Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Perepisy - transliteratsiye
Автор: MartMar 
Дата:   15-05-03 19:35

Dobriy den, ya khotel by zapytat' sya, kak eto s perepisami z russkogo v ukrainskiy yazyk?

Perepisuyut sya imena v azbuke ili net?

Malinkiy primer, chto ya videl v i-netu:

po russki: Волошин Александр Стальевич
http://russia.org.ua/orgkomitet/russia/voloshin/

po ukrainski:
Волошин Олександр Сталійович
http://russia.org.ua/ukr/orgkomitet/russia/voloshin/

Alexandr = Olexandr, eto ponimayu.

No chto to takoye? Stal'yevich / Staliyovych ? Eto familiya? I pochimu eto transliteruyut z azbuki do azbuki?

Ya videl tozhe Pushkin (A. S. Pushkin - tol'ko odin):
po russki (kak nada byt'): Пушкин

po ukrainski (perepisano!): Олександр Сергійович Пушкін
http://wek.kiev.ua/art.phtml?2158

po beloruski (perepisano!): Аляксандар Пушкін
http://txt.knihi.com/zamlitra/puskin/

Spasibo za otvet. Khoroshiy den Vam!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: Арнольд 
Дата:   16-05-03 11:33

Как правило, в белорусском и украинском языке русские имена заменяют на такие же, но в местном написании. На украинском или белорусском слова "Александр" просто нет и не может быть. Равно как и отчества "Стальевич".
Такой же вивисекции подверглось бы и английское Alexander или итальянское Alexandro. Так что особой дискриминации по отношению к русскому языку здесь нет. Просто соблюдение требований грамматики.
То же самое происходит и при миграции имен и фамилий из родственных языков в русский. Белорусская фамилия Мыколайчык при "переводе" на русский переходит в Николайчик, в том числе и в паспорте.
Бывают, конечно, и анекдотические случаи. Классическое "Шишкин" в латвийском как Siskins ("s" с крышками). Тихонов по-английски как ThickEnough (шутка). И так далее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: Арнольд 
Дата:   16-05-03 11:48

+++ No chto to takoye? Stal'yevich / Staliyovych ? Eto familiya? +++
Нет, это отчество. Отца Волошина звали Сталий (в честь И.В. Сталина). Соответственно отчество -- Стальевич.
Сравните: Путин Владимир Владимирович.

Отчества переводятся (транслитерируются) так же, как и имена. Если в западных языках (английском, немецком) это не принято, то в белорусском и украинском именование по отцу (патроним) такое же обычное дело, как и в русском.

P.S. У Вадима Шефнера предсказывается замена патронимов на э-э... матронимы.
%%%
- Величать - значит звать, - сказал я. - Меня зовут Матвей Людмилович.
- А меня - Степан Степанович. Я этих материнских отчеств не признаю, -
добавил он с доброй стариковской усмешкой. - Завели новые моды - женские
отчества, корабли с парусами, на конях по дорогам скачут... Нет, мне,
старику, к этим новинкам уже не привыкнуть.
%%%
(Девушка у обрыва. http://lib.ru/RUFANT/SHEFNER/girl.txt)

Ответить на это сообщение
 
 еrratum
Автор: Арнольд 
Дата:   16-05-03 12:05

+++ Мыколайчык +++ правильно Мікалайчык

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: MartMar 
Дата:   16-05-03 17:08

Da, perevody imen (Alexandr) i otechestv (ya neznal, chto Stal'yevich otechestvo), eto OK.

Nu pererpisy familii z azbuki do azbuki!!, eto nenravistsya mene.

Тихонов - eto po anglitsku Tikhonov da? (Po cheshsku: Tichonov)

Po cheshski imena v latinke pishut sya v originale: napr.
Bush, Schröder, Kwaśniewski, Wałęsa, Ľubomír, ..

Po latviysku: napr. nemetskoye imye Schröder oni pishut: Šreders

Kak po srbokhorvatski?
Po khorvatski: anglitskoye imye Bush pishut: Bush

Po srbski: anglitskoye imye Bush pishut: Буш (azbukoy), Buš (latinkoy transliteratsya iz kyriliky).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: Арнольд 
Дата:   16-05-03 17:37

+++ Po srbski: anglitskoye imye Bush pishut: Буш (azbukoy) +++
+++ Nu pererpisy familii z azbuki do azbuki!!, eto nenravistsya mene. +++
:)

Однако приходится переписывать. Дело в том, что несмотря на очевидное сходство, русская и, скажем, украинская "азбука" (алфавит) -- это разные алфавиты. И пользование одним в качестве другого не всегда приводит к хорошим результатам. Особенно тяжело видеть, как слова одного языка пишутся по правилам грамматики другого.

Ответить на это сообщение
 
 Транслитерация или точная копия?
Автор: IF 
Дата:   17-05-03 00:03

В испанском языке принято иностранным именам придавать испанский облик: Alejandro Pushkin, Juan el Terrible, Pedro el Grande, Carlos Marx. Но эта традиция постепенно уходит. Уже не напишут Jorge Bush или Juan Major...
Позвольте несколько слов о латинице и кириллице. Последняя позволяет представить многие иностранные названия в более или менее удобочитаемом виде, даже с тех языков, которые тоже пользуются кириллицей. Мы никогда не увидим болгарскую букву Ъ (обозначающую гласный звук) в русской транслителации (Истр вместо Истър). Некоторых букв кириллицы, которые есть в украинском, белорусском, сербском, многих языках России от Кавказа до Якутии, в русском языке нет, поэтому и не может быть точной копии многих названий из этих языков. Народы, пользующиеся латиницей, подходят к вопросу передачи иностранных (с латиницы же) названий по-разному. По-польски пишут как традиционно: Waszyngton, Nowy Jork, Madryt, Szekspir, так и сохраняя иностранное написание, при этом даже склоняют их: Georges'a Marchego, Antonio Pirelliego, w Helsinkach. В латышском Вашингтон также, кажется, пишется не как в оригинале: Vasingtona (s с "чарочкой"). А вот чтобы всю иностранную диакритику где-то использовали (как об этом в отношении чешского сказал MartMar), в это верится с трудом. Ведь у почти каждого европейского алфавита свой набор диакритических знаков (~ в эстонском и португальском, горизонтальная черточка в латышском, знак двойного акцента в венгерском, подстрочные "крючки" в польском и литовском, L с перекладиной в польском, перечеркнутое О в датском, А с кружком сверху в скандинавских языках, i без точки в турецком [по этому поводу я придумал как бы турецкую пословицу: "Не переборщи, расставляя точки над i"], etc., etc., etc.). Часто чуждые знаки просто не пишутся: Walesa, Milosevic, Arhus. PS. Извините, если не по теме высказался...

Ответить на это сообщение
 
 azbuka
Автор: MartMar 
Дата:   17-05-03 15:57

Zachem slovo azbuka pishete v kavychkakh?

Ответить на это сообщение
 
 transliteratsiye
Автор: MartMar 
Дата:   17-05-03 16:04

transliteratsiya iz bolgarskogo v slovatskiy yazyk
http://www.geodesy.gov.sk/sgn/pngol/bulhar.htm

transliteratsiya iz russkogo v slovatskiy yazyk
http://www.geodesy.gov.sk/sgn/pngol/rustina.htm


ukrainskiy yazyk
http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/

Ответить на это сообщение
 
 Re: transliteratsiye
Автор: MartMar 
Дата:   17-05-03 16:30

transliteratsiya iz azbuki v pol'škiy yazyk (norma PN-ISO 9-2000)
http://slowniki.pwn.pl/zasady/629693_1.html

transliteratsiya iz russkogo v cheshskiy yazyk
http://www.lib.cas.cz/www/space.40/CYRILLIC/RU-EN-T3.HTM

??
http://www.lib.cas.cz/cgi-bin/kodovani/toASCII/www/space.40/CYRILLIC/RU-EN-T3.HTM

transliteratsiya iz azbuki v cheshskiy yazyk
http://www.equica.cz/doc/latin2_0102.pdf

cheshskiy yazyk (diakritika)
http://www.cestina.cz

linki:
http://www.cestina.cz/cestina/odkazy.html


norma ISO

ISO 4 Dokumentace – Pravidla zkracování slov z názvů a názvů publikací

ISO 9 Dokumentace – Transliterace cyrilice slovanských jazyků do latinky

ISO 233 Dokumentace – Transliterace arabských písmen do latinky
ISO 259 Dokumentace – Transliterace hebrejských písmen do latinky

ISO 832 Dokumentace – Bibliografické citace – Zkratky typických slov

ISO 843/R Dokumentace – Transliterace řeckých písmen do latinky

ISO 2014 Psaní kalendářních dat v celočíselné podobě
ISO 2108 Dokumentace – Mezinárodní standardní číslování knih (ISBN)
ISO 3166 Kódy názvů zemí
ISO 3297 Dokumentace – Mezinár. standardní čísl. seriálových publikací (ISSN)
ISO 5123 Dokumentace – Štítky mikrofiší monografií a seriálových publikací
ISO 5127 Dokumentace a informace - Slovník
ISO 7098 Dokumentace – Romanizace čínštiny

Ответить на это сообщение
 
 linki
Автор: MartMar 
Дата:   17-05-03 16:38

slovatskaya norma dlya transliteratsiyu kyriliky
STN 01 0185 Transliterácia cyriliky. 1977, júl.

http://www.snk.sk/kniznice/normy.html
http://www.cvtisr.sk/itlib/itlib014/norma.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: Арнольд 
Дата:   19-05-03 09:52

Я задал этот вопрос в Фидо. Вот выдержка из дискуссии.
------------------------ [cut] -----------------------
- Hасколько мне запомнилось, pyсскомy "-евич" сооответствyют yкpаинские "-ьович" и "-йович".

- Укpаинцы могyт своими бyквами записать так, чтобы звyчало "евич"?

- Записать-то может и не сложно ("євiч"), можно и yкpаинские имена записывать на pyсском ("Мыкола", "Пэтpо"), но вpяд ли это бyдет вписываться в фонетикy и гpамматикy языка. Кpоме того, некотоpые слова пpи этом бyдyт явно иноpодными - может не оказаться в этом языке таких слов (а может и звyков).
Hапpимеp, если звyк "p" в yкpаинском не бывает мягким и сочетание "pь" не допyстимо в пpинципе, то и отчество "Юpьевич" не допyстимо.
[В отношении "pь" оговоpено исключение: "В yкpаинском "ь" после "p" встpечается только в одном слове - "Максим Гоpький" ,)) ].
Далее, набоp pyсских и набоp yкpаинских имён почти совпадают и pазличаются лишь языковым офоpмлением, пpошедшим вековyю обкаткy. Зачем [заново] пpидyмывать как записать на yкpаинском то или иное pyсское имя, если yже _есть готовый_ yкpаинский ваpиант _того же имени_.
Hапpимеp, зачем пpидyмывать как записать на yкpаинском pyсское имя Пётp - Пьотp или Пйотp (бyквы "ё" нет в yкpаинском) - ни тот, ни дpyгой ваpиант не бyдyт вписываться в язык. И с дpyгой стоpоны yже _есть готовый_ yкpаинский ваpиант _того же имени_ - Петpо ["того же", потомy что ни pyсский Пётp, ни yкpаинский Петpо не являются исконно славянскими - пpоисхождение имени явно западное (Peter), а внедpение в каждый из языков пpоисходит по-своемy].

- Все понятно. А как все-таки украинцы выходят из положения с Юрьевичем?

- Юрiйович.
------------------------ [cut] -----------------------

И последнее. Чеху это преобразование должно быть понятно как никому другому. Только в чешском языке Barbara Joan Streisand становится Barbra Streisandova :) Таблицы транслитераций, любезно приведенные уважаемым MartMar'ом, не касаются собственных имен, в передаче которых есть определённая традиция. Возникшая, кстати сказать, за-а-долго до разработки любых таблиц транслитераций...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: MartMar 
Дата:   20-05-03 20:37

No eto vsyo krasivo

Nu zachem perepisuyut sya familiye iz azbuki do azbuki?

napr. Пушкин → Пушкін ??? ("В белорусском языке буквы "и" нет вовсе, а в украинском "и" произносится, как русское "ы". Чтобы сохранить произношение.")

Na cheshskom yazyke tozhe net bukva "ö", i nemetskoye imye Schröder pishet sya po chessski: Schröder.

Na cheshskom yazyke tozhe net bukvy "ł" "ę", i pol'skoye imye Wałęsa pishet sya po chessski: Wałęsa ...

Ответить на это сообщение
 
 Perepisy iz azbuki v latinku
Автор: MartMar 
Дата:   20-05-03 20:47

Ya znayu odnu familiyu iz Zakarpatye.

Kogda Zakarpatye bylo v Avstro-Vengrii, pisali (po vengerski) familiya: Jakubovics

Kogda Zakarpatye bylo v Chekhoslovakii, pisali (po cheshski) familiya: Jakubovič

Kogda Zakarpatye bylo v Vengrii (drugaya mirovaya voyna), pisali (po vengerski) familiya: Jakubovics

Kogda Zakarpatye bylo v SSSR, pisali (v russkoy i ukrainskoy azbuke) familiya: Якубович

I kak transliterovali etu familiyu v latinku?
Iz russkoy azbuki Якубович - Yakubovich ili Iakoubovitch
Iz ukrainskoy azbuki Якубович - Yakubovych ili Iakoubovytch
Iz russkoy azbuki na cheshskiy/slovatskiy: Якубович - Jakubovič
Iz russkoy azbuki na vengerskiy: Якубович - Jakubovics


Kogda Zakarpatye bylo i yest v "vilnoy" Ukraine, perepisuyut iz ukrainskoy azbuki Якубович - Yakubovych

Iz ukrainskoy azbuki na cheshskiy/slovatskiy: Якубович - Jakubovyč
Iz ukrainskoy azbuki na vengerskiy: Якубович - Jakubovycs

Ответить на это сообщение
 
 cheshskiy yazyk
Автор: MartMar 
Дата:   20-05-03 20:56

(budu pisať v češskoj transliteracii)

Innostranyje familije devoček dobavlajet češskij jazyk okončanněm -ová

napr.
Barbara Streissand - Barbara Streissandová
Hillary Clinton - Hillary Clintonová
Molotova - Molotovová
...


No eto nět na 100%. Ja mogu po češski govoriť tože: Hillary Clinton, Molotova, Nastasja Kinski, Zitta von Habsburg, ...Barbara Streissand

Kogda innostranka nechočet napisať v dokumenty okončanně -ová, nikto jej eto ně možet prinuždať

Ответить на это сообщение
 
 AZBUKA
Автор: MartMar 
Дата:   20-05-03 21:54

AZBUKA
http://www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm

http://www.omniglot.com/

http://www.omniglot.com/writing/alphabetic.htm
http://www.evertype.com/alphabets/

Russkij alfavit
http://www.evertype.com/alphabets/russian.pdf

Ukrainskij alfavit
http://www.writingsystems.net/languages/ukrainian/cyrillic.htm
http://www.freelang.com/dictionnaire/zip/ukrainien.doc

Rusynskij alfavit !!!
http://www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm#russian
http://www.evertype.com/alphabets/rusyn.pdf

Beloruskiy
http://www.omniglot.com/writing/belorussian.htm

bielaruskaja mova
http://www.pravapis.org

Azerskiy yazyk
http://www.azeri.org/Azeri/az_english/13_folder/13_articles/13_alpha_az.html

http://www.azeri.org/Azeri/az_english/aboutaz_index.html

http://geo.ya.com/travelimages/az-lang.html

http://www.azer.com/aiweb/categories/magazine/ai104_folder/104_articles/104_alphabet_nightmare.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: Арнольд 
Дата:   22-05-03 15:33

Спасибо за ссылки. Насчет остального скажу: так сложилось, и изменить это практически невозможно. К слову, если носитель фамилии упрётся, то его запишут так, как он скажет. Одно "но" -- если в фамилии встретятся знаки не кириллицы (скажем, буква q или китайские иероглифы), это у него, скорее всего, не пройдёт. В остальном -- полный простор. Украинская фамилия Чорновiл может быть по-русски записана как Чорновил или Черновол, как заявит носитель.
Касательно Чехии и записи фамилии с использованием польских букв -- так все они входят в ISO набор как подмножества. Как ни крути, Чехия -- это настоящая Европа, в отличие от России. Не случайно раньше только прогрессивные советские учёные считали, что граница Европы проходит по Уралу. Весь остальной мир считал, что по Карпатам :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Perepisy - transliteratsiye
Автор: Арнольд 
Дата:   25-05-03 17:58

Вот еще из ФИДО на ту же тему.
--------------------------------------------------------------------

>>В отношении "pь" оговоpено исключение: "В yкpаинском "ь" после "p" встpечается только в одном слове - "Максим Гоpький"

> Как будет "горький" по-украински? Как, согласно украинской орфографии, передать звучание русского слова "горький"?

>> гiркий.

> А где ответ на второй вопрос? Допустим, это "гор'кiй".

>> Г'орькiй.

> Пусть Г', но "рь"-то откуда? Было же сказано, что "рь" пишется
> только когда "Горький" означает Максима Горького.

>> Ты спросил "как передать звучание". "Г'орькiй" -- максимально точная
передача оригинального звучания средствами украинской орфографии. Такие
варианты можно встретить, например, в книжках украинских писателей при
попытке передать средствами украинского языка прямую речь на русском языке.
Там может быть и "Масква", и "Зiлгнаг'рад", и так далее. Hо в официальной
картографии и паспортографии не ставилась задача максимально передать
звучание. Вместо этого был некий компромисс между оригинальным написанием,
оригинальным звучанием, удобопроизносимостью на данном языке, правописанием
аналогичных или родственных слов и частей речи на данном языке, смысловой и
этимологической адаптацией (я имею в виду варианты типа "г.Hиколаев" -
"м.Миколаiв", "г.Киев" - "м.Киiв", "г.Владимир" - "м.Володимир",
"ул.Красноармейская" - "вул.Червоноармiйська", "ул.
Hикольско-Ботаническая" - "вул. Микiльсько-Ботанiчна") и т.п. Я не знаю,
были ли на этот счёт 100% чёткие правила, потому что реально был разнобой --
например, район города по-русски могли называть то "Железнодорожным", то
"Зализнычным".

[...]

> Именно поэтому я и спрашиваю, что ж Горький не адаптировался?

>>Он адаптировался только фонетически -- не до "ГiркИй", а до "Горький" (что
пишется так же, как и по-русски, но произносится как "hОрькый"), поскольку
воспринимался как псевдоним-фамилия. Так же и город Горький не превращался
ни в "мiсто ГiркИй", ни в "мiсто ГiркЕ".

Что касается гипотетического "Василия Ивановича Горького", то он в
двуязычном советском внутреннем паспорте, скорее всего, был бы "Василь
Iванович Горький".

Кстати, что касается буквы "рь", то надо будет посмотреть, как пишут в
официальных украинских документах -- "мiсто Тверь" или "мiсто Твер". Я
думаю, что "Тверь".

---------------

(...) название оперы Чайковского на афише минского оперного театра писалось как "Яўген Анегiн", а вот пераклад на беларускую мову, зроблены Аркадзем Куляшовым, именовался, насколько я помню, "Еўгенi Анегiн" (по крайней мере, в старом издании сороковых годов).

(...) В однотомнике белорусских переводов Пушкина (Минск, 1949) -- Еўгенi Онегiн. Это период между реформами орфографии 1933 и 1957 годов, тогда русские имена старались оставлять как можно ближе к оригиналу. Сейчас это смотрится дико.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед