Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Отказываемся от отчества?
Автор: Кэт 
Дата:   31-03-03 13:47

Прошу прощения, к русскому языку, как к науке, мой вопрос отношения не имеет. Но уж очень мучает:)
В некоторых деловых кругах появилась тенденция обращаться друг к другу просто по имени на "Вы"(визитки тоже оформляются без отчества). Как Вы к этому относитесь? Какая необходимость в полном имени? Я понимаю, что это накладывает некоторую ответственность и уважение к собеседнику, что это память рода - но эти причины разрешимы воспитинием.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Wandervogel 
Дата:   31-03-03 14:20

Да, к сожалению, появилась. И появилась не так уж и недавно. Ещё со времён незабвенного ЕБН-а. Отношусь отрицательно. Не вижу никаких разумных причин менять эту традицию. Это часть культуры.

Разрешить воспитанием, наверное, можно... Финны общаются преимущественно на "ты". У них так сложилось. У нас сложилось иначе. Повторяю: не вижу разумных причин перевоспитывать финнов так, чтобы они обращались друг к другу "Матти Хейккиевич Корвалайнен", а русских - так, чтобы они отказались от своего отчества.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Борода 
Дата:   31-03-03 15:52

Не знаю, не знаю...
Возможно, мое отрицательное отношение к обращению по имени-отчеству связано с тем, что мое (Константин Игоревич) трудно произнести, особенно скороговоркой.
ИМХО, тенденция називания человека только по имени, но на "Вы" будет лишь укрепляться. Традиции, конечно, вещь хорошая, но они не догма.
В качестве примера могу упоминать многих немцев и англичан (кажется, то же самое у испанцев), когда у человека 2-3 имени, но называют его лишь по одному.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Кэт 
Дата:   31-03-03 16:23

Вот и я тоже смысла весомого в повседневном употреблении отчества не вижу (дабы не сочувствовать секрутарю Владлена Илларионовича:)). Хотя, наверное, в современном общении - это чаще показатель возраста, затем статуса. Ничего не знаю о западной культуре в этом отношении, но не в таких ли случаях употребляют "mr." и т.п.?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Wandervogel 
Дата:   31-03-03 17:11

Борода сказал:
...
> В качестве примера могу упоминать многих немцев и англичан
> (кажется, то же самое у испанцев), когда у человека 2-3
> имени, но называют его лишь по одному.

Это, всё-таки, немного не то. Это не имя-отчество. Это НЕСКОЛЬКО имён, одно из которых ГЛАВНОЕ (в ГДР-овских паспортах главное имя подчёркивалось, сейчас - не знаю). Ведь, согласитесь, Эрих-Мария ремарк - это не Эрих Мариевич Ремарк.

"Традиции - вешь хорошая, но не догма". Согласен. Потому и писал "разумные причины". Краткость - всегда хорошо? Тогда можно дойти и до янковского Ар Джэй (что-нибудь от Реджинальд - Джэкоб)... Но я не хочу быть А-Бэ. Это кобо Абэ пусть будет А-Бэ. Я же его не заставляю зваться Алексеем Борисовичем... =)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Tamara 
Дата:   01-04-03 12:26

По-моему, это очень индивидуально. Но мне не очень нравится, когда девочка, которая годится мне в дочери, называет меня по имени и на "вы", потому что и я ее называю по имени и на "вы" - нк привычка такая дурная, никому на работе не говорю "ты", если это не взаимно. А уж чтобы эти девочки-мальчики мне "ты" говорили - извините, мы пока не в Финляндии :о))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Tatiana 
Дата:   02-04-03 09:38

Мне кажется, называя человека по имени-отчеству, невольно привязываем его к предкам, вписываем в родовую структуру. Имя же более лично, человек, "сам по себе" предпочтёт обращение просто по имени. Но это всего лишь мои личные сумбурные ощущения. Я сама не люблю, когда меня называют по имени-отчеству, потому что Татьяна - это я, а Татьяна Юрьевна - уже не совсем я. Хотя фамилию родительскую ощущаю как свою и, вернув её, больше терять не хочу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Irina 
Дата:   02-04-03 10:27

>Хотя, наверное, в современном общении - это чаще показатель возраста, >затем статуса.
Не согласна. Не представляю, чтобы я вошла в кабинет, например, к ректору университета и обратилась к нему по имени, без отчества. Нет, я считаю, что отчества все-таки нужны, поскольку это, прежде всего, знак уважения к собеседнику (равно как и обращение на "вы" к малознакомому человеку). Другое дело, что два человека могут сами прийти к тому, чтобы называть друг друга только по имени, на "ты" или на "вы", - но это должно быть обязательно взаимно или с позволения другого. Например, мой бывший начальник назвал меня по имени и на "ты", тогда как я обращалась к нему по всем правилам - на "вы" и по имени-отчеству - но! прежде того, он спросил меня, не против ли я такого обращения ко мне. И это - правильно.

>называя человека по имени-отчеству, невольно привязываем его к предкам, >вписываем в родовую структуру
Но это тоже очень важно для восприятия себя как части этой самой родовой структуры!

>мне не очень нравится, когда девочка, которая годится мне в дочери, >называет меня по имени и на "вы",
Считаю, что для равно уважительного отношения друг к другу именно и нужны отчества.
И почему мы должны перенимать чью-то чужую культуру общения, у нас и так неоправданно много американизмов; почему бы нам не ценить свою собственную культуру и свои, веками сложившиеся, традиции, характерные именно для нашей нации?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не отказываемся - заменяем
Автор: Р.Г. 
Дата:   02-04-03 15:00

Всё проще: язык живой, система развивается, заменяя средства выражения, свойственные "русской медлительной речи" времён Б'альмонта на более динамичные: уважение теперь (уже не один десяток лет это наблюдаю) - выражается ПОЛНЫМ именем без отчества НА ФОНЕ сокращения довольно-таки длинных русских имён, которые "полноформатно" в быту почти не употребляются.

В результате к коллеге я обращусь:"Валер, можно тебя попросить...", а к завлабу (и даже ректору:)... Ну, к ректору не приходилось, но к профессорам мирового уровня случалось:(.) - "Валерий, можно Вас попросить..."

Аналогично еще в школе одноклассницу называли "Валя" или "Валька" (по настрению:)...) - а когда упоминалась "Валентина", всем было ясно, что речь о "классручке":)...

А обращение по имени-отчеству ныне звучит уж очень казённо, так обращаются только к ОЧЕНЬ большому начальнику, или желая нарочито подчеркнуть дистанцию и / или возраст. Т.е. иной раз на такое обращение могут и обидеться (видел примеры).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не отказываемся - заменяем
Автор: Wandervogel 
Дата:   02-04-03 16:16

Р.Г. сказал:
> ...Т.е. иной раз на такое обращение могут и обидеться (видел примеры).

Ну, если об этом постоянно думать... Люди вообще странные существа. Одни обижаются на слово "нижеподписавшийся" и, гордо хлопнув шариковой ручкой по столу, заявляют: "Я не ниже других!". Другие обижаются на вопрос "Вы последний?" (в очереди), наивно полагая, что "правильный" вопрос - "Вы крайний?" (хотя и первый тоже крайний, ведь краёв-то два)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не отказываемся - заменяем
Автор: Irina 
Дата:   02-04-03 16:25

И все равно не соглашусь: одно дело одноклассница и "классручка" или коллега (даже своих друзей-тезок, уверена, вы называете разными способами, так, что понятно, о ком речь), но по-другому происходит общение деловое. Отчество здесь (повторюсь, и никто меня не разубедит) - знак уважения к человеку и признак культуры общения.
Язык, конечно, развивается и меняется, но это не затрагивает (по моим наблюдениям и убеждению) область межличностного корректного общения. Хотя, разумеется, надо ориентироваться на стиль общения, сложившийся в конкретном коллективе.

Однако я по-прежнему не считаю отказ от отчества насущной необходимостью для языка :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не отказываемся - заменяем
Автор: Wandervogel 
Дата:   03-04-03 09:14

Irina сказал:
> ...я по-прежнему не считаю отказ от отчества насущной необходимостью для языка :)


Абсолютно согласен!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Kozlova Anna 
Дата:   03-04-03 10:08

 я работаю в немецком издательстве. Возможно, традиция обращаться друг к другу без отчества объясняется именно традициями немецкого руководства. Но тем не менее. Мне 22 года, не много, но и не мало. Ко мне обращаться на "ты" уже неловко и неправильно. Так же, как и называть меня по имени и отчеству. Работа, деловые отношения требуют уважения, и в то же время люди хотят смягчить разницу и плохое знакомство. Именно поэтому они отказываются от отчества.
Но все же людей после 50, большое начальство мы называем именно по имени и отчеству. Все же большая разница в возрасте или положении.

Ответить на это сообщение
 
 Никто?:) И ничто?:(
Автор: Р.Г. 
Дата:   03-04-03 10:12

Wandervogel сказал:
>
> Irina сказал:
> > ...я по-прежнему не считаю отказ от отчества насущной
> необходимостью для языка :)
>
>
> Абсолютно согласен!

Дык кто б спорил - да вот язык, собака этакая, меняется порой и без всякой даже ненасущной необходимости - просто потому, что живой:(

Так что "никто не разубедит" - позиция вполне уважаемая... - если она не переходит в "ничто не разубедит" :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не отказываемся - заменяем
Автор: Tatiana 
Дата:   03-04-03 10:57

Мне кажется, здесь ещё такой нюанс существует: степень дистанцирования одного человека от другого. Если общение воспринимается как сугубо официальное, на уровне "должность-должность" то и форма обращения следует более официальная. Если же собеседники воспринимают друг друга как равноправных личностей, контакт идёт "человек-человек", то даже при таком же по содержанию официальном общении обращение по имени допустимо и естественно.
А по поводу уважения и традиций: раньше и супруги друг друга по имени-отчеству величали, и детей дворянских с малых лет так же называли. Это же ушло, и ушло безвозвратно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Никто?:) И ничто?:(
Автор: Tamara 
Дата:   03-04-03 14:57

Но простите, я просто не позволю юным девочкам и мальчикам называть меня по имени. ВОт и все. Это вопрос не языка, это вопрос этики

Ответить на это сообщение
 
 Вопрос этики
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   03-04-03 15:26

Tamara сказал:
>
> Но простите, я просто не позволю юным девочкам и мальчикам
> называть меня по имени. ВОт и все. Это вопрос не языка, это
> вопрос этики

По-моему, вся дискуссия уже давно вокруг этого вертится ;-) Мне кажется, это и в самом деле вопрос приличий, а не правил языка. Ежели человек представляется "Александр", то так уж его и станешь звать. А если он назвался "Александр Александрович", то так и должно быть - не "Шурик" и не "Сан Саныч". Я могу позволить студентам обращаться ко мне на "ты", но происходит это по моей инициативе (честно говоря, мне просто их отчества запоминать лень - проще на взаимное обращение по имени согласиться). Но я ведь и не всякому позволю ;-))) Собственно, я лично никогда особенных проблем с формами обращения не замечал - могу и с "детьми" по имени-отчеству, но непременно взаимно, а что касается перспектив немотивированного высокопокровительственного тыканья в мой адрес... у меня, видите ли, язык до того мерзкий, что "тыкающий" ещё и сам о своей инициативе пожалеет ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 О монастырях и отряде собачьих:)
Автор: Р.Г. 
Дата:   03-04-03 17:24

Tamara сказал:
>
> Но простите, я просто не позволю юным девочкам и мальчикам
> называть меня по имени. ВОт и все. Это вопрос не языка, это
> вопрос этики

Дык этика - она в каждом монастыре, как известно, своя:).

Известно также, что от сумы, тюрьмы и попадания в другие заведения монастырского типа у нас не зарекаются:(.

А ну как придётся - если повезёт, то даже на зряплаты, а важного для Вас дела ради - работать с фирмой, где подобное обращение принято в качестве корпоративной нормы? (Такие уже есть). Что, плюнете на дело - или на этику: с волками-то ещё жить да жить?
Стоит ли она того, эта этика? :)

P.S. ИМХО, это вопрос не только этики, но и ... возраста:). Мне уже давно льстит, когда "мальчики-девочки" студенческо-аспирантского возраста принимают за "своего"... Хотя бы спервоначалу:(....

Ответить на это сообщение
 
 Дифференциация
Автор: Russofeel 
Дата:   03-04-03 23:11

Предлагаю такое решени задачки:
отчество + ты (Лексеич, наливай!) = панибратски
отчество + Вы (Петровна, Вы бы уж молчали) = иронично
имя + ты (Таня, ты готова?) = фамильярно
имя + Вы (Виктор, Вы можете...?) = уважение
имя + отчество + Вы (Михаил Сергеевич, можете дать интервью?) = большое уважение
есть и омонимия
имя + фамилия = упрощение, облегчения (Путин Владимир, как ни крути один:( и никто не сПутает

Вердикт: (имя + Вы) является еще одним регистром общения и
косвенно свидетельствует о приближение России к Европе.

п.с. хоть в чём-то:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Арнольд 
Дата:   04-04-03 17:17

Russofeel -- браво!
Мне порой тоже казалось что-то такое, но я не додумался свести варианты в таблицу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: Кэт 
Дата:   04-04-03 17:30

Всем искренне признательна за ответы.
Я, кажется, поняла почему у меня возник такой вопрос: мне 23 и в моей жизни еще не натупил переломный момент, когда бы мне хотелось услышать свое отчество (как некоторые приводили в пример преподавательскую деятельность или возраст).
Т.е. однажды я пойму, что пора бы меня выговаривать длиннее...:) Пока меня эта мысль забавляет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос этики
Автор: Tamara 
Дата:   10-04-03 07:49

меня, видите ли, язык до того мерзкий, что "тыкающий" ещё и сам о своей инициативе пожалеет ;-)))

Ильич, научите, а???

Ответить на это сообщение
 
 ОТ Мерзкий язык
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   11-04-03 18:38

Tamara сказал:
>
> меня, видите ли, язык до того мерзкий, что "тыкающий" ещё и
> сам о своей инициативе пожалеет ;-)))
>
> Ильич, научите, а???

Боюсь, это не передаётся. Тут эмоциональный настрой нужен. Боюсь, всю жизнь надо готовится, чтоб в нужный момент кому-нибудь весомую гадость сообщить :-))) Я и сам иногда удивляюсь - ежели меня задеть, мои обычно расплывчатые мысли вдруг собираются в кулак, которым я и выдаю что-нибудь эдакое, отчего все, кроме оппонента, страшно смеются (причём именно над оппонентом. Что ему почему-то жутко не нравится).

Причём самые зубодробительные каламбуры и продуктивные "наезды" почему-то выходят именно тогда, когда я страшно устал. Вероятно, прав был старик Фрейд - внутренняя цензура ослабевает, и вылезает внутренняя нецензурщина (хотя и во вполне цензурной форме). ;-)))

Впрочем, достойные нахалы не так уж часто попадаются. Я бы даже сказал, что их количество в последнее время монотонно сокращается - часть уже хамить отучилась, а один так и вовсе отравился (впрочем, тут уж я, кажется, ни при чём). Так что... "когда последний враг упал..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Никто?:) И ничто?:(
Автор: Ксения 
Дата:   14-04-03 12:45

Ну, и зря, Тамара Батьковна! Чем дольше к Вам не "лепят" отчество (те, кто моложе Вас), тем лучше! Это озачает, что Вы по-прежнему молоды!
Хотя должностная субординация должна быть непременно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отказываемся от отчества?
Автор: marjan 
Дата:   04-05-03 13:14

2 Кэт
В первый раз очень забавно услышать обращение к себе по имени-отчеству. Я долго привыкала. Но я не могу представить, чтобы студенты обращались ко мне по имени. В этом есть что-то неправильное.

Мой брат младше меня на семь лет, и когда я осознала, что его студенты обращаются к нему по имени-отчеству, я долго смеялась, потому что он "мой МАЛЕНЬКИЙ МЛАДШИЙ брат", хотя ему тогда было уже 22 года.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед