Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 подскажите
Автор: spacepecker 
Дата:   15-01-08 09:10

В офисе неожиданно возник вопрос, как правильно написать: С днём рожденИя или с днём рожденЬя? Заранее благодарен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 09:17

Если писать, то "день рождения". В разговоре можно и "рожденья".

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: sad 
Дата:   15-01-08 09:22

Я прилетел к тебе на день варень... на день рожденья, а у тебя даже нет торта! ©

spacepecker, а Вам самому что больше нравится: банка варения или банка варенья?

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 09:32

sad, не путайте человека. Варенье - просто продукт, а рождение - процесс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: sad 
Дата:   15-01-08 09:39

VFG сказала:
>
> Если писать, то "день рождения".

Отселе я вижу потоков рожденье (Пушкин).
Ругай меня, я сам кляну свое рожденье (Грибоедов).
Шурыч приглашает на свое рожденье (Гл. Успенский, Письмо Я. В. Абрамову).

Я уж не говорю о Дале (статья РОЖАНЬЕ, http://boloto.info/dict.php?dic=2&sl=%D0%CE%C6%C0%CD%DC%C5&vid=1)

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 09:47

Розенталь "Прописная или строчная?":

день рождения

Лопатин "Как правильно? С большой буквы или с маленькой?":

день рождения

===========================

sad, мы говорим о норме, а не о литературных изысках.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: sad 
Дата:   15-01-08 10:06

VFG сказала:
>
> Варенье - просто продукт, а рождение - процесс.

Вот именно. Рожденье - событие, рождение - процесс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 10:16

sad, не пойму, Вы с кем спорите и о чем? Я в самом начале сказала, что в разговоре можно сказать и "рожденье". Но нормативно (что подтверждают и Розенталь, и Лопатин) "день рождения".

А рожденИе, кстати, и событие тоже - почему нет?

Ответить на это сообщение
 
 К сожаленью...
Автор: adanet 
Дата:   15-01-08 12:03

VFG сказал:
>
> sad, не пойму, Вы с кем спорите и о чем? Я в самом начале
> сказала, что в разговоре можно сказать и "рожденье". Но
> нормативно (что подтверждают и Розенталь, и Лопатин) "день
> рождения".

Это не ответ. Никто не спорит, что рожденИе - нормативно. Штука в том, что рожденЬе не менее и не более нормативно. Это вполне равноправные варианты, их предпочтение - чистая вкусовщина предпочитающего.

Где Р. и Л. говорят о ненормативности рожденЬя?

==========
"К сожаленью,
День Рожденья
Только раз в году-у-у..."
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   15-01-08 12:12

Варенье/варение, вообще-то, тоже процесс. Действие по глаголу "варить". Малоупотребительно по причине существования практически синонимичного слова "варка", но не безусловно невозможно. В остальном согласен с VFG.

...и не согласен с adanet'ом. Строго нормативно только рождение. В анкете "дата рожденья" будет ошибкой. Кое-кто "день рожденья" может, правда, объявить устоявшимся сочетанием, но что-то я сомневаюсь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: Букволюб 
Дата:   15-01-08 12:14

Думаю, что, если это стихотворный текст, то вполне можно писать "рожденье", если того требует ритм, но в прозе, я бы все-таки написал "-ние".

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 12:30

>> Где Р. и Л. говорят о ненормативности рожденЬя?

Не где, а как. Не включением оного в свои словари/справочники.

Ответить на это сообщение
 
 Канцелярит
Автор: adanet 
Дата:   15-01-08 13:42

>В анкете "дата рожденья" будет ошибкой.

Возможно, но причём тут строгая нормативность? Мы об общелитературном языке или о канцелярском? В анкетах очень много чего будет ошибкой, чего в обычном литязыке - норма.

Не говоря уж что сочетаемость в "дата рожденья" и "день рожденья" не вполне одна и та же.

Ответить на это сообщение
 
 +1
Автор: adanet 
Дата:   15-01-08 13:45

>Не где, а как. Не включением оного в свои словари/справочники.

То есть объективно признаёте, что авторитеты НИГДЕ не говорят, а остальное - Ваша имха.

(Вполне уважаемая имха, но всё же имха. И главное - отнюдь не Розенталя...).

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 13:54

adanet, не подскажете ли, в каком справочнике перечислены все ненормативные случаи употребления тех или иных словосочетаний?

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 13:57

Притом заметьте, что и в Яндексе, и в Гугле, задавая поиск "день рожденья", вы получаете "Возможно, вы искали "день рождения".

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 13:58

3. И, если нетрудно, дайте, плиз, ссылочку хотя бы на один словарь, в котором было бы записано именно литературное, на Ваш взгляд, "день рожденья".

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: Саид 
Дата:   15-01-08 14:30

Мне думается ;), что "день рожденья" — это всего лишь способ передачи варианта произношения. Если произносящие будут ещё больше сокращать это [и], не исключено, что появится и форма, аналогичная "дзень нараджэння" (а пуристы от белорусского пишут ещё "нараджэньня") ;).

Ответить на это сообщение
 
 Подскажу
Автор: adanet 
Дата:   15-01-08 14:43

VFG сказал:
>
> Притом заметьте, что и в Яндексе, и в Гугле, задавая поиск
> "день рожденья", вы получаете "Возможно, вы искали "день
> рождения".

И в практически любом другом поисковике - но к нормативности это не имеет никакого отношения. Вы с кем-то путаете коммерсантов из этих фирм - вопросы грамматики их волнуют в последнюю очередь. Просто подсказывается похожая структура.

Вообще же словари не есть ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень. И принцип "всё, что не запрещено - разрешено" никуда не делся. Запреты должны прописываться явно. Как, кстати, не является эта ситуация и любимой вами чёрно-белой: если не нормативный и ненормативный - разные вещи. Если что-то не вклбючено в словарь, это не значит, что оно исключено из словаря. Просто не объяли необъятного.

-------------
И всё же - давайте различать факты и своё оных понимание. Что может быть обидного в точности? Факт, что Розенталь ничего не сказал об этом слове.
Остальное (почему не включил) - Ваше мнение. Зачем приписывать его Розенталю? Мы и так Ваше мнение достаточно уважаем, без подпорок...

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 14:52

На Яндекс и Гугл сослалась попутно -- не думали же Вы в самом деле, что из них я беру ответы на вопросы грамматики?! Однако то, что Вы не ответили ни на первый, ни на третий мой пост из трех последних, говорит само за себя.

Впрочем, из Вашего пространного поста я поняла, что никакой ссылки ни на один словарь/справочник, в котором было бы прописано "день рожденЬя", Вам найти не удалось. Потому Ваш совет различать факты и Ваше собственное из понимание возвращаю Вам. Это будет как раз по адресу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: *volopo 
Дата:   15-01-08 15:04

>Если что-то не вклбючено в словарь, это не значит, что оно исключено из словаря. Просто не объяли необъятного.

На "карову" эта мысль тоже распространяется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   15-01-08 15:41

*volopo, +1.
:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: sad 
Дата:   15-01-08 18:06

VFG сказала:
>
> никакой
> ссылки ни на один словарь/справочник, в котором было бы
> прописано "день рожденЬя", Вам найти не удалось.

Примеры, приведенные выше в моём посте 15-01-08 09:39, взяты из Ушакова и МАС. Там же название статьи в словаре Даля.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: Эль 
Дата:   15-01-08 19:00

Думаю, зависит от стиля, т.е. от степени официальности отношений с поздравляемым. Оч. близкому - можно и рожденья. Он не обидится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: Abramovna 
Дата:   15-01-08 20:53

Слова "вдохновение", "явление" - из того же ряда. С "ь" - стихотворная форма - "как грустно мне твое явленье, весна, весна...", ну и т.п.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   16-01-08 09:18

>> Примеры, приведенные выше в моём посте 15-01-08 09:39, взяты из Ушакова и МАС. Там же название статьи в словаре Даля.

Ваши примеры, sad, это всего лишь примеры из литературных произведений. А как называется сама словарная статья у Ушакова?

РОЖАНЬЕ же от Даля вообще другая история.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: adanet 
Дата:   16-01-08 12:37

*volopo сказал:
>
> >Если что-то не вклбючено в словарь, это не значит, что оно
> исключено из словаря. Просто не объяли необъятного.
>
> На "карову" эта мысль тоже распространяется?

Мимо. Мы не об орфографии. Словарь словарю - рознь. Они по-разному устроены и пользоваться одним для целей другого - всё равно, что гвозди отвёрткой заворачивать.

Как раз орфографические словари _пытаются_ по мере возможности давать исчерпывающие списки, но - главное и коренное отличие Вашего "мимо" от топика - "к(о/а)рова вообще НЕСЛОВАРНОЕ слово - ибо не есть исключение, регулируется правилом (потому и существуют правила орфографии, что словарям не объять необъятного).
В рассматриваемом же случае никакого правила нет. КАрова отдыхает. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   16-01-08 12:42

>> Мы не об орфографии.

А об чём же?

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   16-01-08 13:02

>>>>Как раз орфографические словари _пытаются_ по мере возможности давать исчерпывающие списки, но - главное и коренное отличие Вашего "мимо" от топика - "к(о/а)рова вообще НЕСЛОВАРНОЕ слово - ибо не есть исключение, регулируется правилом (потому и существуют правила орфографии, что словарям не объять необъятного).
В рассматриваемом же случае никакого правила нет. КАрова отдыхает. :)

Когда отдохнёт, поинтересуйтесь, почему её всегда через ять писали.
И на вЕнИгрет какое правило для невключения в словари?

Ответить на это сообщение
 
 О чём
Автор: adanet 
Дата:   16-01-08 14:42

VFG сказал:
>
> >> Мы не об орфографии.
>
> А об чём же?

Имхо, о стилях (с Вашей подачи).
Или Вы считаете, что сортировка слов на разговорные, литературные, официальные и пр. - это орфография?
==========
Орфография
(греч. orthographía, от orthós - правильный и gráphõ - пишу), правописание, система правил, определяющих единообразие способов передачи речи (слов и грамматических форм) на письме. ...(БСЭ)
================================

Орфография была бы, напиши Вы, что "рожденье" - как "карова" - недопустимо нигде и никогда...

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: *volopo 
Дата:   16-01-08 14:48

>"к(о/а)рова вообще НЕСЛОВАРНОЕ слово - ибо не есть исключение, регулируется правилом

Каким?

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   16-01-08 14:59

>> Имхо, о стилях (с Вашей подачи).

Вы ошиблись, разговор о стилях был вторичен. А вот правописание "день рождения" / "день рожденья" -- это как раз вопрос орфографии. Так же как и сидение/сиденье.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   16-01-08 15:02

PS. В качестве намёка -- из моего же раннего:

>> а рождение - процесс.

...как и сидение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: adada 
Дата:   16-01-08 17:44

Выклевал у 'Кота Мартовского' зернушко и предлагаю вырастить его в дерево с двумя номинальными веточками.

Если я, предположим, родился 30 числа месяца такого-то года -- этот конкретный уникальный день есть день моего рожденИЯ. А тридцатые числа того же месяца следующих лет называются днями моего рожденЬЯ. И все дела!

+
И факультативно. Интересно, можно ли считать аналогичные дни, предшествующие году рождения, тоже днями моего рожденья?! Особенно если допустить возможность машины времени.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: sad 
Дата:   16-01-08 17:45

VFG сказала:
>
> правописание "день рождения" / "день рожденья" -- это как раз
> вопрос орфографии.

Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что Ушаков и МАС в качестве примеров приводят написанное с орфографической ошибкой.

Ответить на это сообщение
 
 можно ли считать
Автор: НеГр. 
Дата:   16-01-08 17:52

Одна из прелестей счёта в том, что считать можно многими и многими разными способами. Счёты всё стерпят. Давайте лучше праздновать ваш д.р. 28-го числа каждого месяца, чтобы и феврали не пропадали!

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   16-01-08 17:53

sad, Вы лучше приведите здесь словарную статью от Ушакова, а не примеры из классики. Пока что я вижу, что Ушаков привел не "написанное с орфографической ошибкой", а написанное в литературных произведениях. Это не пример самой словарной статьи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: adada 
Дата:   16-01-08 17:58

2 'НеГр.'

Ну, я-то главным образом не о счете писал, а о подходе, который желательно иметь мирный. И если мы разведем оба дня по разным дням -- этот мир все лучше худой ссоры, "неожиданно возникшей в офисе" и ожиданно продолжившейся в форуме.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: sad 
Дата:   16-01-08 23:49

VFG сказала:
>
> sad, Вы лучше приведите здесь словарную статью от Ушакова, а
> не примеры из классики.

Так эти примеры из классики приводят как раз МАС (http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/17/ma372606.htm?cmd=2&istext=1) и Ушаков (http://boloto.info/dict.php?dic=3&sl=%D0%CE%C6%C4%C5%CD%C8%C5&vid=1).

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   17-01-08 09:15

sad, я словарную статью прошу -- и из Ушакова, и из МАК'а, а не примеры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: sad 
Дата:   17-01-08 14:55

VFG, я же привел ссылки. Не постить же сюда всю Британику :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   17-01-08 15:04

По ссылкам sad'а:

МАК:

РОЖДЕ́НИЕ, -я, ср.
2. День, число, когда кто-л. родился, а также празднование этого дня.
____________

Ушаков:

РОЖДЕНИЕ
2. День, число, в к-рое кто-н. родился; празднование этого дня. Когда твое рождение.? Приду к тебе в твое рождение. Пойдем к нему на рождение.
================================

Как видим, в обоих в словарных статьях из обоих источников записано именно рожденИе. Что и требовалось доказать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: adada 
Дата:   17-01-08 17:58

Но ни МАК, ни Ушаков не отразили современное состояние с этими днями.
Каждый напирает на тот самый первый день, и в этом смысле каждый прав, настаивая на рожденИИ. Но язык давно породил отдельный вариант для дней циклически воспоследующих, для "днейрождений", для каждого "днярожденья".

Выраженный пример того, как устаревают словари в день их подписания в печать и как они не способны отразить приходящие "стайками, наискосок" новые слова, запахи и звуки. (А вот если бы их корпус включал в себя статистически обоснованные версии, среди них непременно затесались бы и авангардные, что пошло долгожительству этих словарей только на пользу...)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: VFG 
Дата:   18-01-08 13:25

>. Но язык давно породил отдельный вариант...

adada, когда Вы сочините словарь частотности, может, и поверю. А пока это только Ваше мнение. Вот я, к примеру, никогда не пишу "день рожденЬя". Полагаю, что не только я. Зачем обобщать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: spacepecker 
Дата:   24-01-08 09:58

Всем спасибо, но я так и не понял, как правильно писать! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: подскажите
Автор: Helena 
Дата:   24-01-08 11:08

День рождения. Вам же сразу ответила VFG.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед