-русски типа придурком). Назвали в частной беседе.

Вероятно, на исповеди? ;-)))

> Я к тому это поведал, что если Мария Арбатова подаст в суд на
> Швыдкого и суд присудт ответчику выплатить заявителю (?) то,
> что он/а запросит (а я готов помочь подготовить ей иск), то
> это и будет решение вопроса, а не сотрясение воздуха.

Полагаю, вчинить иск по поводу передачи "Без мата нет русского языка" не позволят более существенные обстоятельства. Он же, Швыдкой, хитрый - как я уже отмечал, он не доводит дела до проявлений "некорректности", описанных в законе. Так что и придраться к нему вряд ли удастся. Ну, в самом деле, в русском языке мат есть? Есть. И никакого другого "русского языка", где его не существует, в России нет. Есть только люди, которые матерятся, и люди, которые этого не делают. Следовательно, утверждение формально верно. А уж какими эмоциями вы его нагрузите... это уж "в меру своей исперченности", а министр, типа, и не виноват ;-)))

Очевидно, это ясно даже Арбатовой. Она несколько раз повторила, что, мол, "в нормальной стране" министра бы за такое - к ногтю... но сама при этом ноготки-то бережёт и исков не составляет.

> мелкие провокации, которые серьёзными людьми воспринимаются
> как заявления.

К счастью, мы живём не в одной из тех "нормальных стран", где люди делятся на "серьёзных" (вчиняющих иски) и "конкретных" (выколачивающих искомое). К счастью, у нас есть ещё люди, которые понимают разницу между тупоумно-прямолинейным оскорблением "moron" и провокационной формулировкой темы. Так что мы пока можем и пошутить, и поспорить, не доводя дело до мордобоя (ну, мы ж не депутаты, в самом деле?). Кстати, у нас ещё и могут оскорбить, не произнося ни единого бранного слова. Так вот эдак завернут, что из контекста... а на "губу" за такое потащить не удастся.

Хотя, конечно, "всё течёт..." Но, надеюсь, жить в эту пору прекрасную, когда я не смогу назвать осла ослом без того, чтоб на меня подало в суд общество охраны животных, мне уже не придётся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не принимать буквально!
Автор: Тамара 
Дата:   02-06-03 13:23

О, Ильич, Вашими устами... Я материться не стану, если меня к этому президент призовет, а тут министр :о) Но после этой передачи очччень немалое количество людей (сами понимаете, не алкашей подзаборных) с великим удовлетворением цитировали мне именно эту фразу министра. Ведь каждый слышит не то, что сказано, а то, что хочется услышать...
Несколько лет назад довелось мне на каком-то форуме (убейте, не помню, но это было что-то от какой-то литературной организации), где обсуждалась проблема ... буквы Ё. Основные (!) доводы: да как же без этой буквы! а как главное слово русского языка писать!!!
И без единой орфографической ошибки :о(

Ответить на это сообщение
 
 "Разруха"
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   02-06-03 14:00

Тамара сказал:
>
> О, Ильич, Вашими устами... Я материться не стану, если меня к
> этому президент призовет, а тут министр :о)

Так и не надо, спасибо вам ;-) Я вот, например, курю, пью, и материться умею. Но я ж не сую каждому встречному в "лицевую часть" сигарету, бутылку и парочку "словечек" для пополнения лексикона ;-))) Если министр признает наличие в речи мата, это ещё не значит, что вполне взрослая дама вроде вас должна "всё бросить" и не медленно начать всех обкладывать ;-))) Мы ж не дети, нам положено голову на плечах иметь, и пользоваться ею для определения - когда можно, а когда - нет. Вот детей (возвращаюсь к первоначальной теме, если кто не заметил ;-) ) стоит учить, что совать скрепку в розетку и называть бабушку словом, которое во дворе услышал, равно не следует ;-)))

> Но после этой
> передачи очччень немалое количество людей (сами понимаете, не
> алкашей подзаборных) с великим удовлетворением цитировали мне
> именно эту фразу министра. Ведь каждый слышит не то, что
> сказано, а то, что хочется услышать...

Понимаете, ежли таким способом к делу относиться, то можно объявить "неприличной" рекламу женских прокладок, открытую продажу презервативов и т.п. Ведь, в принципе, кому-то в голову может придти что-нибудь "не то" у аптечного прилавка, и он после будет долго и "с великим удовлетворением" эту мысль мусолить. Вот захочется ему увидеть именно нечто "запретное", и всё тут. Но нельзя же всерьёз ориентироваться только на подобный вариант "прочтения"? Ведь есть же на свете и достаточное количество вполне нормальных людей, которым "не то" в голову не лезет, и которые, подобно вам, материться не станут, даже если вдруг "сам" министр открыто признает, что мат, и в самом деле, в русском языке есть.

> Несколько лет назад довелось мне на каком-то форуме (убейте,
> не помню, но это было что-то от какой-то литературной
> организации), где обсуждалась проблема ... буквы Ё. Основные
> (!) доводы: да как же без этой буквы! а как главное слово
> русского языка писать!!!
> И без единой орфографической ошибки :о(

Ну, видимо, у кого-то, что называется, "болит", вот он о том и "говорит". "Разруха" у них. Нет предела человеческой испорченности, и всё такое ;-))) Кажется, у Ерофеева это было: "Букву "ё" придумал Карамзин, а буквы "х", "ж" и "п" - Кирилл и Мефодий". Вот вам тоже пример шутки провокационного характера - ведь в самом деле, вполне можно выдать непристойные слова на "х", "ж" и "п". Но это же ещё не повод буквы из алфавита вымарать, а Кирилла с Мефодием клонировать и расстрелять!

Как выражается всё тот же мой приятель: "А вот тут, пожалуйста, обойдитесь без экстремизма!"

Ответить на это сообщение
 
 parasites lost :-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   02-06-03 14:18

НБФ сказал:
>
>
> %Но почему-то теперь стало гораздо труднее приобрести хорошую
> книгу - хорошую как в смысле содержания, так и в смысле,
> пардон, тривиальной редактуры и корректуры.%
> Книг детских издают великое множество, да с картинками!
> Выглядят они очень завлекательно. А отбирать и просеивать и
> в прежние времена приходилось, только не по языку, а по
> содержанию. Язык тогда был рафинированный до полной
> стерильности. Редакторы в издательствах хлеб не даром ели. А
> вот без родительской "цензуры" обойтись было невозможно.
> Помню вечные споры взрослых на тему "когда и как можно
> говорить детям правду". Да не про то, что вы подумали! А
> про нашу историю, про светлое будущее, про государственный
> антисемитизм, про…

По поводу редактирования "по содержанию": пару лет назад видал свежепереизданного "Гаргантюа", который оказался вчетверо менее толст, чем привычный "старосоветский". При внимательном осмотре мне удалось выяснить, что весь грубый "раблезианский" юмор оттуда старательно удалён, глава, посвящённая "подтирке", теперь почему-то повествует об утирании носа (!!!), а на незадачливых парижан Гаргантюа с колокольни, оказывается, "подул" ("... при этом многие из них утонули", не смог не добавить я), ну и, конечно, описание гульфика, который он отстегнул, чтобы "подуть", исчезло начисто.

Так что и нынче некоторые редакторы свой хлеб едят не даром, а за солидное вознаграждение ;-)))

С другой стороны, видел вот Блока. "Рекомендовано для" разных школьников. Ну, понятно, бдительный spellchecker "поправил" всякие там "жолты" и "троттуары". Зато с не/ни начался такой бардак, которого у Блока сроду не водилось.

Вот о чём я и толкую - пока книжку сам не проверишь, ребёнку в руки её дать не удастся, а то потом дискуссий не оберёшься: "А вот ты говорил... а тут написано..." И придётся доказывать, что ты "не домкрат", а "домкрат" именно неведомый редактор данного уродского издания.

> С чтением нынче другая беда: многие дети не любят читать.

Ну, чёрт его знает, у меня статистики нет. Одно могу сказать - и во времена моего детства существовали дураки (и много!); и во времена нынешние видал я вполне толковых студентов\школьников. Иные и потолковей меня будут (скромно <g>), так что, похоже, мир ещё не стоит на краю пропасти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Арнольд 
Дата:   02-06-03 16:19

+++ с великим удовлетворением цитировали мне именно эту фразу министра +++
Ах, Тамара! Конечно, если бы Швыдкой не сказал эту фразу, эти граждане тут же бросили материться, раскаялись, занялись выращиванием орхидей и перешли на общественно полезный кефир.
Негодник этот министр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Разруха"
Автор: Тамара 
Дата:   04-06-03 13:19

Ильич, а мне иногда хочется именно расстрелять. Солью по известным местам :о)
Я знаю, что мат существует в русском языке (сама же называю его "исконно русским языком" :о)), и бороться с его существованием как таковым не собираюсь... если Вы вдруг подумали, что у меня с головой не в порядке. Так можно и за изъятие, например, наречий или союзных слов бороться. Я категорически против мата в печати и "в телевизоре". Если уж автору книжки приспичило, так пусть печатает все, что угодно, но на книжке должна быть бааальшая такая наклеечка: "Содержит ненормативную лексику". Яркая и крупными буквами. А "в телевизоре" стоит перекрывать эту самую лексику бибиканьем. Конечно, будут индивиды, чья речь превратится в сплошное бибиканье - и отлично, очень характеризует личность!
А в истории с министром меня утешает одно: эту передачу смотрели не самые невоспитанные люди :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Тамара 
Дата:   04-06-03 13:21

Да ладно Вам издеваться-то... Или скажете, на это никто внимания не обратил?
Пойду кефира попью...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Разруха"
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-06-03 14:37

Тамара сказал:
>
> Ильич, а мне иногда хочется именно расстрелять. Солью по
> известным местам :о)

Ну, временами и мне хочется. Вероятно, даже чаще, чем вам - я вообще человек несдержанный и "неполиткорректный" ;-)))

> Я знаю, что мат существует в русском языке (сама же называю
> его "исконно русским языком" :о)), и бороться с его
> существованием как таковым не собираюсь... если Вы вдруг
> подумали, что у меня с головой не в порядке.

"Каждому человеку можно поставить диагноз!" (С) одна знакомая, психиатр по образованию. В смысле, не самодеятельный "психолог", а натуральный профессиональный психиатр из буйного отделения ;-)

Нет, мне не показалось, что у вас с головой не в порядке. Мне всего лишь показалось, что вы излишне эмоционально отреагировали на факт произнесения Швыдким пресловутой фразы. Но это не столь страшно - человеку временами свойственно реагировать излишне (с точки зрения других человеков) эмоционально на что-нибудь эдакое. А вот дальше "все люди делятся на тех..." ((С) The Good, The Bad and The Ugly), с кем можно конструктивно спорить, и фанатиков. В к последним вы, похоже, не относитесь.

> Так можно и за
> изъятие, например, наречий или союзных слов бороться. Я
> категорически против мата в печати и "в телевизоре".

Ну, печать - предмет растяжимый, "словарь арго" - тоже печать; а вот телевизор, конечно, имеет свойство "изливать на" слушателя в тот момент, когда он этого не вполне ожидает. Так что в какой-то "специальной" печати без ругательств не обойтись, а вот в телевизоре особо не хотелось бы. Как говорилось (в порядке провокационной шутки) в одной старой игрушке: "Hey, you're not supposed to say "testosteron"! Kids may be reading this!"

> Если уж
> автору книжки приспичило, так пусть печатает все, что угодно,
> но на книжке должна быть бааальшая такая наклеечка: "Содержит
> ненормативную лексику". Яркая и крупными буквами.

Ну, как я уже говорил, это может создать нездоровый интерес к некоторым вполне приличным книгам ;-) А в общем - кто ж против? Я как-нибудь и сам отличу Джойса от Сорокина. Поверьте, читал обоих, только первого раз десять, а второго - .75 (в смысле, первого раз десять на роман, а второго - один раз на один роман и ещё один на половину другого. Уж очень скучно...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Разруха"
Автор: Тамара 
Дата:   05-06-03 10:39

Ильич, ну спасибо, что к фанатикам меня не отнесли :о) Радует :о) А то сама уж думаю: начинаю, как старушка, потрясать кулачком и кричать про падение нравов и упадок культуры :о)))
Я была неточна, под печатью понимаю, конечно, не словарь арго - там все, что угодно, а книги-газеты-журналы... как бы так выразиться.... общедоступные...
Ну а нездоровый интерес... А разве к Сорокину может возникнуть здоровый интерес? Вы еще герой, меня и на один роман не хватило. :о) И Джойса читала тоже один раз - не мой писатель. Но лучше я сто раз прочитаю "Улисса" (вслух и с выражением), чем ... - сами проставьте, ведь догатываетесь, кого я имею в виду. :о)

Ответить на это сообщение
 
 Старушки...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   05-06-03 17:19

Тамара сказал:
>
> Ильич, ну спасибо, что к фанатикам меня не отнесли :о) Радует
> :о)

Сами виноваты - не дали мне достаточно оснований ;-)))

> А то сама уж думаю: начинаю, как старушка, потрясать
> кулачком и кричать про падение нравов и упадок культуры :о)))

Ну, знаете, бывают и "старушки" двадцати лет отроду. Распознать их не так уж и сложно - такие "старушки" твёрдо стоят на определённой точке зрения, но не могут объяснить, откуда у это самой точки "ноги растут". Вот убеждены они в том, что... (далее длинный список возможных вариантов, начиная с "жиды Россию продали" и кончая "падением нравов и упадком культуры") - и всё тут.

От людей, которые убеждены не потому, что "так родились", они заметно отличаются тем, что неспособны обосновать свою точку зрения или развить некоторые следствия из неё. Есть на свете и другие люди, которые в чём-то "убеждены" - но эти люди всегда могут разъяснить, откуда у их "убеждения" "ноги растут", могут поспорить - зачастую весьма плодотворно - и т.д. В общем, сразу чувствуется, что позиция данных людей основана не на пустом месте и не на последнем выступлении политрука перед строем, а на некоторой работе, которую они самостоятельно проделали. С такими людьми можно не соглашаться, но можно спорить, и, в любом случае, выслушать стоит.

> Я была неточна, под печатью понимаю, конечно, не словарь арго
> - там все, что угодно, а книги-газеты-журналы... как бы так
> выразиться.... общедоступные...

А чёрт его знает, что такое "общедоступные"... "КоммерсантЪ", "Московский Комсомолец" или "Завтра"?

> Ну а нездоровый интерес... А разве к Сорокину может
> возникнуть здоровый интерес?

Ну, у меня возник. Ещё до того, как его "Идущие вместо" стали рекламировать. Вот, думаю, какой-то Сорокин, взял почитать. Вполне здоровый интерес ШЬРЩ.

> Вы еще герой, меня и на один
> роман не хватило. :о)

Я вообще зануда ;-) Разговоры типа "мы не читали, но осуждаем" - не по мне. Я честно прочитал это самое "Голубое сало" и ещё что-то, что начиналось с экзекуции элекроутюгом. Это самое "что-то" мне быстро окончательно надоело, я заглянул на последние страницы, выяснил, что заканчивается оно гомосексуальным половым актом, сказал "ну и ... с ним" и решил поискать что-нибудь более интересное ;-) Ну, что поделать - меня это "не возбуждает" ;-)))

Ну, конечно, сало там голубое. Ну, ..., стилизации, на ... ;-))) Остаётся главный вопрос - "Зачем?" Я ж не зря Джойса приплёл - и у него есть грубые слова, и намёки на половые акты, а ещё ерничество по поводу "официального католичества", "ирландского патриотизма", (анти)семитизма, и всё такое. "По всем понятиям", надобно его бы запретить (и, кстати, запрещали. Пока кляты инглизы не сообразили, что он есть единственный "великий" англоязычный автор соотв. периода, и его надобно не запрещать, а обильно переиздавать, комментировать и студентов им мучить). Но... есть у него и над чем подумать. По части стилизации он, бесспорно, богат - но стилизация у него не есть самоцель. Есть и что-то ещё. А стилизация - средство. "Типа прикол" ;-)))

А вот в случае Сорокина, увы, ничего, кроме фраппирования, стилизаций и "прикола", заметить не удаётся. Одни "средства", а цели - не видать. Как говорит моя дочка (с неподражаемо томным выражением): "Скууууушна..." ;-)

Так что - не мат "делает" (или "уничтожает") литературу. Сперва надобно научиться производить именно "литературу", а уж потом решать, какие "слова" там позволительно употреблять. Вполне можно и "без грубостей" обойтись; а иногда без них обойтись не удастся. Иногда можно опустить слово словечко после "Заплатанный..." (Гоголь) или сказать "сообщил, кто знает" (Орлов), не уточняя, что именно было "заплатано" или кто именно "знает" с точки зрения некого животновода. Не в "грубостях", как таковых, дело. Дело в общем "уровне качества" произведения. Увы, не все (и не все авторы) это понимают... Увы, многих почему-то занимает вопрос "Как?" но не "Зачем?" - форма, но не содержание.

Ответить на это сообщение
 
 Старушки двадцати лет
Автор: Арнольд 
Дата:   06-06-03 11:33

+++ Вот убеждены они в том, что... (далее длинный список возможных вариантов +++
Одна моя знакомая не пьёт принципиально чаю. Просьба сие обосновать привела к тому, что моя полупустая чашка была продемонстрирована окружающим. На гладком фаянсе оставался коричневатый налёт. "Вот!" -- было торжествующе заявлено. "Вот что останется и в вашем организме! Пить можно только воду."

Ответить на это сообщение
 
 Принципы
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   06-06-03 15:50

Арнольд сказал:
>
> +++ Вот убеждены они в том, что... (далее длинный список
> возможных вариантов +++
> Одна моя знакомая не пьёт принципиально чаю. Просьба сие
> обосновать привела к тому, что моя полупустая чашка была
> продемонстрирована окружающим. На гладком фаянсе оставался
> коричневатый налёт. "Вот!" -- было торжествующе заявлено.
> "Вот что останется и в вашем организме! Пить можно только
> воду."

;-))))) Ох, похоже, ни разу не видела девушка, какого цвета "налёт" из этого организма регулярно выводится даже и при самом "здоровом" питании ;-))))

Да, таких я тоже знаю. Вместе с тем, я знаю двух мужчин, которые не курят, не употребляют спиртного, а употребляют исключительно слабенький чай. Самое худшее оскорбление для обоих - заподозрить их в том, что они поступают так "из принципа" или же "пропагандируют здоровой образ жизни". От таких подозрений их просто перекашивает - ну никак они не могут втолковать людям, что не курят они "просто так", а не "из принципа".

Помню, в присутствии одного из них мне сообщили, что, дескать, все "здоровые" люди не курят, потому что "любят жизнь". На что я, в обычной своей манере, хмуро ответил, что такие люди не жизнь любят, а всего-навсего смерти боятся. Так вот тот мой некурящий знакомый хохотал до слёз.

Что поделать - нормальный человек, и всё тут. Не станет он "из принципа" отнимать мою трубку - но и "из принципа" курить в вагоне метро, полным беременных женщин, тоже не станет. Такой уж он "нормальный". И к мату, кстати, относится совершенно также - без жеманства, но и без детского стремления "казаться круче".

Ответить на это сообщение
 
 Заплатанный
Автор: Поэт 
Дата:   10-06-03 04:14

%"Заплатанный..." (Гоголь)%:
А я так и в неведении, что же имелось в виду. Неужели кон*омы уже производились в ту пору далёкую? просветите!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бранная речь
Автор: Арнольд 
Дата:   10-06-03 16:42

Как я предполагаю, либо "(с) заплатанной задницей", либо "ж...".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед