Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Нужно ли употреблять термины при переводе
Автор: Борис 
Дата:   26-05-03 12:32

Уважаемые г-да,

прошу высказаться на означенную тему. Моё мнение такое.

1) *Когда* *употреблять* *термины?*
Термины придумывать и употреблять стоит в тех случаях, когда русское описание предмета или явления длинно. А когда оно коротко, должно использовать русское слово.

2) *Нужно* *ли* *обязательно* *употреблять* *термин* *в* *тех* *случаях,* *когда* *он* *существует?*
Можно, но не обязательно. Назначение перевода -- изложить иностранный текст русским языком, причём так, чтобы русский читатель понял, что хотел сказать автор (а не переводчик), и по возможности, сохранив авторский стиль изложения. Но улучшение качества перевода использованием терминов не доказано. Поэтому нет оснований утверждать, что при переводе нужно непременно использовать термины, если они существуют.

Ответить на это сообщение
 
 термины при переводе
Автор: Поэт 
Дата:   26-05-03 17:05

К вашему сведению, термины могут быть и на русском языке (глушитель), а могут быть на русском языке уже давно привившиеся из иностранного (инжектор). Не вижу проблемы. Приведите пример того, что вы хотите защитить, или опровергнуть. А то у вас и русский язык, и стиль переводимого текста - слишком много всякой всячины. Винегрет по типу.
Зачем вы юноши, абстрактно пишете? (я)

Ответить на это сообщение
 
 защита или опровержение
Автор: Борис 
Дата:   26-05-03 17:21

Я не хочу никого защищать или опровергать. Я хочу услышать разные мнения по этой теме. Хочу увидеть именно винегрет. А может, это и не винегрет будет вовсе, а салат из одного овоща?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно ли употреблять термины при переводе
Автор: Wandervogel 
Дата:   27-05-03 10:17

Борис:
*** 2) *Нужно* *ли* *обязательно* *употреблять* *термин* *в* *тех* *случаях,* *когда* *он* *существует?*
Можно, но не обязательно. Назначение перевода -- изложить иностранный текст русским языком, причём так, чтобы русский читатель понял, что хотел сказать автор (а не переводчик), и по возможности, сохранив авторский стиль изложения. ***

Соглашусь не со всем. Особенно не согласен с "можно, но не обязательно". Смотря для кого Вы делаете перевод. Какое-нибудь научно-популярное чтиво - это одно, а перевод, к примеру, тендера (тоже, заметьте,термин) - совсем другое.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно ли употреблять термины при переводе
Автор: Арнольд 
Дата:   27-05-03 10:35

> 1) *Когда* *употреблять* *термины?*
> Термины придумывать и употреблять стоит в тех случаях, когда русское
> описание предмета или явления длинно. А когда оно коротко, должно
> использовать русское слово.
Длинно или коротко -- не то слово, которое здесь следует употребить. "Разножка" короче "штангенциркуля" или "кронциркуля". Но "штангенциркуль" точнее. "Якорь" короче часового или строительного "анкера". Но у него есть более употребительное морское значение, мешающее правильному семантическому отображению.


2) *Нужно* *ли* *обязательно* *употреблять* *термин* *в* *тех* *случаях,* *когда* *он* *существует?*
> Можно, но не обязательно
Следует по возможности одни и те же понятия отображать одними и теми же словами. Термин по определению суживает и уточняет значение.
Если в одном и том же тексте один и тот же объект из соображений ухода от тавтологий будет называться "машиной", "компьютером", "сервером", "сервером приложений" -- не думаю, что это улучшит читаемость текста.

> Назначение перевода -- изложить иностранный текст русским языком,
> причём так, чтобы русский читатель понял, что хотел сказать автор (а не
> переводчик), и по возможности, сохранив авторский стиль изложения.
Если это -- статья в популярном журнале, возможно, так и есть. Но если переводится медицинская энциклопедия или глоссарий к договору -- там про авторский стиль нужно забыть. Доносить нужно смысл, а не стиль. Нужно перелопатить все действующие учебники и руководства для того, чтобы выбрать единственно правильное решение относительно перевода иноязычного слова. Оно всегда одно, правильно решение. Если их у переводчика ноль или три, значит, он не разобрался в сути вопроса.

> Но улучшение качества перевода использованием терминов не доказано.
Улучшение качества строительства использованием кирпичей -- тоже.

> Поэтому нет оснований утверждать, что при переводе нужно непременно
> использовать термины, если они существуют.
Не следует, как мне кажется, делать настолько категоричные выводы. Любой перевод -- это прелюдия к коммуникативному акту, образование дискурса. Любой перевод адресен, он нацелен на тех, кто его будет читать (или слушать, если это синхронный перевод). Переводчик должен знать, поймут его или нет. Улучшит качество понимания использование терминов или нет. Если переводить "в белый свет как в копеечку" -- лучше вообще не браться за этот труд.

Ответить на это сообщение
 
 о переводе
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-05-03 00:51

бархударов, миньяр-белоручев, комиссаров, швейцер, ширяев, эткинд, влахов и флорин, латышев, федоров, иржи левый, чуковский
- вот далеко не полный перечень фамилий крупных исследователей, ответивших на более точно заданные вопросы очень конкретными примерами.

Ответить на это сообщение
 
 Примеры
Автор: Борис 
Дата:   28-05-03 14:44

Вы скажите теоретически, без примеров. Примеры сами по себе, даже в очень большом количестве, -- всего лишь иллюстрация, но не доказательство.

Ответить на это сообщение
 
 примеры и доказательства
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-05-03 15:02

Теоретические положения без примеров ничего не доказывают.
Например, что можно доказать утверждениями:
"переводить с одного языка надо словами другого языка."
"переводить надо так, чтобы даже ребёнок понял"
"переводчик должен сохранять дух эпохи переводимого текста"
"при переводе нужно сохранять термины"
"при переводе нужно по возможности менять термины на общелитературные слова, а по возможности сохранять терминологичность переводимого текста"?

слова с пустой семантикой не содержат мысли. (Конфуций)

Ответить на это сообщение
 
 Истина конкретна :(
Автор: Р.Г. 
Дата:   28-05-03 15:09

А теоретически "Как переводить термины?" - это всё равно, что спрашивать "Как лечить больного?"

- без примеров: абстрактного больного вообще, лечить вообще, от абстрактной болезни вообще - и лечить будет абстрактный врач в абстрактных условиях...

Может, сначала полечиться самому - от абстрактных вопросов? :)

Ответить на это сообщение
 
 Занудно, но верно
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-05-03 15:44

Психолингвист сказал:
>
> Теоретические положения без примеров ничего не доказывают.
> Например, что можно доказать утверждениями:

Поскольку я уже давно прослыл занудой и, соответсвтенно, ничем не рискую, позволю себе заметить, что утверждениями вообще ничего доказать нельзя. Напротив, истинность утверждений именно и подлежит доказательству. Ну, это я так, для ясности ;-)))

Что же касается оригинального вопроса Бориса, он, и в самом деле, "пуст". К сожалению, Борис приписывает термину "термин" некое уникальное (для Бориса) значение:

>Термины придумывать и употреблять стоит в тех случаях, когда русское описание предмета или явления длинно. А когда оно коротко, должно использовать русское слово.
>

Между тем, известно, что существуют и русские термины, в т.ч. записываемые одним "русским словом". Скажем, "convolution" = "свёртка" - слово "свёртка" является достаточно русским и при этом есть именно "термин". Причём "русское описание предмета или явления" (именно *описание*) в данном случае "длинно", и потому создаётся термин.

>Назначение перевода -- изложить иностранный текст русским языком, причём так, чтобы русский читатель понял, что хотел сказать автор (а не переводчик), и по возможности, сохранив авторский стиль изложения.

Между прочим, многие "русские читатели" понимают, что хотел сказать автор, гораздо лучше среднестатистического переводчика (и потому существуют специальные переводичики, а також рецензенты и редакторы. Причём количество рецензентов значительно превышает количество переводчиков - именно потому, что рецензенты являются особо толковыми читателями). И, кстати, авторский стиль изложения зачастую абсолютно никому не нужен. Например, "авторский стиль" немецкого обзора на русский зачастую вообще не переводится, а "авторский стиль" японского патента можно предлагать лишь в качестве иллюстрации тяжёлых нарушений речи.

>Поэтому нет оснований утверждать, что при переводе нужно непременно использовать термины, если они существуют.

"Если термины существуют, значит, это кому-нибудь нужно" ;-))) Нет такой проблемы, как использование терминов при переводе. Есть только проблема существования терминов и их использования для описания предмета или явления. Полагаю, нет необходимости объяснять, *почему* для обозначения специфического предмета желательно иметь специфическое слово - в конце концов, а для чего ещё мы слова используем, как не для желательно точного обозначения чего-нибудь? Полагаю также, нет необходимости объяснять, почему термин, который можно раскрыть один раз и использовать раз эдак тыщщу, лучше, чем "русское описание предмета или явления". В конце концов, словарь всё равно через себя не может быть полностью определён, так что всё, что мы произносим, суть "термины", символы, значение которых мы "устаканили" по взаимному соглашению, а не "описания", и насколько они специфичны и из какого языка у них ноги растут - не столь важно.

В общем, вопрос сформулирован некорректно. А потому и ответить на него нельзя. Garbage in - garbage out, как говорили древние программисты.

Ответить на это сообщение
 
 кто ясно излагает
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-05-03 17:56

Совершенно согласен с товарищем Ильичем. Ещё древние переводчики говорили: кто ясно мыслит - тот ясно излагает. И наоборот (кто ясно излагает - тот ясно мыслит:)

Ответить на это сообщение
 
 Всем, кроме Wandervogel
Автор: Борис 
Дата:   28-05-03 18:27

Если вы все такие умные, то почему строем не ходите?

Вам что, вопросы нужно задавать в стиле: "в слове лес а или о писать?" Тогда вы ответите чётко, по-военному, приведя множество авторитетных высказываний. А на нечётко поставленные вопросы (те вопросы, что науку вперёд движут) сил нет ответить? Или умения? Или просто вежливости? Если вы все такие умные, то почему строем не ходите?

Ответить на это сообщение
 
 и кроме Арнольда (-)
Автор: Борис 
Дата:   28-05-03 18:40

-

Ответить на это сообщение
 
 Вот что нашлось среди переписки: "О ТЕРМИНАХ"
Автор: Арнольд 
Дата:   29-05-03 12:52

Текст, следующий ниже, не мой. Писала одна моя знакомая другой знакомой, ну и мне переслали для ознакомления. Если заинтересует кого, могу поискать продолжение.
-----------------------------------------------
Что есть термин?

Однозначен ли он?

Вот, что у меня надумалось:

Берём классическое определение лексической единицы (для краткости называем “словом” - графическое, фонетическое и проч. не интересует):

Слово является совокупностью его лексических значений, закреплённых в толковом словаре. Каждое из лексических значений слова реализуется в определённом контексте и в этом смысле не существует без него.
Тогда термину можно дать такое определение:
Термин - это такое лексическое значение слова, которое реализуется в узком научно-техническом контексте (конкретной области науки, техники, искусства и проч.).
Пример: проводник - 1) Иван Сусанин 2) служащий ж/д, заваривающий чай; 3) (техн.) материал-вещество, проводящее….
Здесь у нас слово “проводник” с тремя значениями, два из которых “бытовых”, а одно - техническое (материал), оно же - термин.

Если принять это определение (термин = значение), тогда наш технический термин, действительно, ОДНОЗНАЧЕН, как, впрочем, и все остальные значения слова “проводник”, потому что каждое дискретное значение слова тождественно самому себе. Значение “ж/д” однозначно, значение “материал” однозначно, и “Сусанин” тоже однозначен. [Поэтому в определении слова и сказано, что каждое из его лексических значений неотделимо от “своего” контекста. Некоторые (очень мне нравятся они) идут дальше и говорят, что лексические значения слова – это просто искусственно ограниченный список его контекстуальных значений, наиболее распространённых в период составления словаря. Мне кажется, это замечательно просто – но об этом в другой раз.]

Здесь важно другое: “Термин – это… ЗНАЧЕНИЕ”. Всякое дискретное значение тождественно самому себе, и поэтому термин, определённый таким образом, всегда однозначен.

Это определение и соответствующие выводы, насколько я понимаю, согласуются с твоими (“термин имеет четкое определение, должен быть однозначным и понятным использующему его сообществу”, “многозначность же, как слов, так и перекрестных терминов, поверяется контекстом”, “ключевая сема - граница”, “проникновение троп в словарную лексику” и проч.).

НО – нужно понять, что, если принять это определение, то, строго говоря, слова “термин” вообще не должно существовать в нашем бытовом понимании, потому что в ипостаси лексической единицы термин не существует. Можно говорить о термине только как о терминологическом значении данного слова. А слово и его значение – совсем разные вещи, конечно.

Существует частный случай, когда терминологическое значение слова является его единственным значением. Это происходит лишь в тех случаях, когда слово создаётся “искусственно”, и, естественно, не на основе существующего слова. При чём явление это временное.

Например, монооксид. Само слово, лексическая единица “монооксид”, не утрачивает своего основного свойства – это совокупность (множество) лексических значений, где множество = 1 (это нормально). В словаре это можно было бы изобразить так:

Монооксид – 1) (хим.) вещество, молекула которого содержит один атом кислорода; 2) пока неизвестное значение; 3) (перен.) ещё одно пока не известное значение; 4) …

Здесь “монооксид” - многозначное слово, как и все другие слова языка, а его первое значение и есть наш термин.

Можно также говорить о потенциальной многозначности слова “монооксид”, т.е. о его способности, как и всяких других слов, к образованию новых значений, в том числе тропов. Но это нам никак не должно мешать, если не путать слово и его значение.

Другой пример:

Спутник: 1) товарищ, который с тобой топает; 2) (астр.) планета, которая топает с другой планетой-звездой; 3) (астр.) искусственный спутник

Слово “спутник” многозначно, как ему и положено быть по определению, как многозначно и слово “монооксид”. Но нам это не мешает. Нам не мешает даже то, что два технических значения “спутника” - из одной области, астрономии. Не мешает, потому что мы помним, что термин – это одно из дискретных значений - “спутник-планета” или “спутник искуственный”, которые по определению однозначны и неразрывны с контекстом. Мы знаем, что как только “спутник” попадёт в контекст (любой, не только научно-технический), мы сразу узнаем нужное нам значение.

У человека механизм подбора нужного значения, исходя из контекста, в большинстве случаев доведён до потрясающего автоматизма. Мы постоянно, автоматически интерпретируем огромное количество многозначных слов, и сами этого не замечаем. Отсюда и “перекличка”: “Тебе многозначность мешает? Мне нет. А кому мешает? Тебе мешает? – Мне не мешает. – И мне не мешает”. Это – интуитивное признание нормальности того, что слова, могут быть многозначны, что нам это не мешает, потому что значения слов – дискретны, и что мы умеем опознавать нужное значение, в том числе техническое, но только при условия наличия… КОНТЕКСТА! Его родного. (Ну, и вдохновения, ты права!).

Поэтому то, что пишет Реформатский, по меньшей мере… ээ… странно. А странность эта происходит потому, что термин у Реформатского и многих других определён не через значение, а через слово, субстанцию a priori многозначную:

Термин - это слово, которое имеет строгое техническое определение и применяется в научно-технической сфере, искусстве, в социологии, и – бульк – в лингвистике.
Здесь важно “термин - это СЛОВО”, лексическая единица, и, как всякая другая лексическая единица, является СОВОКУПНОСТЬЮ лексических значений. То есть, по этому определению термин никак не может быть однозначен. (Добавлю – что мы и наблюдаем ежедневно в переводе). От того, что мы ХОТИМ, чтобы он был однозначным, дело не меняется.
Во всех словах заложено зерно к “размножению”. Насколько быстро это происходит, зависит от многих факторов. Например, насколько явление, которое определяет новый термин, часто встречается в жизни, в прессе, в частности.

Сплав – однородная смесь плавких тел, очень узкий, не эмоциональный, без коннотации технический термин. Но с течением времени приобрёл другое значение – смесь чего угодно. Сплав страстей и эмоций, высокого героизма и мужественной скорби (у Бетховена), и проч. Интересно, что в словаре пока метафорическое значение сплава отдельной статьи не удостоилось, а лишь отметки перен., но ещё не вечер.

Ещё фактор - насколько интересны и выпуклы свойства явления, которое определяет термин. Если эти свойства выпуклы – гарантирую, что как бы учёные не старались, чтобы термин был “не эмоциональным”, как бы они не утверждали, что термины “лишены эмоций”, народ в какой-то момент непременно использует термин в переносном смысле. Психопат – вполне неэмоциональный термин из психологии. Мотор (“а вместо сердца – пламенный мотор”) – из техники. Выхухоль, крыса, выдра, жираф, макака, змея (подколодная) – всё зоологические термины, но разве можно сказать, что они неэмоциональны? НО - можно сказать, что у этих слов имеется терминологическое значение, лишённое эмоциональной окраски, в то время как есть и другие значения, вполне эмоциональные.

“Но в чём же разница тогда? – скажете вы. – Реформатский о том же говорит!” Для меня большая разница.

Представим себе, что слово – это мамаша. Значения – её детки и зовут всех одинаково. Как мы их различаем? Правильно, по отчеству. А роль отчества в данном случае играет… контекст (от которого, кстати, они неотделимы в любом случае, он у них в крови, так сказать – см. определение слова выше). У мамаши временно может быть один ребёнок. Но в любое время она может родить, потому что натура у неё такая – плодотворная.

Так вот. Я исхожу из определения термина как одного из дискретных значений слова. Соответственно, я с радостью и покорностью принимаю тот факт, что из-за inherent свойства слова - многозначности, “термин-значение” может иметь массу омонимичных братиков и сестричек, означающих совершенно иное. Но меня это не пугает, потому что я знаю также, что, по определению, “термин-терминологическое значение” всегда один-единственный, уникальный, тождественный себе… если его поставить в определённый контекст. Поэтому я знаю: чтобы отличить значения друг от друга, в частности, терминологические значения от иных, совершенно необходим контекст, а Реформатский это отрицает для каких-то особых “научно-технических терминов”.

Я знаю также, что наш терминологический ребёнок-значение был вызван к жизни, потому что мы обнаружили явление (объект), имеющее какие-то уникальные свойства, которые понадобилось описать, и эти свойства неразрывно связаны с нашим термином. Даже если это свойства неэмоциональны, то само наличие их создаёт почву для сравнения с другими явлениями и объектами.

Поэтому, даже если наш термин-ребёнок пока один, это явление, в большинстве случаев, временное. Нам это не мешает, у нас есть надёжное оружие – контекст. Но у Реформатского есть иллюзия, что можно заставить мамашу не рожать. Это иллюзия.

Реформатский также считает, что термин неэмоционален. Я считаю, что, как только появляется разница в чём то (в потенциалах, в размерах, в скорости, в яркости, в моно- и мульти-) и термин это описывает, он становится a breeding ground for comparisons and emotions. Так, терминологическое значение “амёбы” вполне неэмоционально описывает существо из одной клетки. Но у него есть вполне эмоциональная омонимичная сестричка-значение (и это нас, конечно, не пугает). Реформатский и это отрицает и даёт директиву: нужно стремиться к отсутствию коннотации термина. И как же, простите, стремиться?

Благодаря определению термина через “значение”, у меня нет противоречий между тем, что термин есть и тем, каким я бы хотела, чтобы он был. У меня желание совпадает с действительностью и с определениями.

Реформатский же исходит из определения “термин – это слово”. Поскольку слово a priori многозначно, ему приходится изобретать какие-то “особые, специальные, ограниченные своим особым назначением… слова”. Но слово оно слово и есть. Его сколько ни корми, оно всё в лес смотрит, и так и норовить родить, кого ещё и в эмоции поиграть. Поэтому Реформатский в определениях всё время сбивается с “есть” на “нужно”, мешает характеристики, присущие термину, и критерии того, чем хороший термин должен быть.

Далее, существует пара “контекст – значение”. Контекст выделяет одно-единственное значение. Мамаша-слово при этом остаётся многодетной, и в этом смысле пара “контекст – слово” не существует, контекст не меняет мамашу. Реформатский же, определив термин через слово, вынужден искать аналог контексту, чтобы превратить многозначное слово в однозначное. И придумывает такой аналог – терминология.

Ответить на это сообщение
 
 Мы строем только думаем ;-)))
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-05-03 15:26

Борис сказал:
>
> Если вы все такие умные, то почему строем не ходите?

Старые уже ;-)))

А если серьёзно, когда уровень "чёткости" вопроса падает ниже некоторого предела, на него невозможно (или бессмысленно) отвечать. Как только у нас появляется расплывчатость формулировок, нечёткость определений, неоднозначность интерпретации - всё, "пора завязывать лавочку". Потому как ничего, кроме пустопорожнего трёпа, мы не достигнем - каждый будет говорить на своём языке и других "не понимать".

Так что ничего не поделаешь - формулировка должна быть негромкой, но чёткой, подстриженной, покрашенной и посыпанной песочком, как в уставе. А иначе - только воду в ступе толочь.

Ответить на это сообщение
 
 Удовлетворён. Интересно продолжнение.
Автор: Борис 
Дата:   29-05-03 15:31

Я действительно отождествлял термин (имеющий одно значение) со словом (имеющим много значений). И это неверно.

Спасибо за интересную информацию.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нужно ли употреблять термины при переводе
Автор: Арнольд 
Дата:   29-05-03 16:32

В завершение -- расхожая фраза: "В конечном счете любой спор есть спор о терминах".
Следствие: "Спор о терминах есть спор о терминах" => A тождественно А => .TRUE.
Интересно, что тот же результат дает извечное гамлетовское "To be or not to be?" : 2B .or. !2B => 0x2Bh || 0xD4h => .TRUE.

Ответить на это сообщение
 
 Потрясен
Автор: NN 
Дата:   29-05-03 18:27

<<Представим себе, что слово – это мамаша. Значения – её детки и зовут всех одинаково. Как мы их различаем? Правильно, по отчеству>>.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Счасть - это когда тебя понимают. (с)
Автор: НБФ 
Дата:   29-05-03 20:11

Цель переводчика - создать такой текст, который был бы понятен читателям. Если переводится специальный текст, то это делается, по-видимому, для специалистов. Стало быть, надо пользоваться теми словами, которыми принято пользоваться в этой среде. Например, английское слово "file" в тексте по программированию надо переводить как "файл", а не как "куча" или "кипа".
Я помню времена, когда термин "файл" только вводился. Переводчики спорили, предлагали варианты. Так, покойный И.Б.Задыхайло предлагал переводить словом "тека". По аналогии с "библио-тека", "фильмо-тека" и т.д. Действительно, в файле ведь какой-никакой порядок хранения информации задаётся, это не просто куча информации. Но - не прижилось! Переводов и переводчиков много, не все между собой знакомы, договориться невозможно. В таких случаях побеждает обычно простая транслитерация заграничного слова.
Но о том, чтобы каждый раз вместо термина вставлять в текст многословное его толкование, - не могло быть и речи!

Ответить на это сообщение
 
 NN
Автор: Арнольд 
Дата:   30-05-03 12:51

Эта фраза совершенно в стиле автора письма. Проказница изрядная...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед