Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
  Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   07-12-00 11:08

Это надругательство над родной речью или естественный процесс?
Наверное, столько иноязычных слов, калек и заимствований, сколько их вошло в русский язык за последние два-три года, не входило за тот же отрезок времени с эпохи Петра Первого. Словари иностранных слов устаревают с той же скоростью, что и компьютеры. Многие наши сограждане стонут от смеси "американского с замоскворецким" и призывают изъясняться по-русски: пусть это будет не так современно, но более понятно. Некоторые идут еще дальше и пытаются переводить на родной язык термины, русскоязычных аналогов не имеющие. Например, весной этого года в Думе слушали закон об Интернете, написанный скорее не русским, а русифицированным языком: интерадрес, интерсеть. "В погоне за тотальной русификацией разработчики законопроекта дошли даже до того, что заменили "компьютеры" на "электронные вычислительные машины", а "серверы" - на "автоматизированные информационные системы". Однако при этом ряд новых терминов являются странной помесью разных языков: если прямо переводить "Internet" на русский язык, то получится "междусеть" или "всесеть", но уж никак не выдуманная в Думе "интерсеть" - писала Lenta.ru. Впрочем, это когда-то уже было: славянофилы, мокроступы. А "галоши" как жили, так и живут в языке.
Итак, необходимо ли культурному человеку довольствоваться только русскими словами, близкими по смыслу к иноязычным, или же естественный процесс межъязыкового заимствования ущерба русскому языку не наносит?
               Ждем ваших писем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Ксана 
Дата:   09-12-00 02:55

На мой взглаяд, жизнь сейчас даже не бежит вперед - скачет. Вполне естественно, что огромное количество слов, обозначающих вновь входящие в нашу жизнь явления, просто не успевают родиться, если в каком-либо из языков находится достаточно адекватный термин. Помните, лет пятнадцать назад западный мир решил, что их reconstruction не вмещает в себя столько, сколько наша perestroyka. Точно так же в русском языке, например, нет столь емкого понятия, как английский background. Процесс взаимопроникновения языков в современном мире при нынешнем уровне развития коммуникаций и международного сотрудничества (больше даже на частном уровне, чем на государственном) - явление естественное и даже похвальное. Тем более, что наиболее употребительные из иностранных слов, входя в русский изык, начинают жить по его законам. Сегодня в сленге (как, например, компьютерное "юзать"), но кто знает, в каком лексическом пласте завтра. Можно, конечно, называть Интернет Всесетью, а интерфейс - междумордием, но не приведет ли стремление к тотальной русификации к новому "железному занавесу", на сей раз - лингвистическому?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   09-12-00 05:21

Я не вижу даже основания для дискуссии. За всю историю русского языка процесс проникновения иностранных слов, который НЕИЗБЕЖЕН, который имел большую или меньшую скорость, но никогда не прерывался, не привёл к каким-то искажениям русского языка. Можно, по-моему, употреблять всё, что угодно! Это употребление будет естественно ограничиваться степенью восприятия того, к кому обращается говорящий. Глупо употреблять компьютерные термины, разговаривая с аудиторией, которая о компьютерах знает только то, что они существуют. В равной мере глупо употреблять русские синонимы (которых, в большинстве случаев, даже не существует) в разговоре со специалистом. Таким образом, на мой взгляд, использование иноязычных терминов диктуется только необходимостью наиболее полно донести свою мысль до собеседника. А по поводу ущерба - до сих пор в русском языке приживались только те слова, которые были необходимы ему, которые органически вписывались в него, и я не вижу причин, по которым сейчас это не так.
И вообще. От исхода этой дискуссии процесс заимствования иноязычных слов никак не изменится. Стоит ли тогда обсуждать эти темы? Меня могут упрекнуть в неконструктивности критики. В своё оправдание могу сказать, что я предлагал тему для дискуссии, касающуюся употребления буквы "ё". Мне представляется, что на сайте, посвящённом русскому языку отношение к нему (языку) должно быть "буквальное" - есть буква, значит её надо использовать, ведь сетевая публикация отличается от бумажной, для которой употребление этой буквы привносит дополнительные сложности. Но найти эту букву мне не удалось (я не говорю о письмах посетителей)

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемый Петр! Насколько я помню, вопрос о букве Ё был задан как врезка "не по теме" в ваше сообщение в дискуссии об ударениях. Если это было заявкой на тему, то давайте одну из ближайших дискуссий посвятим обсуждению этого вопроса. Пожалуйста, напишите свою заявку на дискуссию более подробно и пришлите по электронной почте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Николай 
Дата:   09-12-00 08:22

Возвращаемся к старинному обсуждению вопроса о том, с какого языка калька лучше - английского или немецкого, то есть, лучше говорить "принтер" или "дрюкер". "Дрюкер" - смешнее.
Существует такое явление, как профессиональный жаргон, который включает в себя и неверные ударения ("ветрА", "серверА"), и несуществующие в (остальном) языке слова: "хард" - жёсткий диск компьютера, "дюльфер" - способ спуска со склона (горы) при помощи веревки и специального приспособления. Хотя в случае "дюльфера" это, скорее, терминология а не слэнг. А разница между ними такая: терминология жестко нормирована, в идеале - соответствующим ГОСТом, а слэнг варьируется в зависимости от места, времени и количества пива.
При создании _документации_ я, например, использую аббревиатуру ЛВС (локальная вычислительная сеть) вместо привычного в разговоре "сетка", а при общении с непричастными к таким вещам людьми употребляю словосочетание "связь между компьютерами". Иногда употребляю и английский термин LAN (когда хочу подчеркнуть, что - "не WAN"). А еще есть слэнговое словечко "локалка".
В свете вышеизложенного имею нижеследующее мнение: что бы человече не делал - лишь бы понимал, _что именно_ он делает. В данном случае: чтобы не разговаривать на профессиональном жаргоне в непрофессиональной среде надо уметь различать слэнг, терминологию и описательные конструкции из набора нормального общеупотребительного языка ("связь между..."). Никакого "засилья" тут близко не лежало, потому как люди сами вносят соответствующие слова в язык - в силу отсутствия аналогов или бОльшего удобства для использования (матричный принтер - это "графическое печатающее устройство", сокращенно "ГПУ"; нормально?).
Таким образом, различными словами следует пользоваться, сообразуясь с обстоятельствами. Однако я, например, никогда не напишу _на бумаге_ (или в е-письме) слово наподобие "хардА" или "ВиндА", даже если пишу сотоварищу, который это поймёт. Рука не поднимется.
Вот такое оно, моё IMHO :-)).
А что о Думе - чем бы дитя не тешилось, лишь бы в лес не убежало... Те хитровыдуманные слова, которые они утвердят в законах, будут _официальной терминологией_ - и на здоровье. Не знаю ни одного человека, который говорил бы "накопитель на жёстком магнитном диске" вместо "жёсткий диск" или просто "винчестер", хотя это наименование ("НЖМД") установлено аж ГОСТом. Аналогично - не знаю ни одного случая написания в официальной документации чего-нибудь, более "вольного", чем "жёсткий диск" (а как правило, в серьёзных документах - "НЖМД").
С другой стороны, нормировать (утверждать как стандарт) жаргонные слова - тоже неверно. Пусть лучше правильным (официально) будет "НЖМД", чем "винт", а то неизвестно с чем можно перепутать :-).
P.S. Уважаемый Пётр! На настоящий момент существуют три широко используемых кодировки для букв русского алфавита, а также несколько экзотических. К тому же, это относится к IBM-совместимым компьютерам, а есть и другие. Буква "Ё", к сожалению, не всегда корректно конвертируется при изменении кодировки текста, поэтому отсутствие её является, скорее, компромиссом с реалиями Интернет во избежание появления вместо "ё" чего-нибудь вроде "|", чем тяжёлым наследием Ивана Фёдорова. Короче говоря, иногда при использовании кодировки CP 866 буквы "ё" нет вообще. Получается, что использовать эту букву в электронных публикациях ещё более накладно, чем в бумажных, так как это может быть (справедливо) расценено как невнимательное отношение к некоторой части аудитории. Уважаемый господин WEB-мастер портала, я правильно излагаю ;-)?

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемые господа! Что-то мы пустились в обсуждение компьютерных терминов вместо обсуждения вопроса о том, нанесет ли ущерб русскому языку неумеренное заимствование иноязычных слов. Прошу держаться ближе к теме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Настя 
Дата:   10-12-00 17:28

Извините, а можно задать вопрос: популярное нынче слово "позиционировать" ("политик себя правильно позиционирует") - это заимствование? Дело в том, что я живу в Италии, и здесь этот глагол - "posizionare"- используется в значении "размещать, устанавливать", а вот в русском языке мне как-то странно его слышать (и видеть). Это случайно не "изобретение" Пелевина?
Что же касается компьютерных терминов и очень многих иностранных слов, заполонивших в последнее время русский язык, мне лично они помогают объясняться с иностранцами, и это очень практично, хотя людям с повышенной "чувствительностью" к чистоте русского языка они, наверное, и не нравятся. Кстати, русские соответствия этой "иностранщины" я со временем начинаю забывать и иногда даже сомневаюсь, если они вообще существуют. Вот например, есть ли точный перевод слова "privacy"? Только не "право на личную жизнь" - не ко всем ситуациам подходит, увы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Mixaly4 
Дата:   11-12-00 06:25

Кстати о Гостах и пр.
ЛВС - устаревшее понятие. с тех давних пор понятие сети сущечтвенно изменилось и скорее вернее ЛС(Локальная сеть), без слова Вычислительная. Т.к. Вычислительные сети умерли вместе с Мэйнфрэймами давным давно(лет 15 назад).

НЖМД - тоже неверное.
т.к. есть винчестеры неиспользуещие Жесткие диски. А есть устройства с жесткими магнитными дисками, но которые винчестером никто неназовет.
Кстати Винчестер более ёмкое понятие чем Хард(HDD)

HDD(Hard Disk Drive) - это именно НЖМД
Винчестер - это идеалогия применения несменных быстрых ВЗУ в ПК.

А насчет ё и разных кодировок скажу следующее:
Буквы Н,р,у,с,х иногда тоже крайне плохо отображаються при перекодировке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   13-12-00 01:58

На замечание модератора. Мне казалось, что я использовал кнопку "Предложить новую тему". Возможно, я по рассеяности нажал не ту кнопку. Приношу свои извинения.
На замечание модератора о компьютерных терминах. Мне показалось, что Николай как специалист (как мне представляется) в компьютерной технике привёл примеры заимствований. Такова аудитория сети сейчас. Ну а с волками жить ... :-)
Теперь позволю себе не согласиться с Николаем. Вешать введение буквы "ё" на Фёдорова неправильно. Она введена была Карамзиным в его "Истории ...".
О кодовых страницах. Если уж на то пошлО, то в 438 странице нет вообще русских букв. Ну не отказываться же от русского языка по этой причине. Я говорил конкретно о данном сайте с его 1251 страницей, где никаких проблем с ё нет.
Ну а по теме дискуссии. Я её совсем не вижу - дискуссию. По-моему, все согласны, что никаких проблем с засильем нет. Или люди с противоположной точкой зрения сюда не заходят?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Alan 
Дата:   18-03-01 11:55

K dlinnomu pis'mu Nikolaja
<br>
"Drjuker" - eto pravda smeshno. No po-nemecki eto slovo pishetsja "Drucker" i, sootvetstvenno, chitaetsja "drUker", nikakogo umlauta tam net. Za derzhavu, kak govoritsja, obidno...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Господствует у нас смешенье языков - американского с замоскворецким.
Автор: Эдуард 
Дата:   08-06-01 01:56

Думаю, что заимствования, особенно когда речь идет о специальной терминологии, - самый разумный и оптимальный путь в решении проблемы новой лексики. Плюсов от иноязычных слов куда больше, чем минусов.

Во-первых это облегчает межъязыковую коммуникацию. Например, когда в своем языке много интернациональных слов, другие языки учить легче, равно как и иностранцу – твой.

А потом, заимствования, как правило, более экономичны и емки чем русские соответствия. С одной стороны, богатая морфология русского языка здесь оказывает медвежью услугу (последнее время, правда, стало больше сложных слов, например, «бар-код» или «штрих-код» вместо «штриховой код»), с другой – в русском нет такой давней традиции к образованию коротких терминов, как например, в английском, шведском и многих других языках. Например, не знаю, откуда пришел термин «космический корабль» (калька от английского spaceship?), но если в то время было слишком примитивным ввести в русский язык «спейсшип», то почему было не ввести «космолет»?

Что касается случаев, когда уже каждому старику и ребенку известное слово Интернет заменяется на никому неизвестное и нелогичное «интерсеть», а «сервер» -на … (долго писать), то это можно сравнить с переделкой спортивного велосипеда на деревянный трехколесный.

Ответить на это сообщение
 
 итоги обсуждения
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   07-12-00 11:08

Основным итогом предыдущей дискуссии явилось то, что наши посетители повода дискутировать здесь просто не усмотрели. Интересно получается: с одной стороны не умолкают разговоры о том, что великий русский язык гибнет под гнетом малопонятных слов, а с другой стороны люди спокойные и умеренные, каковыми представляются мне гости нашего клуба, поводов для истерик и кликушества не видят, потому что заимствование, перетекание слов из одного языка в другой процесс не только естественный, но и полезный для человечества, мечтающего о полном взаимопонимании. Хотя все равно в каждом языке заимствованные слова приобретают своеобразный лексический колорит, иногда даже скрывающий первоначальное значение слова. Вопрос Насти о глаголе "позиционировать" - яркая иллюстрация к только что сказанному. По мнению нашей редакции, этот глагол в его современном русском значении - не просто заимствование или изобретение Пелевина, но скорее сложное сочетание и того, и другого (пусть в переносном смысле) с дополнительным семантическим значением, возникшем из не всегда верного применения этого слова на русской почве.
Другой итог нашей беседы на минувшей неделе: гость Дискуссионного Клуба предлагает нам новую тему. Надеюсь, что мы вскоре получим от него письмо с подробным обоснованием и тогда предложим эту тему для обсуждения нашим посетителям. Для тех, кто хочет последовать примеру Петра Гончарова и задать предмет для одной из следующих дискуссий напоминаю адрес, по которому следует присылать письма: moderator@gramota.ru. Хотя, мы все надеемся, в ближайшее время для того, чтобы предложить свою тему, будет достаточно просто нажать соответствующую кнопку: новый интерфейс (или все же междумордие? :-) ДК появится со дня на день.
И, наконец, в заключение - о самом главном. В беседе, продолжавшейся предыдущие семь дней, речь шла в основном о компьютерных и интернет-терминах. Самое время обсудить это в нашей новой дискуссии.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед