Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Сеня  Дата:   09-01-08 13:14 Господа, Приношу свои извинения, если тема уже разбиралась. Возможно я просто не умею пользоваться поиском, но мне релевантных тем найти не удалось. 1) Античные имена: Proteus - Протей, но Plato - Платон. Существует ли какое-то общее правило русского прочтения или в каждом конкрентном случае это вопрос традиции? 2) Современные иностранные имена: Насколько я понимаю, последней тенденцией является прямая транслитерация. Но надо держать в уме уже сформировавшиеся традиции: король Яков (а не Джакоб или Джейкоб) или даже принц Гарии (а не Харри или Хэрри). С другой стороны, в английском, например, на что надо ориентроваться - на Standard British или на аутентичное произношение: вот как произносить правильно имя Ewan - по-шотладски или по-английски? В общем, у меня какая-то каша в голове...))) Заранее благодарю.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: *volopo  Дата:   09-01-08 13:26 >но Plato - Платон. Ну, в случае с Платоном русское написание ближе к оригиналу: Πλάτων А так да, традиция: Проте́й (греч. Πρωτεύς) Промете́й (греч. Προμηθεύς), но Зевс (греч. Ζεύς)

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Кот Мартовский  Дата:   09-01-08 13:45 Не знаю, помогу ли я вам расхлебать головную кашу или наоборот заварю её покруче... Римские имена вполне следуют двум вашим примерам. Окончание именительного падежа -us заменяется на -ий или просто отбрасывается: Julius - Юлий, Brutus - Брут и т. д. Варианты типа "Корнелиус" для античных имен крайне редки. Аналогичное проискодит и с греческими окончаниеми -ос, -ес, хотя для него больше исключений: Гелиос, Хронос и т.п. Имена же на -о практически всегда приобретают -н, сближающее имя с обычной фоормой мужского рода: Нерон, Аполлон, Платон, Хирон. Следует иметь в виду, что как минимум последние nhb в греческом написании это конечное Н имеют ('Aπόλλων, Πλάτων, Χείρων), оно исчезло только при латинской передаче, так что здесь все вполне оправдано. Вот про современные подходы действительно трудно сказать что-то определённое. Тут уж кто во что горазд.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Кот Мартовский  Дата:   09-01-08 13:47 PS текста *volopo при написании своего не видел.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Сеня  Дата:   09-01-08 14:38 Кот Мартовский, Спасибо! А есть ли правило для (не)отбрасывания окончания именительного падежа в латинских именах (как Брут и Юлий в вашем примере)? Или упомянутые 2 варианта надо просто запомнить для каждого конкретного случая?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Helena  Дата:   09-01-08 14:57 По существу добавить ничего не могу, но замечание со стороны: очень странно и не совсем, скажем, уместно выглядит "каждоразное" пожелание беречь голову. Сначала даже не врубилась, а с чего это Кот Мартовский должен ее беречь. :))

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Кот Мартовский  Дата:   09-01-08 15:10 Правила не было. Стихия. Даже сейчас иногда фигурируют оба варианта параллельно. Раньше такое происходило едва ли не со всеми подобными именами, но в большинстве случаев один из них всё-таки вытеснял другой. Когда и как это происходило, утверждать не берусь, но что не позднее вочемнадцатого века, почти уверен. А тогда могли действовать стихийные законы, не слишком нам сейчас понятные. Все же надо искать в справочниках с обязательной подстраховкой в виде латинского написания. А для совсем уж неизвестных имен использовать вариант на -ий. Кстати, имейте в виду, что прямое, побкувенное транслитерирование тоже не всегда уместно: Quintus Horatius Flaccus - Квинт Гораций Флакк (ций<tius).

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Кот Мартовский  Дата:   09-01-08 15:18 А, вот одну полезную идею Гораций мне таки подкинул: -ius - почти всегда даёт -ий. Это латинское -i- перед -us не относится к окончанию и по логике не должно теряться. В остальных случаях, навреное, "усом" можно пожертвовать с чистым сердцем. Не абсолют, но кое-что.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Сеня  Дата:   09-01-08 15:29 Кот Мартовский, Еще раз благодарю! Хелена, Эта идиотская подпись - результат моего извечного желания быть оригинальным. Которое, впрочем, никогда к желаемому результату не приводило... Более того, даже удалить ее из профиля у меня не получается. Я -нонконформист-лузерианец.(((

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   09-01-08 15:43 Сеня Горбунков, попросите совета у Саида - он Вам подскажет, как избавиться от назойливой надоеды.

Ответить на это сообщение

имена там и тут

Автор: НеГр.  Дата:   09-01-08 15:59 Сейчас нет не только правила, но даже последовательного применения какого-либо из конкурирующих подходов. Например, наш Raimonds Pauls в России чаще всего пишется как "Раймонд Паулс". Из имени латышское окончание удаляется, в фамилии окончание именительного падежа остаётся и во всех косвенных. :(( Здесь, в Латвии, чаще пишут по-русски так: "Раймонда Паула", "Раймонду Паулу" и т.д. Это вполне соответствует и латышской, и русской грамматике. То же самое происходит с моим именем: пропутешествовав из России через Латвию обратно в Россию, оно обрастает чужеродными элементами. :((( На мой вкус, наилучшим было бы удаление нерусских окончаний (читай: замена их на русские). См. тж. Тигрины "джины" vs. "джинсы". ;)

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Саид  Дата:   09-01-08 16:21 Hi-юшки, VFG! Ну, если уж владелец сиги не может с нею справиться... Есть одно предположение: возможно, уважаемый Семён Семёныч запамятовал, какой e-майл он использовал при регистрации. В этом случае он действительно изменить свои данные не может. Есть такой выход: пожертвовать имеющейся учётной записью и завести новую. Чтобы имя визуально не изменилось, огромной изобретательности не нужно. Если дело не в e-майле, а, к примеру, движок перестал пропускать пустую сигу, можно попробовать "заполнить" её единственным пробелом. Других причин что-то не соображу...

Ответить на это сообщение

Re: имена там и тут

Автор: Сеня  Дата:   09-01-08 17:01 На своей прошлой работе приходилось сотрудничать с украинским офисом. В частности, там работал мой визави Сергей, прекрасно говорящий по-русски. Но он был недоволен, когда я в электронных письмах поначалу писал Sergey. Предпочитал Serhiy. При этом весьма великодушно согласился избегать Сер(h:)ия в речи устной.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Helena  Дата:   09-01-08 17:05 О, браво! От "надоеды" удалось избавиться. Всегда так и полагала, что Саид - компьютерный ас!

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   09-01-08 17:17 Кто бы сомневался! :))))))))))))))))

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Саид  Дата:   09-01-08 19:47 Щаз ка-ак загордюся *^_^*.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   09-01-08 22:59 У нас на Арбате, если бы фискал пошёл в ментуру защитить какого-нибудь Петрушу ... только один раз )))))))))), и хваитило бы.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   09-01-08 23:03 >От "надоеды" удалось избавиться. В смысле от обжёрства?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Кот Мартовский  Дата:   10-01-08 08:50 >>>В смысле от обжёрства? От Навес Кина.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 08:52 >> У нас на Арбате, если бы фискал пошёл в ментуру защитить какого-нибудь Петрушу ... только один раз )))))))))), и хваитило бы. Это Вы про что и про кого, г-н Н.?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Саид  Дата:   10-01-08 09:50 NFD, Вы не в трамвае и не на базаре, так что Вам не следовало бы тащить свои приарбатские привычки сюда. Лучше было бы наоборот: чтобы Вы как воспитанный и культурный человеком сеяли бы элементы современной культуры и в своих арбатских переулках (хвала господу, на весь Арбат Ваша характеристика не распространяется). А по поводу Вашей мании преследования я ничего не скажу, тут уж лучше обратиться к специалистам.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Helena  Дата:   10-01-08 10:02 Бедный, бедный Арбат. В сравнительно недавнем прошлом - улица Окуджавы. А теперь кто там обретается?..

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 10:31 Тока не Навескин - он, помнится, совсем другой адресок своего местопроживания здесь упоминал.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Helena  Дата:   10-01-08 10:34 А чего ж он тогда про "у нас на Арбате"? Или у него какой-то другой Арбат про запас имеется?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 10:54 Это у него спросить надо. Хотя на мои лично вопросы никогда не отвечает -- не удостаивает, так сказать :(..

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Helena  Дата:   10-01-08 10:59 Спросить - так спросить... хотя есть риск и нарваться на шпану. Эх, была не была. Господин NFD, не скажете ли, какой именно Арбат Вы имели честь упомянуть? Мне как коренной москвичке крайне интересно было бы узнать, имеется ли у нас в городе еще один Арбат, поскольку, как вроде бы выясняется, на том, историческом, Вы не проживаете.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 11:56 Провокаций много.Ну, ну. Подскажите-ка, пожалуйста, вы, как выяснилось никуда не уезжавшая на праздники (понимаем), где на Арбате (ведь это не только сама улица) находился вытрезвитель, на каком углу. И второе: в чём перекликаются А.Солженицин и А. Пушкин на Арбате. Время пошло, без Google, пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 11:58 Когда это было? Ну что я на похвалу должен остаться без головы (по Саиду)?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 12:00 К вам. Сколько кинотеатров было на Арбате после войны?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Саид  Дата:   10-01-08 12:07 NFD: > Ну что я на похвалу должен остаться без головы (по Саиду)? Сорри, а какое отношение та похвала имеет к Вашей голове? Отстрел ведьм хотите начать? Хех, да о какой голове речь? Не о той ли, которую всю сплошняком арифметика зафлеймила?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 12:09 Да этот, ваш "компьютерный гений" от чего чуть не лишился образа, настучал админу за некорректное (по его мнению) отношение к иностранцу PETER-у. Передайте ему хоть вы, юмор он везде юмор, это только у нас Задорнов может смешить исключительно отечественную аудиторию. Помню, приезжала к нам из Америки дама (с ней всё в порядке), повёл её на Райкина - зал регочет до слёз, а она после концерта спрашивает: над чем так все смЯялись. Так, ещё кому не ответил?

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 12:14 Неужели непонятно - не знал я о ваших проблемах, просто так случайно получилось, что вы в самом деле прицепились. В конце концов, даю шар форы в американку.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 12:22 >> Да этот, ваш "компьютерный гений" от чего чуть не лишился образа, настучал админу за некорректное (по его мнению) отношение к иностранцу PETER-у Г-н Навескин, Вы уж объясните, плиз, об что речь -- и лучше со ссылочкой -- поскольку каждый день практически я здесь бываю, а ничего подобного ни о Саиде, ни о Peter'е и не слыхивала. Отношение-то с чьей стороны было? + Если не трудно, копируйте какой-нибудь кусочек цитатки, на которую отвечаете, -- я уж совсем запуталась, что тут из Ваших опусов для меня предназначено.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 12:22 Узкое ушко в иголочке, ну да ладно, я вас понимаю, так с Булатом (теперь-то он Шалвович) я должен был выступать в одном концерте в Ленинграде (кажется повторяюсь) так в этот самый момент ему запретили выходить на сцену (книжка его стихов за границей вышла), мне и говорят, давай тяни весь концерт один. Взбесило меня это тогда. Вышел, спел две песни и ушёл, жалею даже за эти две, и тут же на поезд и в Москву, так две рубашки (со слезой) не надёванные оставил. "Не теребеньте, маманя, проиграете процесс.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 12:25 Да ладно вам, в жалобной книге поройтесь, если охота, спросите самого, зарытого в песок.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 12:26 Ясненько. Прокукарекали -- и концы в воду. Нехорошо-с, любезный.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Helena  Дата:   10-01-08 12:35 Милейший, это Вы меня с кем-то путаете. Я про праздники (и про отъезд) вообще ничего не говорила. М-да, а география Москвы у нас разная. Я больше по театрам, музеям - а Вы, вероятно, по вытрезвителям спец? Адреса вытрезвителей в Москве не знаю вовсе, ни одного. Это как-то плохо меня характеризует? Ну, ничем не могу помочь... :))

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 12:53 У Ньютона в двери было две дырки, одна для большой кошки (большая), другая для маленькой (маленькой). Как вы считаете в какую дыру пролезет остроумие вашего рода. Вытрезвитель был на углу одного из переулков Собчей Площадки, где жили супругами два наших поэта серебряного века (это тоже загадка для вас?). О втором вопросе докладываю: там где находится дом американского посла есть сквер, старожилы называют его "кружок", остальное - к вашим услугам, спочтением к обоим служителям муз.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Helena  Дата:   10-01-08 13:03 Дискутировать всерьез с Вами (подчеркиваю - я Вас именую с прописной) невозможно, да и недосуг. Что на хамство нарвусь при обращении к Вам - предполагала, и Вы это блистательно подтвердили. Переулки "Собчей Площадки" понравились.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:07 М-да ... Шар улетел через борт. Извините, Саид, вы не "sad" Автор: sаd (---.pppoe.mtu-net.ru)Дата: 16-10-07 10:41Прошу удалить постhttp://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=48928&t=48925&v=tВсякому безобразию должно быть своё приличие. Одно дело - выёживаться перед своими, и совсем другое - морочить голову иностранцу, изучающему русский язык. Всё равно он там подкукарекивал.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 13:07 "С" там лишняя, а площадка "обчая" -- коммунальная т. е.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 13:08 >> Всё равно он там подкукарекивал. Навескин - плагиатор.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:12 Мне ваше кокетство даже очень нравится, хорошо что хоть что-то нравится вам во мне. Вы ещё мало меня знаете.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:13 Ну-ка поподробнее, извиняюсь - пожалуйста.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:19 Курочки не кукарекуют, они квохчут.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: VFG  Дата:   10-01-08 13:20 Если Ваше "ну-ка" было для меня, то "я с такими вот не танцую"© (см. к/ф "Девчата") На этом позвольте откланятся -- и так уж всю ветку затоптали.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:38 (с кухни, крутя в пальцах бараночку) Дошёл до меня, наконец, скрытый от ума смысл вашего возмущения. Воще…

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Саид  Дата:   10-01-08 13:40 NFD: > Извините, Саид, вы не "sad" А то я не знал! Извинения Ваши не принимаю. Не из-за моей обидчивости, а потому, что подобные залепы у Вас встречаются сплошь и рядом и касаются не т олько меня. > Автор: sаd <...> Всякому безобразию должно быть своё приличие. Одно дело - выёживаться перед своими, и совсем другое - морочить голову иностранцу, изучающему русский язык. Полностью с мнением sad'а согласен, там он был абсолютно прав. > Всё равно он там подкукарекивал. Резюме Вашего извинения? (Сам петух.)

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:41 С армии прохарей не надемал, а следы то и о трёх пальцах тут.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:44 Не беспокоит? (это за "нюх")

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: NFD  Дата:   10-01-08 13:55 И всё-таки, мне так кажется, загадку о двух служителях пера вы так и не разгадали. На означенном "кружке" не так давно установлен памятник А.С.Пушкину, а в двух шагах школа, в которую пошёл учится ... Кто? Правильно - ваш покорный слуга. Меж этими двумя именами "Солженицин-Пушкин" ему принадлежит ...Что? Правильно: дефис.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Кот Мартовский  Дата:   10-01-08 15:17 Занавескали, блин, ветку... Сеня, я спросил тут насчет этих -ius'ов у одного человека, не спеца, просто для свежего взгляда. Так он сказал, что никогда не задумывался, но очень похоже, что я блуждал рядом с истиной. Предположительно так: -ий возникает только на месте -ius и это всего лишь форма записи имён, которые иначе оканчивались бы на -и. В остальных случаях происходит простое отбрасываие и никаких -ий не возникает. Ну а сохранение -ус происходит в единичных случаях. Пока можете взять за первое приближение.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Сеня  Дата:   10-01-08 22:33 Кот Мартовский, Начинаю понимать... Я вот что нарыл, кстати: http://annals.xlegio.ru/greece/small/protasov.htm

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Сеня  Дата:   10-01-08 22:35 А вот это: http://www.philology.ru/linguistics2/gertsev-01.htm - по заимствованным именам вообще.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Эль  Дата:   12-01-08 00:24 Что касается -н, то оно появляется у нас, если было в древнем языке в основе, но не обязательно в Им.падеже. Публий Овидий Назон - Naso, но в генетиве - втором падеже - уже Nason-is. То же может быть и с др. согласными: Артемида - в И.п. Artemis (по-латыни, но и по-гречески аналогично), но в ген. Artemidis.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Кот Мартовский  Дата:   12-01-08 11:57 Эль, это вроде, понятно. Там по сслке Сени от 10-01-08 22:33 много таких примеров. Вопрос в том, хорошо ли это, потому как выполняется не регулярно и единообразия на добавляет.

Ответить на это сообщение

Re: Русское прочтение античных и иностранных имен

Автор: Владимир К.  Дата:   16-01-08 08:04 Это потому что Платон - не настоящий. Новохронологи считают, что он возник и жил сразу за захватам Константинополя в 1453 году в Италии, поэтому он так и пишется на италианский лад

Ответить на это сообщение

воттена

Автор: adada  Дата:   16-01-08 18:22 (Забавно -- "черный ворон здешних мест" на новогодье решил отойти от нумерологических трудов и забавы ради порезвиться на большой перемене школы злословия...)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед