Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 05:28

А. В Евангелии черным по белому написано: "Да будет воля Твоя, но не моя".
Б. Я не нашел в Евангелие выражения имеющего смысл "Да будет воля Твоя, но не моя".
А. "Говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".

Скажите, пожалуйста, в чем разница смыслов этих выражений в нормативном толковании?

Заранее благодарю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Букволюб 
Дата:   29-01-08 08:27

Я не понял: если "в Евангелии черным по белому написано..." то как же может быть, что Вы не нашли в Евангелии выражения имеющего этот смысл?
И разницу смыслов каких именно выражений Вы имеете в виду?

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 08:55

Попробую изложить вопрос, как я его поняла.

А. утверждает, что в Евангелии написано черным по белому написано: "Да будет воля Твоя, но не моя".
Б. возражает ему, говоря, что не нашёл именно таких слов.
А. приводит цитату ("Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет"), говоря, что это и есть точно то же самое.

Вопрос: то же ли это самое или приведённая цитата имеет слегка другой смысл??

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   29-01-08 09:05

coffeeman,
Вы думаете тут так много знатоков богословия?
Одно знаю точно: местоимение, написанное с заглавной буквы, ы церговной практике относится только к Богу (в данном случяе - Христу). Более ничего добавить не могу, поскольку Вы против всех правил цитируете Еваглелия без указания конкретного источника, а самому искать влом.

PS Хотел было отправить Вас на форум о. Кураева, но передумал, больно уж испохабили его религиозным экстремизмом. Впрочем, если не боитесь, ссылку сами найдёте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 09:10

Пойду поищу цитату на бумаге, но что-то мне тут слово "впрочем" кажется весьма неуместным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 09:13

Соврала: и чутьё подвело, и память.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: *мираж 
Дата:   29-01-08 10:22

Разница есть.

1.Да будет воля Твоя, но не моя.
2. Говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет

Второе высказывание абсолютно логично. Сначала идет мольба, потом смирение.
Первое высказывание - контаминация.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: adada 
Дата:   29-01-08 10:36

Я бы порекомендовал полистать заокское издание. Там на каждой странице Завета 3/4 занято вариантами и комментариями. Сильная вещь! жаль, пока в сети его не нашел...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 14:04

Спасибо за скорый отклик.

Прошу прощения, что сознательно воздержался от изначальных уточнений и личных мнений.
Отсутствие ссылки при цитате счел уместным (методологическим) исключением, возможно, по недомыслию. От Луки - 22,42 (в полном варианте - цитата точная); От Матфея - 26,42 ("не моя" - у него нет вообще).

Продолжу чуть позднее...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: *мираж 
Дата:   29-01-08 14:33

Именно.

От Матфея:

"Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя".

Согласитесь, есть разница с приведенным Вами куском.

Контекстуальная логика первой приведенной Вами фразы "Да будет воля Твоя, но не моя" нарушена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 15:59

>Я не понял: если "в Евангелии черным по белому написано..." то как же может быть, что Вы не нашли в Евангелии выражения имеющего этот смысл?

А. - утверждает; Б. - возражает.

>И разницу смыслов каких именно выражений Вы имеете в виду?

Разницу нормативных смыслов внешне похожих выражений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Речка 
Дата:   29-01-08 16:06

>>>Контекстуальная логика первой приведенной Вами фразы "Да будет воля Твоя, но не моя" нарушена.<<

Мне тоже кажется, что в данной фразе иной смысл, отличный от евангельских.

Из "Толковой Библии" под редакцией А.П.Лопухина (1911):

От Матфея:
"И отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты"

Токование: "...Спаситель молился о том, чтобы, если возможно, Ему не подвергаться страданиям, которые Он называет "чашею страданий"... Но Он в этом деле отклоняет, так сказать, действие Своей собственной человеческой воли, и желает, чтобы все было так, как угодно Отцу".

От Луки:
"И Сам отошед от них на вержение камня и, преклонив колена, молился, говоря: Отче! о, если бы Ты благословил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет".

Толкование: "По первым двум евангелистам, Господь молился трижды, Ев. Лука обобщает эти три молитвы в одну. -- О, если бы Ты благословил... В греческом тесте мы имеет не оконченную мысль -- одно только условие: "если хочешь пронести чашу эту мимо Меня"... Заключения или главного предложения нет. Некоторые толкователи добавляют здесь: "то пронеси"! Но лучше не прибавлять ничего: ясно, что моментально вспыхнувшее в душе Христа желание спасения сейчас, не успев оформиться, отступило назад пред новым более глубоким чувством преданности Отцу...: "впрочем, не моя воля"...".

От Иоанна: "душа Моя теперь возмутилась; и что Мне сказать? Отче! избавь Меня от часа сего! но на сей час Я и пришел".

Толкование: "По замеч. архиеп. Иннокентия, все это, как показывает сомое свойство мыслей и слов, было произнесено с выражением величия, подобающего Сыну Божию. "Но вдруг светлый взор Его покрылся как бы некиим сумраком печали. По божественному лицу Его видно было, что в душе его одно чувство быстро сменяется другим и происходит как бы некое сильное внутренне движение и борьба"... От мысли о славном будущем Господь внезапно переходит к мысли о настоящем, и вот, "душа", которая должна быть возненавидена, отзывается на эту мысль страшно болезненным ощущением. В самом деле, Христос был безгрешен, а смерть между тем есть последствие греха. Ясно, что она была особенно ненавистна, противна "душе" Христа, Его святейшей природе. Кроме того, та именно смерть, которую потерпел Христос, была ужасна и потому, что она являлась наказанием за грехи всего человечества. Христос в этой смерти своей должен был вкусить всю горечь той чаши, которую правосудие Божие уготовало грешному человечеству. -- И что Мне сказать? Господь так потрясен мыслью о смерти, предвкушением ее горечи, что не находит соответственных слов для выражения Своих чувств. Но это состояние продолжается только несколько мгновений. -- Отче! избавь Меня от часа этого! Это - не просьба, а вопрос. Господь как бы размышляет Сам с Собою: "скажу ли Отцу, чтобы Он избавил Меня? -- Но на сей час Я и пришел. Нет, Я должен идти на эту смертную борьбу, должен совершить дело, для которого Я и пришел. Пусть совершится все, что судил Мне праведный суд Божий". Христос поборол невольный страх смерти. -- Очень вероятно, что Иоанн, сообщая об этом кратковременном "борении" Христа со страхом смерти, говорит этим то же, что и синоптики хотели сказать своим рассказом о Гефсиманском "борении" Христа (Матф. XXVI, 36--46 и парал.)".

Извините, если есть опечатки: нет времени перечитать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 16:23

Тигра, Вы достаточно верно поняли ситуацию, спасибо за "аккомпанемент".
-------------
Во! Увидел-таки кнопку "Цитировать"... - движок непривычный, прошу извинить за возможные "косяки".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 16:48

Кот Мартовский сказал:
>
> coffeeman,
> Вы думаете тут так много знатоков богословия?
> [...]
Важна разность с т.з. общегражданского русского языка, строгого преимущественного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 16:56

Именно поэтому, я попросил сравнить смысл выражений, но не высказываний, суждений, умозаключений...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Букволюб 
Дата:   29-01-08 20:09

Если бы не слово "впрочем", то заметной разницы не вижу (несмотря на перестановку слов). Вопрос в том, какой смысл вложил переводчик в это слово. Хорошо если смысл современный, но(!) ведь смысл слов в переводах библейских текстов часто может быть несколько архаичен, т. е. отличаться от современного.
1) если "впрочем" = "но невзирая ни на что", то можно предположить лишь предварительное легкую надежду говорящего на возможность иного исхода при общем, при этом, смирении (т. е. выражения почти равносмысленны).
2) если "*впрочем" = "*в прочем (в остальном)", то смысл почти противоположный, т. е. говорящий желает чтобы воля божья была во всех остальных случаях кроме данного, и о смирении речь не идёт. (Хмм...вот такая вот ересь!)

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 21:00

Предшествующая мысль порождает последующую мысль, но не наоборот, – истинно?
Непоследовательное отображение мыслей, в безоговорочной форме, некорректно, – истинно?
Выражения "раз-два-три" и "три-два-раз", в безоговорочном виде, влекут противоположные представления (выводы), – истинно?

Более того.
Никто не может совершать сознательных поступков против собственной воли.
Кроме того.
Отсутствие единодушия между Сыном и Отцом – абсурд.

Ну и в дополнение ко всему.
Для пущей непротиворечивости суждения Его (а Его суждение иным, вроде бы как не могло и быть), уместно предположить, что, «впрочем не Моя воля» относится к мысли о воле Его казнящих, а не противопоставления воле Отца, и в смысле «впрочем, не Моя воля, следовательно, нет на Мне и греха самоубийства». «…Но Твоя да будет» уместно понимать в смысле: но да здравствует Твоя воля. Т.е. он свидетельствовал о своем понимании, что, воля Отца обусловлена благом всеобщим, а Его условная гибель – не более чем болезненная(?) необходимость процедуры возвращения к Отцу, в образе поучительного урока земным грешникам.
Для всевышних вечно пребывающих во благе, земное распятие – что нам больной зуб выдернуть, под наркозом, бесплатно (IMHO-blin-разумеется).

Итого.
Утверждение – ‘В Евангелии черным по белому написано: «Да будет воля Твоя, но не Моя»’ – ложно во всех отношениях, за несущественным исключением (тот же набор слов); смысл же точной цитаты, в глубоком и полном смысле, противоположен контаминации (точнее: кривотолку), – верно?

Отсутствие возражений – согласие.
Искреннее всем спасибо за "глоток свежего воздуха".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: Речка 
Дата:   29-01-08 21:00

Впрочем - союз, выражает колебание и нерешительность в суждении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Трудный случай?
Автор: coffeeman 
Дата:   29-01-08 21:22

Речка писала:
>Впрочем - союз, выражает колебание и нерешительность в суждении.

Совершенно верно, во втором своем значении.

ВПРОЧЕМ.
1. союз. Присоединяет предложение (или его часть), ограничивая смысл предшествующего, в знач. однако, но, хотя и, ((хотя, в конечном счете... - конец сомнениям)). Пособие хорошее, в. не во всех частях.
С.И.Ожегов,- двойные скобки мои.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед