Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Как говорить?
Автор: Sollo78 
Дата:   28-01-08 14:26

Совсем не понимаю. Как вы произносите слово "игрек"? Игр'Е'к или игр'Э"к.
Все говорят игр"е"к. А мне и игр"Э"к ухо почему-то не режет... Есть ссылки на произношение?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   28-01-08 14:44

Из Словаря для дикторов Введенской (2004):

Игрек -- иг[ре]к и иг[рэ]к.

Выходит, что варианты произношения равноправны. Хотя лично я никогда рЭ не говорю. Только иг[ре]к.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ехал грЭка через реку
Автор: adanet 
Дата:   28-01-08 15:50

С какой стати "и греческое" (сокращённо - игрек) говорить через "э"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   28-01-08 16:23

Исследовательски пошевелив собственным языком, обнаружил, что в приятном и естественном варианте произношения иг[ре]к мое "е" весьма и весьма напоминает "и". Отсюдова нетрудно предположить, что у любителей диковатого иг[рэ]ка звук "э" тоже девиаирует, только в направлении "ы". Что это сближает, избавляя от взаимной рези в ушах.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: GalyaA 
Дата:   28-01-08 16:55

>>>С какой стати "и греческое" (сокращённо - игрек) говорить через "э"?

+1

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   28-01-08 17:15

%%С какой стати "и греческое" (сокращённо - игрек) говорить через "э"?%%

Следы этой стати остались, кажется, в украинском.
Если "гренка" стала "грінка", а "грелка" -- "грілка", то во греках почему-то сохранилось (?) в нем явное "э"...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: У грэческом зале
Автор: adanet 
Дата:   28-01-08 17:26

>Следы этой стати остались, кажется, в украинском.

Боюсь, Вам кажется.
В украинском если и есть - то не следы и не остались - а новообразования. Разве где-то было "э" в Греции в более ранние времена? Включая латинский исходник - и самих греков?

Не говоря уж о том. что украинский и русский принципиально расходятся в отношении к "э" в середине слов.

Собственно, они как раз в фонетике вообще расходятся, и весьма активно... Один другому не указ. А то в Г(х)реции придётся и первый звук менять:)...
================
Из варяг в греки...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   28-01-08 17:38

Ладно, пусть украинской след ведет в тупик. Но сродство е-э через и-ы продолжает заманивать на шлях...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Sollo78 
Дата:   28-01-08 17:44

Все равно мне, филологу игрЭк ну не режет слух... почему-то...
В смысле, это вообще допустимо,верно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   28-01-08 17:46

Судя по Введенской, допустимо -- о чем я Вам сказала сразу. Но, как видите, кроме нее никто Вас здесь не поддерживает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   28-01-08 17:52

Когда-нибудь вы заживете (или они заживут) в гражданском обществе, в котором фонетические варианты и вариации будут вначале слух нерезать, а несколько погодя -- и ласкать.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   28-01-08 17:58

Лично мне в таком обществе жить не хочется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: о слухах
Автор: adanet 
Дата:   28-01-08 18:03

Sollo78 сказал:
>
> Все равно мне, филологу игрЭк ну не режет слух... почему-то...
> В смысле, это вообще допустимо,верно?

Вообще-то тут речь шла не о слухе а о логике и исторической памяти.

А слух - дело индивидуальное: Игорь Северянин своими поэзами его тоже не рЭзал, так что игрЭк по части манЭрности ничем не хуже пионЭров, пенсионЭров, фанЭры и фЭнтези с сЭнсЭями и прочими анимЭшниками. Не хуже и не лучше...

Ответить на это сообщение
 
 Вопрос не совсем по существу
Автор: Helena 
Дата:   28-01-08 18:05

Sollo78, Вы - филолог? Или надеетесь им стать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Тигра 
Дата:   28-01-08 19:51

Мне "э" ничего не режет, но сама говорю мягкое "р" (хотя всю жизнь мягкое "р" чуточку прикартавливаю).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ехал грЭка через реку
Автор: Филидор 
Дата:   28-01-08 21:41

Аналогично говорящие "о'мега" выдают себя в том, что не понимают (может просто не задумывались) происхождения этого слова.
"О ме'га" (т. е. "о большое") как противоположность "о микро'ну" (т. е. "о малому").

В Греции всё есть, кроме буквы "э".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: GalyaA 
Дата:   28-01-08 23:45

Эпсилон и эта. По-моему достаточно...
Вот ужо накликаете - придет аданет и расставит в русском ударения - как положено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вопрос не совсем по существу
Автор: Sollo78 
Дата:   29-01-08 08:56

Филолог. Дипломированный. Я сама против режущих слух произношений, сеМ и т.д, и всегда их вычленяю из устной речи. Так что иронизировать по поводу филолог я или собираюсь им стать, не нужно,не проймет).
В том-то и дело, меня ОЧЕНЬ удивило,что игрЭк -это неверно,неправильно, причем все окружающие говорят игрЕк. Я и подумала,неужели я ошибалась всю свою сознательную жизнь?
Не спорю,что, возможно,произношу неверно,но,как выяснилось, все ж-таки допустимо!
Муж сказал, что произношение игрЭк надуманное,вычурное, вроде как московскОй.
Но уж ставить на одну доску с крЭм,пионЭр...Это режет слух! А игрЭк почему-то нет.
Повторюсь,лишь любопытсво привело меня сюда. А не наблюдение (и участие) в соревновании по остроумию))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 09:00

Но вы же понимаете, что одному режет слух одно, другому другое. Вопрос привычки.
Если вы на что-то не обращали внимание, или если что-то именно в вашей семье, например, говорилось, то это не будет резать слух вам, даже если это неправильно, и будет резать слух другому.

Ответить на это сообщение
 
 Язык выше музыки.
Автор: adada 
Дата:   29-01-08 09:27

%%жить не хочется%%

Специфика человеческого, и даже слишком, заключается в инстинктивном тяготении к животному анархо-синдикализму. Уж очень охотно мы не хотим жить среди чужих -- по расе, по крови, по речи. И поэтому э- и ремигрируем, а то и насилуем.
Например, делим язык на уровни по вертикали. Но такое деление весьма искусственно, а прописка в пентхаузе самой закомелистой, "литературной" секции языка вообще противоестественна!

Поэтому разрешите надеть кофту фата, стать в позу ферта и заявить, что слух -- дело не столько индивидуальное, сколько общественное, и в демократические-либеральные-гражданские ценности непременно должна входить максимальная терпимость ко всем вариантам и вариациям (по крайней мере, произношения), какими бы они индивидуальными и областными ни были. Даже московскими!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   29-01-08 09:35

>> слух -- дело не столько индивидуальное, сколько общественное, и в демократические-либеральные-гражданские ценности непременно должна входить максимальная терпимость ко всем вариантам и вариациям (по крайней мере, произношения), какими бы они индивидуальными и областными ни были. Даже московскими!

Нет, господин фатоферт, для меня именно индивидуальное. И московскость тут ни при чем. Вот на Сокольнической линии метро почти каждый день слышу: "Осторожно, дЬИвери закрываются" (по-моему, это голос бывшего диктора Кириллова). К этому привыкнуть никак не могу -- просто трясёт!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 09:37

А мне нравятся дьвери... я сама так редко говорю, но всё равно нравятся.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   29-01-08 09:41

Нет, Тигра, С дьверьми я еще смирилась бы, но там дЬИвери -- что-то несусветное, причем почти каждый день и по неколько раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 09:52

А вы на некст стоп выходите!

Поняла, кажется: там мягкость преувеличенно растянута до карикатуры. Но самого Кириллова слушать люблю. Недавно о нём и с ним была передача (возможно, старая): прекрасная речь, ничего манерного, нарочитого, карикатурного. Может, в метро не он?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   29-01-08 09:56

>> А вы на некст стоп выходите!

Это как? Я с этими дЬИверями еду несколько остановок, прослушивая их на каждой.
_______________

>> Может, в метро не он?

Может, и так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   29-01-08 10:31

А начинайте практиковать навыки толерантности с простого: на линованной бумаге пишите поперек. Или сикось-накось. Смысл написанного не изменится, а характер постепенно помягчеет и остепенится! :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 10:33

Или попробуйте писать всюду вместо буквы "п" букву "м". Тоже смешно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   29-01-08 10:56

>> а характер постепенно помягчеет и остепенится! :))

Оно нам надо?
___________________________

>> Или попробуйте писать всюду вместо буквы "п" букву "м". Тоже смешно.

Момробовала бы, но москольку монимаю, что меня этим не мосмешишь, то лучше не буду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Тигра 
Дата:   29-01-08 11:01

Когда-то работала в архиве с письмами пушкинской эпохи. Наткнулась на письмо Соболевского приятелю. Он сначала написал на странице обычным образом, только расстояния довольно большие между строками, потом повернул лист на 90 градусов и продолжал аккуратно писать новые строчки ровно поперёк.
А мои родители как-то раз послали друзьям письмо, написанное по спирали, начиная с центра страницы. Потом узнали, что те тоже не оплошали: надели письмо на гвоздик на стену и читали, проворачивая лист.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: *мираж 
Дата:   29-01-08 11:08

Только сейчас осознала, что я говорю игрЭк:). Наша школьная учительница математики - великолепный педагог, уникальная женщина (москвичка в нескольких поколениях), была армянской княжной, и ей, видимо, удобнее было произносить игрэк. Сейчас только вспоминаю, что мне резал слух мамин "игрЕк":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   29-01-08 11:09

Забавно, только привело ли это к "помягчению и остепенению характера"? Не думаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   29-01-08 11:21

Где-то слышал, что бросать курить (или не начинать) легче, если из окружающего вас десятка курят не больше 2-3 человек. Перевирая это наблюдение на наш лад, получаем: пока индивидуальность и неодинакость режет уши единицам, это не страшно ни единицам, ни десятку. Поскольку само вполне тянет на индивидуальность.
Страсти господни настают, когда эти единицы начинают сгрудиваться в партии... подбирать компании по образу и подобию своему... издавать словари...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Довесок -- типа, в оправдание
Автор: VFG 
Дата:   29-01-08 11:25

>> А начинайте практиковать навыки толерантности с простого...

Я бы не стала утверждать, что у меня даже и навыков этой самой толерантности нет, как тут утверждают. Напротив, вот, к примеру, к оговоркам в СМИ отношусь вполне терпимо, потому и не сильно люблю известный здесь подфорум.

А вот мягкость характера и степенность, на мой взгляд, качества не столь уж ценные. Но это, опять же, для кого как.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Эль 
Дата:   29-01-08 11:38

Никогда не слышала [игрЭк]. Но буквально вчера нам с сыном резанул слух мультик по греческим мифам: там были ГЭракл и ГЭфЭст. Вроде в целом хорошее произношение, наше, старое. Почему бы?
Я, начав работать филологом :), обнаружила, что много в чем ошибалась всю сознвательную жизнь. И посейчас не могу заставить себя сказать "щавЕль", хотя кое-как заставляю - "фенОмен".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   29-01-08 12:11

Все зависит от фазиса.
Скажем, присоединившись к шестому Протоколу и отказавшись во имя помягчения нравов и характеров от применения смертной казни, каждый гос. субъект тем не менее присоединился и к тем пунктам этого документа, которые оговаривают ситуации, когда смертная казнь допускается, а то и поощряется.

Мне кажется, что в своей профессиональной среде филологи разных толков, пятидесятники, шестидесятники и любители огреть хлыстом малограмотного, могут позволить себе и контрастные вкусы. Но в обращениях к селу, городу и миру такая резкость чрезмерна, небезопасна для мира, города и села.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вот Вы и попались, Штирлиц...
Автор: adanet 
Дата:   29-01-08 13:41

Если терпимость "должна", да ещё "непременно" - это как раз и есть с Вашей стороны проявление максимальной НЕтерпимости.
==========
"...такая борьба за мир, что камня на камне не останется."©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   29-01-08 18:10

>>>>Если "гренка" стала "грінка", а "грелка" -- "грілка",
Это рефлекс ятя. Естю же регулярно соответствует украинское Е (=Э)
Есть исключения, но немного. Греки - в отличие от грехов - всегда писались через есть. Отсюда и украинские грЭки.
.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Саид 
Дата:   30-01-08 00:31

> Но в обращениях к селу, городу и миру такая резкость чрезмерна, небезопасна для мира, города и села.

Как раз при таких обращениях пользоваться (и письменно, и особенно устно) "нормированным" языком — это вряд ли чрезмерная резкость, но, скорее, очень желательная потребность, если говорящему не до фонаря, сколько народу правильно, так, как бы ему хотелось, его услышат и поймут. Это "нормирование" нужно и самому говорящему/пишущему, дабы не расточать понапрасну силы, имея возможность увериться, что сказанного достаточно и повторять уже донесенное до слушателей/читателей больше не нужно.

Конечно, в узком кругу помимо "регламентированного" могут в личное удовольствие собеседников использоваться и другие варианты языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   30-01-08 09:48

Саид, +1.
Надеюсь, adada, Вас услышит -- а то я уже устала доказывать очевидное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   30-01-08 10:05

%%проявление максимальной НЕтерпимости%%

И это Ваше замечание приемлю безоговорочно! Поскольку признаю за каждым право сопроводить резкие слова "должен непременно" любыми смягчающими их вину оговорками по его выбору. Лишь бы результат был положительный.
Ведь если мы соглашаемся с числом "два" и однозначностью действия умножения, то дважды два у нас "должно непременно" дать в результате четыре. Даже если мы при этом оговорим подразумеваемый знак равенства словами: "скорее всего...", "в десятичной системе счисления...", "к сожалению..." и т.п.

%%дабы не расточать понапрасну силы... если говорящему не до фонаря%%

Вы пишете слово "нормированный" в кавычках. Надеюсь, они не выражают личное отношение к категории языковой нормы, следовательно, у нас с Вами она численно характеризуется одним и тем же числом -- 3194, по количеству параграфов грамматики. И сколько народу, по-вашему, способны их использовать? Особенно на ходу, под уличными фонарями?

И кто больше расточит сил? Тот, кто зазубрит все до единого правила нормы, или кто смирится с разнообразием людей вокруг себя и разнообразием их поведения, включая языковое, и скорректирует свое, превратит его из "нормированного" в нормальное?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   30-01-08 10:32

adada, не надо передергивать. Сколько из 3194 относится к произношению?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Саид 
Дата:   30-01-08 10:41

> Вы пишете слово "нормированный" в кавычках.

Да. Потому что не знаю, существует ли такой относящийся к языку термин. Что же до числа параграфов — имхо, это другой вопрос. Согласен, что грамматика нуждается в упрощении, быть может, и в обязательном. Но в любом случае: будь она максимально простой или же ещё посложнее нынешней — кроме любых говоров, диалектов, сленгов и пр. обязательно должен существовать и нормированный вариант языка. Именно для того, чтобы язык мог адекватно выполнять коммуникативную функцию — самую главную из на него возлагаемых.

> И кто больше расточит сил?

Считать не берусь. "Профессиональный пользователь" языка затратит немалые усилия на... э-э... зазубривание — однократно, и в последующем его пользовании языком эти затраты, по идее, должны возместиться сторицей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   30-01-08 11:22

'VFG', замечательная ремарка: "Сколько из 3194 относится к произношению?"!

Теперь надеюсь услышать, существует ли точный ответ на этот Ваш вопрос. Ибо отсутствие такового можно будет расценить как свидетельство доказательства, хотя бы косвенного, принципиальной ненормированности орфоэпии...

Ладно бы, если бы мы с вами были единоообразны, как японцы, но регулирование ПРОИЗНОШЕНИЯ в стране (конгломерате стран) с множеством национальностей -- это вообще нечто!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   30-01-08 11:59

>> Теперь надеюсь услышать, существует ли точный ответ на этот Ваш вопрос.

adada, Вы переадресовали (точнее, вернули) мне вопрос, ответ на который я рассчитывала получить от Вас, -- ссылку-то на 3194 давали именно Вы.

Скажу Вам по секрету: из местных постоянно ссылается на Правила-56, в сущности, один-единственный персонаж (Вы будете вторым). Справочники, которыми пользуюсь я, конечно, составлены на основе П-56 -- иначе они не были бы справочниками. Но позиций в них гораздо меньше. Из чего я делаю вывод о том, что устрашающим числом 3194, пожалуй, не стоит размахивать как флагом (что происходит с завидным постоянством). Кроме того, многое из этих 3194 настолько элементарно, что уже и не воспринимается в качестве правила -- следовательно, это не может напугать даже "простой народ".

Ваше пристрастие не регулировать произношение "в стране с множеством национальностей", на мой взгляд, чревато не только возможностью в каком-то отдаленном будущем привести к сложности понимания друг друга (особенно если вспомнить, что даже правильно произнесенные слова зачастую имеют по несколько толкований), но и к вырождению русского языка.

Более того, никогда не пойму, почему простонародный человек, изучающий русский, непременно должен противостоять правильному произношению русских слов, а я, к примеру, почему-то должна подстраиваться под его произношение. Заметьте, что народные массы обширны и единого произношения внутри этих масс Вы тоже не сыщете. Да, не спорю, обсценная лексика в устах этих масс тоже звучит по-разному, хотя понимается всеми однозначно. Однако подходить с подобными мерками к языку в целом, по-моему, если хотите, безнравственно.

Беседы с Вами о русском языке неизменно сводятся к одному и тому же: выбросить словари/справочники и прислушаться к массам. Как они скажут, так и я должна повторить. Непонятно только, на каком языке при таком раскладе должна издаваться печатная продукция.

Поскольку мы с Вами беседовали на эту тему неоднократно и ни разу не пришли к общему мнению, продолжение этой беседы со своей стороны считаю непродуктивным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   30-01-08 14:23

Не уходите, дайте же объясниться!

В ссылках на громоздкость (очевидную) грамматики и ее недоступность (вероятную) для безукоризненного изучения и воплощения в практическом языке нами указывалось не на Правила-56, а на, так сказать, Правила-82. Поскольку именно 82-м датирована размещенная в сети версия двухтомной академической "Русской грамматики", опубликованной в 1980 году. (Вероятно, 1982 год считается ее настоящим рождением, превращением из труда специального назначения в документ значения государственного, маркированным Госпремией.)

Великолепный труд, не менее трети первого тома которого занято урегулированием фонетики, фонологии, ударения, интонации "современного русского литературного языка", адресованным "широкому кругу читателей." В авторском предисловии в контексте темы обращают на себя внимание два замечания, что авторы книги "в меру своих сил стремились сохранить... непуристическое отношение к норме" и что на это отношение наложил отпечаток коллективный характер работы.

За которыми просматривается тонкий намек на некие толстые филологические обстоятельства (компромисс? сговор?), в которых рождаются, нет, конструируются т.н. общечеловеческие нормы! Так что Ваш, 'VFG', "визави террибль" тут ни при чем, предъявляйте претензии к своему кругу первому! :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   30-01-08 14:44

Уважаемый terrible,
как Вам известно, кроме Правил-56, никаких других _правил_ русского языка не существует. Все остальное - в том числе и упомянутая Вами Грамматика - содержит только рекомендации (даже при наличии госпремии). Впрочем, независимо от того, на какой труд Вы ссылаетесь, это ни на йоту не продвигает наши точки зрения к сближению. Так что "останемся при своих" -- ОК?

А разгадывать тонко-толстые намеки - и тем более предъявлять претензии к кому бы то ни было - не имею ни малейшего желания.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   30-01-08 14:48

" Издаваемая сейчас <1980 г.> "Русская грамматика" является описательной и НОРМАтивной. Она ставит своей задачей совместить научное описание грамматического строя современного русского литературного языка с НОРМАтивными рекомендациями и оценками. Таким образом, попытки решения теоретических вопросов и научная систематизация фактов соединяются здесь с задачами НОРМАтивными: книга содержит сведения о том, какие возможности словообразования, формы слов, их акцентные характеристики, синтаксические конструкции являются для современного состояния русского литературного языка единственно правильными и какие – вариативными (допускаемыми в употреблении наряду с другими, равнозначными или близкими по значениям). С решением НОРМАтивных задач связано введение во все разделы "Русской грамматики" стилистических и других специализирующих характеристик."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   30-01-08 15:04

Ну и зря старались. Жаль, поиск в Справке не работает, я бы Вам от Справочной службы русского языка доказательство моего предыдущего поста привела.

А кто что про себя напишет... Вон в предисловии к справочнику "Слитно или раздельно?" Букчиной -- Калакуцкой (издательство "Русский язык") еще в 1998 году было четко прописано:
"Изменения правил. По сравнению с правилами 1956 года в представленных правилах изменены..." (далее следует ряд конкретных позиций) -- а, как выяснилось спустя пару лет, эти изменения утверждены-то и не были. :(

Ну их. Лучше скажите что-нибудь позитивное.:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Саид 
Дата:   31-01-08 01:21

> ...регулирование ПРОИЗНОШЕНИЯ в стране (конгломерате стран) с множеством национальностей -- это вообще нечто!

Чудесно, если американец хорошо знаком с особенностями австралийского произношения. Ещё чудесней, если австралиец владеет разговорным американским. Если же при их встрече этих чудес не наблюдается, по окончании беседы у одного из них может сложиться впечатление, что другой всё сказанное им прекрасно понял, у другого — симметричное. Они разойдутся, вполне довольные сами собой и друг другом — чтобы вскоре снова встретиться, но уже для обсуждения вопроса "А ты кто такой?" по примеру Паниковского и Балаганова для выяснения повылезавших непоняток. Но раз не урегулировали англоносители все свои языковые нормы (в силу различных причин, большинство которых — очень объективны), то и нам, прекрасно видящим эти грабли, следует устраивать соревнования — по частоте и количеству наступаний на них? Имхо, следовало бы прибрать сей древний инструмент в какой-нить музей.

И заодно про 3194. Пусть себе академики изучают их все на здоровье. Пусть пишут и новые — на основе изучения способов употребления языка народом, обобщая и унифицируя эти способы. Но активному пользователю языка "средней руки" совершенно незачем зазубривать их все — достаточно владеть основными из них и ориентироваться в содержании остальных, чтобы при надобности извлечь в свою оперативную память и более редко требуемые. А рядовой потребитель языка, если ему неохота и близко их знать ("Открою Кодекс на любой странице, и не могу — читаю до конца" ©), пусть себе со своим соседом общается на такой версии языка, которая им обоим привычна, и тоже на здоровье ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   31-01-08 09:49

%%скажите что-нибудь позитивное.:)%%

Скоро весна! :))
Строго же говоря, на позитиве черное -- это черное, белое -- белое.
А в Вашей, у. 'VFG', цитате ("...как выяснилось спустя пару лет, эти изменения утверждены-то и не были...") все так завуалировано...

%%достаточно владеть основными из них %%

Основными -- в объеме школьного курса? в объеме курса ВПШ? академии Генштаба? практики Переделкино?
Следуя логике вышеповторенной цитаты, кто-то должен распатронить гигантский клубок академической Ариадны", выпарить из него не часто потребное, а оставшуюся сухую квинтэссенцию -- утвердить... Мол, воля Моя, а не твоя!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Пятая суть
Автор: *мираж 
Дата:   31-01-08 10:00

Напомню, что и квинтэссенция - всего лишь прах:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: VFG 
Дата:   31-01-08 10:12

>> Скоро весна! :))

Нет, торопиться не надо. Скоро февраль, когда "мело, мело по всей земле, во все пределы..." -- моё любимое. :))
__________________________________

>> А в Вашей, у. 'VFG', цитате ("...как выяснилось спустя пару лет, эти изменения утверждены-то и не были...") все так завуалировано...

Для меня здесь больше всего завуалировано Ваше "у." -- типа, уваж., что ли?
А спустя пару лет просто той же Справке был кем-то задан вопрос, надо ли писать "западно-европейский" через дефис, как это записано в упомянутых мною "Изменениях" в справочнике Букчиной. Ответ Справки был: "Эти изменения не утверждены". Вот и вся вуаль.
__________________________________

>> Основными -- в объеме школьного курса? в объеме курса ВПШ? академии Генштаба? практики Переделкино?

Это хотя и не мне адресовано, но мое мнение: для широких народных масс и объем школьного курса подойдет. А то я Вам вчера как раз передавала привет от этих самых "масс" с какого-то соседнего форума, где возникла цитата с написанием некой девицей: "Увидила диaфрагцию света! Красотень!"

Как Вы думаете, могут ли "массы" говорить на одном языке, если одна персона будет использовать словечко "диафрагция", а как другой его исказить, одному богу ведомо? Вот и останется перманентное "Мы снова говорим на разных языках".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Саид 
Дата:   31-01-08 10:50

> Основными -- в объеме школьного курса? в объеме курса ВПШ? академии Генштаба? практики Переделкино?

Здесь эпизодически заходит речь о формализации грамматики (в плане создания лексического анализатора, например). Пока ещё никто не предложил даже направления, в котором эта тема может с успешным практическим результатом развиваться — отсутствуют пока у нас нужные для этого технические возможности. Тем более, имхо, невозможно формализовать и функцию значимости отдельных положений грамматики, существующих пока лишь как результат ручного сбора мужами науки общих языковых закономерностей среди всех масс использующего язык народа (о качестве этого сбора молчу). Поэтому основным фильтром, способным хоть как-то работать практически, пока является здравый смысл — естественно, у каждого свой (по-моему, этого с лихвой достаточно для реализации языкового плюрализма) — в совокупностью с продекларированными и утверждёнными нормативными требованиями (на сегодня это — Правила-56; VFG, +100).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: adada 
Дата:   31-01-08 17:25

Себе в и-нот (=блок-нот) на ададе когда-то записал следующее: "По не до конца проверенным данным Бонифаций YIII назвал флорентийцев пятым элементом, квинтэссенцией, в дополнение к четырем основным: огню, воздуху, воде и земле."
Те жители, разумеется, давно повержены в прах, зато новые народились. Да еще и с проколотыми пупками. Упоминаю перфорированные пупки не просто так, а чтобы не забыть: они так же фатально способны влиять на взаимопонимание, как и "диaфрагция света"!

Иначе говоря, в поисках у. золотой середины одного здравого смысла, или врожденного чутья, или прирожденного педантизма недостаточно. Неплохо бы еще подкрепить эти идеальные конструкции каким-нибудь материальным скелетиком в виде Системы. В качестве Пророка которой и рекомендуется статистика, т.е учет частости слово- и фразоупотребления, произношения etc. и использование знания в выборе базового ортологического уровня. Уф-фф...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Peter 
Дата:   31-01-08 18:22

Источники: грамота.ru, проверка слова "игрек", или в" словаре трудностей..." Горвачевича. (Получается "Игрек").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Саид 
Дата:   31-01-08 20:25

> В качестве Пророка [cистемы] и рекомендуется статистика, т.е учет частости слово- и фразоупотребления, произношения etc. и использование знания в выборе базового ортологического уровня.

OK, против "ададского словаря частотности" здесь никто ничего никогда, кажется, не возражал. Штука однозначно хорошая и нужная.

Для формализации функцию значимости отдельных положений грамматики я в свою очередь порекомендовал искусственный разум — тоже, вроде, неплохую штуку ;).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорить?
Автор: Саид 
Дата:   31-01-08 20:26

typo: ...функции...порекомендовал бы...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед