Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 имя ТВОЁ / имя ЕГО (о мёртвом)
Автор: Поэт 
Дата:   11-05-03 13:36

В новостях сайта грамоты.ру написано:
«Имя твое неизвестно. Подвиг твой бессмертен» - надпись на мемориальной плите над Могилой Неизвестного солдата в Москве. Первоначальный текст надписи был предложен комиссией писателей (С. Михалков, С. Наровчатов, К. Симонов, С. Смирнов): «Имя его неизвестно. Подвиг его бессмертен». Окончательный текст был предложен первый секретарем МГК КПСС Н. Г. Егорычевым.

Иными словами, Михалков и Ко предложили "Имя ЕГО", а Егорычев (какое образование у этого гражданина/товарища/человека?) "имя ТВОЁ".
Теперь представьте себе такие тексты:
"Ты умер, но имя твое бессмертно".
"Ты погиб, но мы тебя не забудем".
"Ты был замучан в тяжелой неволе, но теперь ты свободен навеки".

Моё поэтическое воображение может напродуцировать кучу такого загрузочного материала.
Я не психолингвист, но мне любопытно, насколько обращение к мёртвому, которое читает живой (пока ещё) человек, полезно/вредно для психики?

п.с. я не некрофил и не посягаю на святое. я просто интересуюсь знать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: имя ТВОЁ / имя ЕГО (о мёртвом)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   11-05-03 23:35

%%Я не психолингвист, но мне любопытно, насколько обращение к мёртвому, которое читает живой (пока ещё) человек, полезно/вредно для психики?%%

Интересный вопрос...
В принципе, не думаю, чтобы это было само по себе полезно или вредно. Зависит от контекста.
Во всех примитивных культах так или иначе есть традиции общения с мёртвыми. Шаман нажрётся мухоморов да шасть к предкам на блины. Жрецы всякие делают то же самое опосредованно, через богов или духов. В более высокоорганизованных культах тоже есть загробный мир со своим населением, но общение с ним уже одностороннее (в большинстве случаев). Так что человечество с этим давно уже живёт, и ничего с ним не делается.
Кстати, довольно прикольно эти традиции вписывались в советскую идеологию, которая не признавала загробного мира. Занятный компромисс между религией и некрофилией. Один жмурик из мавзолея чего стоит. Который жил, жив и будет жить. Упырь прям какой-то. Анекдот такой был. Маленькая девочка лежит в кроватке и плачет, мама подходит, спрашивает: "Чего плачешь?" А девочка говорит: "Я дедушку Ленина боюсь. Потому что он умер, но жив и очень любит детей".

А обращения к мёртвым - дело нормальное. Надо же людям как-то страх смерти сублимировать. Да и влияние мистики и религии на общество весьма существенно, так что подогреть традицию никогда не вредно.

Кстати, интересно, а существует ли какая-нибудь зависимость между тоталитарностью общества и объёмом присутствия мертвецов в общественном сознании?

Ответить на это сообщение
 
 мертвецы
Автор: Поэт 
Дата:   12-05-03 04:22

Да, спасибо. Юлия - вы как всегда правы. Шаманство и мертвечина (некрофилия) - это черта тоталитарного мышления. Назад в идеальное прошлое. Ни шагу вперёд. Хотя на словах - коммунизм светлое будущее всего человечества.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ???
Автор: Маришка 
Дата:   12-05-03 08:52

Что-то, уважаемый, в последнем посте вы не тудысь загнули палицу. Причем тут некрофилия? Если б написали "ЕГО ник-нейм" от этого что-нибудь изменилось бы?

Ответить на это сообщение
 
 Re: имя ТВОЁ / имя ЕГО (о мёртвом)
Автор: Арнольд 
Дата:   12-05-03 10:03

Тут нужно учитывать старинную русскую традицию прямого обращения к мёртвым. От плача "Родимый наш, на кого ты нас оставил" до бытовых надгробных надписей: "Помним и любим тебя..." Шаманством тут и не пахнет. Душа человека бессмертна, как к этому ни относиться -- с позиции христианства или с позиции ортодоксального материализма. В первом случае она бессмертна объективно, во втором -- субъективно, пока в живых те, кто является носителем памяти по умершему.
Как мне представляется, обращение к погибшим во втором лице является более душевным и более трагичным, чем траурно-отстраненное описание в третьем лице. "Подвиг его бесс..." -- ну ей-Богу, как "... была собака. Он её любил. Она съела кусок мяса. Он её..."

Ответить на это сообщение
 
 Классика
Автор: Р.Г. 
Дата:   12-05-03 12:49

Более того, в классическую (ещё эллинскую, как минимум) традицию входит и прямое обращение мёртвых к живым:

"Путник, поведай спартанцам о НАШЕЙ кончине:
Верны заветам своим здесь МЫ костьми полегли."

"И Я жил в Аркадии"
......

Имхо, весь вопрос с "надгробно-лингвистическим программированием" высосан из пальца :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: надгробно-лингвистическое программирование :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   12-05-03 13:18

%%Имхо, весь вопрос с "надгробно-лингвистическим программированием" высосан из пальца :(.%%

Ну, я бы не сказала, что этот вопрос совсем уж праздный.
Как справедливо заметил Арнольд, "обращение к погибшим во втором лице является более душевным и более трагичным". Я бы ещё добавила сюда слово "пафос". Иными словами, оно оказывает вполне определённое воздействие, настраивает человека на определённый лад. А всё, что оказывает воздействие, может быть использовано в целях манипуляции. Что мы и наблюдаем в тех самых шаманских культах или религиях типа синтоизма. Эффективность, негативность, целесообразность и преднамеренность такого воздействия - другой вопрос. Лично я не считаю его особенно сильным и негативным. Но воздействие, несомненно, есть. Так почему бы его не обсудить?

Ответить на это сообщение
 
 Бритва Оккама
Автор: Р.Г. 
Дата:   12-05-03 14:12

Юлия Зайцева сказал:
> Лично я
> не считаю его особенно сильным и негативным. Но воздействие,
> несомненно, есть. Так почему бы его не обсудить?

Вы сами ответили: потому, что не считаете сильным. ДОСТАТОЧНО сильным.

Есть такой принцип достаточного основания, одним из частных случаев которого можно считать классическую "бритву Оккама": не только измышлять сущности, но и обсуждать оные "без необходимости" - не то чтобы "низзя" - но "не следует": толку не будет, одно "окологоворение".

Воздействует, несомненно, всё, на всё и всегда - этого ещё маловато будет. Надо бы ещё обосновать, что обсуждаемое воздействие ЗАМЕТНО выделяется на общем фоне.

Хотя бы на фоне того, что пишут от всякого лица на заборах - скажет, не воздействует? :)

*************************************
А надпись на данной конкретной плите, имхо, независимо от лица - _длинновата_. Тот самый пафос, который надо бы сечь:(. Такие места в назидательно-пояснительных этикетках для чайников ("Се - собака.") не нуждаются. Огня достаточно. Как максимум, хватило бы двух слов: "Неизвестному солдату".
Опять же - сугубое имхо.
----------------------------
"На братских могилах не ставят крестов..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: мертвецы
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   12-05-03 14:55

%%Шаманство и мертвечина (некрофилия) - это черта тоталитарного мышления. %%

В общем, мне тоже так кажется. Что-то такое некрофильское там присутствует....
А вот почему, как Вы полагаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Бритва Оккама
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   12-05-03 15:25

%%Вы сами ответили: потому, что не считаете сильным. ДОСТАТОЧНО сильным.%%

Да, я сказала, что я его таковым не считаю. Это совершенно не означает, что моё мнение единственное и верное.

%%Есть такой принцип достаточного основания, одним из частных случаев которого можно считать классическую "бритву Оккама": не только измышлять сущности, но и обсуждать оные "без необходимости" - не то чтобы "низзя" - но "не следует": толку не будет, одно "окологоворение".%%

Оккам сказал всего-то: "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem". Ничего об обсуждении спорных вопросов, ответы на которые очевидны далеко не для всех, в этом утверждении не содержится. И лишних сущностей я пока тут не наблюдаю.

%%Воздействует, несомненно, всё, на всё и всегда - этого ещё маловато будет. Надо бы ещё обосновать, что обсуждаемое воздействие ЗАМЕТНО выделяется на общем фоне. %%

Что ж, доказать это было бы весьма интересно. Впрочем, если даже несколько человек на одном форуме это воздействие заметили, то в заметности его уже сомневаться не стоит.

%%Хотя бы на фоне того, что пишут от всякого лица на заборах - скажет, не воздействует? :) %%

На этом фоне - безусловно, нет :)
Трудно заставить что-то воздействовать, если для этого не создан подобающий антураж. Но вот на фоне соответствующего видеоряда или обстановки в культовом помещении воздействие обращения к мёртвым может быть весьма заметно. Разумеется, воздействие самого обращения не будет в этом случае единственным, но я и не утверждала, что оно достаточно само по себе. Однако в подобающем сочетании - очему бы и нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: имя ТВОЁ / имя ЕГО (о мёртвом)
Автор: Арнольд 
Дата:   12-05-03 16:00

Несколько соображений.
Тоталитарное правление не бывает слишком долгим. Оно непременно основано на захвате власти и подавлении инакомыслия. Отсюда любая мелочь, усиливающее впечатление легитимности власти, приобретает большое значение. У гражданского общества легитимность не ставится под вопрос, поскольку это не обсуждается вообще.
Легитимность непременно должна основываться на жертвах, войнах и памяти героев. Именно это (типа "не зря же воевали!") заставляет диктаторов бросать подвластные народы на завоевания. И высочайшие утверждения мартирологов отсюда же. То есть связь -- несомненна. Но обратное, вообще говоря, неверно. То есть не всякое свойство режима неразрывно связано с этим режимом. Существуют ценности ("любовь к отеческим гробам" в том числе), которые существенны для культуры и нации вне всяких режимов и партий. Пафос, с которым коммунисты пытались натянуть на себя народный подвиг, не перестаёт быть пафосом (без шуток) от того, что в последнюю войну случилось правление именно коммунистов. В конце концов, коммунисты приходят и уходят, а народная память вечна. И без этой памяти народ перестает быть народом, а нация нацией.

Ответить на это сообщение
 
 Re: имя ТВОЁ / имя ЕГО (о мёртвом)
Автор: Арнольд 
Дата:   12-05-03 16:27

Кстати говоря, Н. Г. Егорычев имел полное право предложить этот текст.
На фронт он ушёл добровольцем. Был дважды ранен.
http://wwii-soldat.narod.ru/egorychev.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: имя ТВОЁ / имя ЕГО (о мёртвом)
Автор: NN 
Дата:   13-05-03 00:02

Об эффекте смены лица.

Ученой публике, думаю, не следует лишний раз напоминать о противопоставленности двух первых и третьего лица в истории языка. Третье лицо сформировалось позднее на основе указательных метоимений и содержит идею некоторой объективации, отделения называемого третьим лицом от процесса коммуникации. Я бы сказал, используя речения пресловутых НЛП-ёров, что "я-ты"-формы предполагают ассоциированное участие в процессе общения, тогда как "он"-формы -- диссоциированное.

О том, насколько мощно это средство, говорит хотя бы тот факт, что редкий человек выносит обсуждение собственной персоны в третьем лице - даже если в "ты"-форме он готов выслушать и обдумать замечания в свой адрес.

Насколько "объективирующими" являются "он"-формы, видно и из того, что конфликтующие люди склонны заменять имена противных сторон конфликта местоимениями третьего лица...

Ответить на это сообщение
 
 ты / кто-то / мы
Автор: Психолингвист 
Дата:   13-05-03 17:19

NN верно отметил: "ты" - слишком лично, а "он" - отстраненно. Сравните:
- когда ты заболеешь, то принимай ..
- когда кто-то болеет, то надо принимать ...
- если ты попадешь в аварию ... vs - если кто-то попадёт в аварию ...
ТЫ указывает на человека прямо, а вкупе с негативным прогнозом это может и ранить его (ятрогения). Поэтому обращение к живому: "ТЫ умер, но имя твоё бессмертно" не столько тоталитарно (как думает Поэт), как манипулятивно (как полагает Юлия). Пусть даже и с использованием арзхетипичного (как заметил Арнольд).
А то что тоталитаризм использвовал формы манипуляции - в этом сомнения нет. Как и то, что любые политики используют манипуляции. Просто в современных обществах это легко распознается и пресекается. А в традиционных обществах люди по-прежнему в тенетах слов(ес).
Кстати, "мы" очень любят сектанты. "Мы люди, а потому мы все должны верить ... " (далее следует имя того бога, в которого НАМ ВСЕМ надо верить).

Ответить на это сообщение
 
 Навеяло
Автор: Арнольд 
Дата:   14-05-03 11:52

1) Обычно негативный прогноз во втором лице дается с оговорками "не дай Бог", "упаси Боже", "паче чаяния", "ну, понятно, не о тебе конкретно речь".
2) В различных воспоминаниях о Пушкине приводятся полные тексты договоров на аренду жилья. Интересно, как из одного в другой кочует фраза про ответственность сторон в случае пожара с примечанием в тексте ("чего не приведи Господь") или аналогичным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: мы / они
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   14-05-03 12:26

%%Кстати, "мы" очень любят сектанты. "Мы люди, а потому мы все должны верить ... " (далее следует имя того бога, в которого НАМ ВСЕМ надо верить).%%

Да, это точно. Кстати, у сектантов ещё очень занятно звучит противопоставление "мы-они". Когда право определять, кто такие "мы" и кто такие "они", закреплено за "гуру" (манипулятором), часто практически невозможно добиться от рядового сектанта конкретного объяснения. Отвечают заученными общими фразами, уверенно утверждают, что "они" (враги) многочисленны, опасны и встречаются повсюду. А когда просишь привести имя хоть одного конкретного человека, которого сектант относит к "ним" (не политика или представителя профессионального сообщества или мифического персонажа, а кого-то из знакомых: соседа, родственника, участкового), он теряется и начинает озираться в поисках "гуру". Или наоборот, отвечает чётко и без запинки, а на просьбу объяснить причину блеет что-то невразумительное или прямо заявляет, что так сказал "гуру".

ОТ:
кстати, может, кто знает, а у больных индуцированным психозом как речь меняется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: имя ТВОЁ / имя ЕГО (о мёртвом)
Автор: НБФ 
Дата:   16-05-03 21:45

NN говорит:
% редкий человек выносит обсуждение собственной персоны в третьем лице %
А у поляков (и французов, кажется, тоже) обращаться к человеку в третьем лице требуют правила вежливости.

Юлия Зайцева говорит: %"мы" очень любят сектанты. %
А помните какой сравнительно недавно был развязан скандал по поводу того, что некий политик (впрочем, не он первый) говорил не "наша страна", а "эта страна"? укоряли в непатриотизме и даже предательстве родины, т.е. , простите, Родины, конечно ( они бы меня за "родину" с маленькой буквы съели...).
А мне после этих разговоров совсем уж расхотелось говорить "наша страна", потому что я и эти патриоты не составляем вместе никакого "мы", так что и ничего "нашего" у меня с ними нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: патриотизм :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   16-05-03 22:12

%%А помните какой сравнительно недавно был развязан скандал по поводу того, что некий политик (впрочем, не он первый) говорил не "наша страна", а "эта страна"?%%

Ага, помню :) Тупой НЛПёрский приём, а все повелись как бобики. Даже странно. Я была в полном изумлении, когда меня окружающие начали поправлять возмущённо: почему ты говоришь "эта страна", как не патриотка прям :)) Шиза.
Теперь у нас патриотизм по местоимениям определяется. За неимением связки гранат и вражеского танка. Как в той частушке: "Кто надел кальсоны вниз - непременно сионист. По отсутствию кальсон выявляется масон" :)

Ответить на это сообщение
 
 наша страна
Автор: Russofeel 
Дата:   16-05-03 23:04

Наша страна - это просто калька с английского this country. Понятие родины у космополитов размыто. Там где они находятся, там и говорят про то, что это ихнее. Грубо говоря, всё себе присваивают.
Я тоже как-то сказал про отсутствующую - нет, мол, её в этой стране. На меня поток презрения обрушили. Неуж-то каждый раз говорить, что нет ее/его в Росии? или нет его/её в нашей стране?
Языковой идеализм, грубо говоря. Всё путаюсь - Витгенштейн это придумал, или Вайсгербер? Только не цепляйтесь к этим немецким именам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: наша страна
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   16-05-03 23:40

%%Всё путаюсь - Витгенштейн это придумал, или Вайсгербер?%%

Витгенштейн это был. Людвиг. Не путать с Джо Вайзенбаумом.

ЗЫ. я не цеплялась! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: наша страна
Автор: НБФ 
Дата:   19-05-03 14:55

"И если когда-нибудь в этой стране
Воздвигнуть задумают памятник мне..."
Это Анна Ахматова. Вряд ли у неё калька с английского.
Вообще некоторые вещи начались не вчера, так что объяснять их сегодняшними мотивами неправильно.
Со словом "космополит" у меня ассоциация однозначная: так в 50-е годы евреев называли в ЭТОЙ стране. Вроде слово-то не виновато, но ничего поделать с собой не могу, уж извините...
И как мне говорить о об этой стране "наша", если в ней живут люди, которые эту пакость выдумали? Я с ними ничего общего, "нашего", не имею.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ ой, точно!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-05-03 15:01

Юлия Зайцева сказал:
>
> %%А помните какой сравнительно недавно был развязан скандал
> по поводу того, что некий политик (впрочем, не он первый)
> говорил не "наша страна", а "эта страна"?%%
>
> Ага, помню :) Тупой НЛПёрский приём, а все повелись как
> бобики. Даже странно. Я была в полном изумлении, когда меня
> окружающие начали поправлять возмущённо: почему ты говоришь
> "эта страна", как не патриотка прям :)) Шиза.

Ох, точно, я тоже страшно пропёрся, когда меня так поправили. Пытался им объяснить, что уже несколько таких стран пережил, не покидая пределов, и в итоге даже свежего гимна не помню (что я - на урок пения пришёл, каждую неделю новый текст учить?). Не, вот должон гордиться нашей великой державой - и всё. Причём совершенно невозможно выяснить, почему сами гордящиеся считают державу "своей", хотя от налогов уклоняются и на выборы редко ходят ;-)))

> Теперь у нас патриотизм по местоимениям определяется. За
> неимением связки гранат и вражеского танка. Как в той
> частушке: "Кто надел кальсоны вниз - непременно сионист. По
> отсутствию кальсон выявляется масон" :)

По-моему, это уже к Фрейду. Классика. "Против кого дружите" и проч. "Психология масс и самоанализ".

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед