Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Еще прошу помощи

Автор: Старший дилетант  Дата:   14-12-07 17:57 Уважаемые коллеги! Эти вопросы у меня давно в голове, я никак не проясню их: 1. Фабрика была построена в 1980 году в городке Андрадас, на юге Бразилии. Это случилось в центре Саратова, на улице Ленина. В Подмосковье, в городе Озеры, открылось профессиональное училище. Допустимо ли второе обстоятельство места в этих и подобных предложениях не рассматривать как уточнение (особенно первый случай, где второе обстоятельство покрывает более широкий географический ареал, чем первое) и не обособлять его? 2. В наступающем 2008 году желаем счастья и здоровья. С наступающим 2008 годом у меня связано много надежд. Поздравляю с Новым 2008 годом! Нужно ли рассматривать "2008" как пояснение и, соответственно, ставить перед этим числительным запятую? Этот вопрос для меня особенно актуален, так как предстоит выпуск новогоднего номера журнала, в котором я работаю Заранее спасибо

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Кот Мартовский  Дата:   14-12-07 19:03 Взляд невежды: 1. Можно, но редко когда нужно. В последней, например, фразе просто незачем. Город Озеры - не меньший "ареал", а просто точка на карте Подмосковья. 2. Вопрос постоянно обсуждается (да где-то тут, не далее как накануне обвала форума), но единого мнения нет. Мне эта запятая кажется ненужной. Могут быть, правда, какие-то какие-то тонкости авторского текста. Вот в отношении второй фразы можно представить, что текст этот будет перичитвывться много после написания и читающий воспримет 2008 как пояснение, какой же год наступал, когда это всё писалось. Но даже так очень уж нестественная ситуация. И еще, вроде бы, надо писать "с 2008-м". Чего, впрочем, никто никогда не делает.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Abramovna  Дата:   14-12-07 20:06 С 2008-м! но С 2008 годом!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Кот Мартовский  Дата:   15-12-07 14:35 Abramovna, не очень обидетесь, если я усомнюсь, что правило звучит именно так?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Кот Мартовский  Дата:   15-12-07 18:13 Господи ж, опять те же помидоры... "ОбидИтесь."

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Abramovna  Дата:   15-12-07 18:47 Сумлевайтесь, не обижусь.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 09:38 >> Abramovna, не очень обидетесь, если я усомнюсь, что правило звучит именно так? И тем не менее это действительно так, Abramovna права. Из Справочника издателя и автора Мильчина (2004): "6.2.4. Порядковые числительные в виде арабских цифр без наращения падежного окончания К таким числительным относятся: ... 2. Даты (годы и числа месяца), если слово год или название месяца следует за числом. Напр.: В 1997 году; 12 декабря 1997 года. Не: В 1972-м году; 12-го декабря 1997-го года. Однако если слово год или название месяца опущено или поставлено перед числом, падежное окончание рекомендуется наращивать. Напр.: в мае, числа 20-го; год 1920-й; Грянул 1917-й; Концерт перенесли с 15 мая на 22-е; 20-го же апреля..."

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 10:12 Все-таки мильчинское "рекомендуется наращивать" выдавать за правило как-то уж слишком... Это же всего лишь "один сезон наш бог Cézanne, другой сезон наш бог Van Gog!" ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 10:31 adada, так и у Розенталя, и у Мильчина всё! -- только рекомендации. А правила -- в 1956 году остались. Но попробуйте прожить только на них, сегодня-то!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 11:02 "Вир зинд геборн дас мерхен сделать былью!" -- спел Шаов. :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 11:42 А по-русски?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   17-12-07 11:50 "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью". Не знаю (всё забываю спросить), насколько точный перевод, но у Шаова жена - по крайней мере была - учитель немецкого языка. Он и поет на этот мотив.

Ответить на это сообщение

das sind Ammenmärchen

Автор: *мираж  Дата:   17-12-07 11:50 А по-русски adada намекает, что будет Вам крестной матерью:). Почти как Карлсон Малышу:)

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *мираж  Дата:   17-12-07 11:52 Точнее, это Малыш должен был ею стать. Эх..., Я просто не могу представить Вас в виде Карлсона, VFG:)

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 11:58 Мне крёстной матерью? Так я ведь креститься и не собираюсь. Шаова почти не знаю, но любопытно, что adada вложил в эти слова -- не хотелось бы все же быть при adade Карлсоном. Да и варенье я совсем не люблю, не говоря уж о габаритах. Короче, обижааааютььььь!!! :(...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *мираж  Дата:   17-12-07 12:00 А туфельки хрустальные к НГ?:) А карету с вензелем?:) ("заветным"!)

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *мираж  Дата:   17-12-07 12:09 Под звуки арф Вам странствовать по свету, Подвластны все пространства и металл - adada дал прекрасную карету И даже наблу там пририсовал.:)

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *мираж  Дата:   17-12-07 12:14 Вложил он предложение прожить "только на них", сделав быль сказкой:).

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 12:27 Ах, на карету я, конечно, соглашусь, Хотя и не пойму такого обороту. В хрустальных туфельках к adade разлечусь, Вот тока сдам очередну работу. Карета с вензелем? По типу чёрной наблы на краю? Очаровательно, *мираж, -- за что всегда люблю.:))

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 12:36 Я Т.Ш. тоже не знал, потом внял совету, вслушался и -- принял. Практически, одновременно с Болтянской. Стиль у обоих, я бы рискнул сказать, "скрипка и немножко нервное", но в меру. Что касается немецкого, из школьного напрашивается "вир зинд геборн, дамит дас мерхен ..." ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Кот Мартовский  Дата:   17-12-07 12:40 >>>И тем не менее это действительно так, Abramovna права. Может, и права. Но правила-то она в любом случае не указала. Или кто-то кого-то не понял, или огдно из двух. Но я вот на это отвечал: Нужно ли рассматривать "2008" как пояснение... С Розенталями не спорю. Рекомендации, согласен c adada, действительно ещё не правила, но они хоть сформулированы понятно.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Тигра  Дата:   17-12-07 12:40 Один поэт писал о могиле Бенкендорфа в Эстонии под Таллином, там были строки "Он в тысяча семьсот геборен, Гешторбен в тыщу восемьсот". Прошу прощения, если второй глагол переврала чуток.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 13:00 Согласитесь, чем-то это громоздкое сооружение академического русского языка: из тысяч краеугольных параграфов, цементирующих рекомендаций и _расшивающих_ их швы поправок и поучений, -- напоминает прусскую военную систему, напрочь выбивающую из рядовых граждан языковую инициативу?! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 13:08 adada, а Вы за то, чтобы КМ писал "в 1978-м году", а я "в 1978 году"? И это только по такой мелочи. Нет, я против того, чтобы каждый писал как пожелает. А рекомендации для того и необходимы, чтобы на данном этапе (когда правилам сто лет в обед) сохранить единообразие правописания. Меня, кстати, их наличие совершенно не напрягает, и чья бы то ни было военная система тут ни при чем. А за языковой инициативой далеко ходить на надо -- вон хотя бы "рыбный форум" почитать...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   17-12-07 13:15 (философски) Всё возвращается на круги своя. И наше обсуждение следования правилам/языковой инициативы тоже.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 14:00 %%а Вы за то, чтобы КМ писал "в 1978-м году", а я "в 1978 году"?%% ...адада за то, чтобы ячейки сетки были не слишком мелкие, мальки с крупной рыбиной не путались и на редакторский разделочный стол не попадали. Если варианты исключают различное толкование -- пускай плавают. Мелкоячеистость уместна в профессиональной речи, в среде добровольцев-ополченцев от филологии. Для стереоскопии еще одна аналогия. Не носите же вы каждый день на себе громоздкую зеркалку, а обходитесь мыльницей или вообще узким зрачком мобильника. Да, качество вашего ежедневного фото уступит специальному -- но не в части отражения действительности. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   17-12-07 14:03 >Не носите же вы каждый день на себе громоздкую зеркалку< Ну и неправда. Есть люди, которые вообще не будут снимать, но до мыльницы или телефона не опустятся. И я таких много знаю.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 14:07 >> Мелкоячеистость уместна в профессиональной речи, в среде добровольцев-ополченцев от филологии. По-моему, мы об этом здесь и говорим -- правда не о речи, а о письме. А кто ж запретит кому-то писать, как ему вздумается? С него ведь никакого спроса и нету. Вот коли он чужой текст правит "под себя", тогда, будьте любезны, объяснитесь в своих предпочтениях. И если Ваши персональные предпочтения идут вразрез с рекомендованными -- это и есть повод для правки правленного. Здесь как раз с мобильником маловато будет -- пожалуй, как раз зеркалка понадобится.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 14:36 %%Есть люди,%% "Нет женщин, есть антимужчины..." :) И следует всемерно уважать таких людей, нет, Людей! Я их встречал, как правило, они -- скромны, вращаются в своем художественном круге первом и не стремятся его расширять в массы, понимая, что массы их зеркального Боливара или Буцефала не вынесут. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   17-12-07 14:41 Да бросьте Вы, чес-слово. Сечас развелась масса девочек/мальчиков (но девочек особенно), которые щелкают очень качественными цифровыми зеркалками, и делают это классно.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   17-12-07 14:42 Нет, явно, й - сегодня не моя буква. :( сеЙчас...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 15:04 То, чем эстеты (в хорошем смысле) занимаются, есть фотография не простая, а художественная. Их цели субъективны, они заключаются не в простом отражении, а в самовыражении. Точно так и с языком. Чаще всего его структурно наиболее грандиозная, литературно- кодифицированная часть используется именно для самовыражения, или писателями, или филологами, писателями технического лада. Это -- ледяная часть айсберга. А не менее грандиозная, хотя и более рыхлая, принадлежит простому народу, который тоже самовыражается, но не за счет языка, а посредством его. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   17-12-07 15:24 >> А не менее грандиозная, хотя и более рыхлая, принадлежит простому народу, который тоже самовыражается, но не за счет языка, а посредством его. Вот и опять к "простому народу" приплыли. Так и не поняла, что это за народ. Однако определение "простой" поневоле наводит на мысль, что это тот народ, которому и пары слов для общения вполне хватает, и посредства никакого не надо. О каком же многообразии языка тут вообще можно толковать?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Речка  Дата:   17-12-07 15:52 >>>самовыражается, но не за счет языка, а посредством его.<< Очень хорошо сказано!!!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *volopo  Дата:   17-12-07 15:56 >Это -- ледяная часть айсберга. Метафора - это гвоздь в ботинке и лучше ее выполоть.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   17-12-07 16:22 Подразумевалась языковая "наледь" из дистиллированной, выкипяченной в академическом реакторе воды. И кроющий ее "снег" из мириадов языковых снежинок произвольных форм. И простой народ, который в подражание академистам, пытается из них слепить и запустить друг другу в голову снежок, типа "допустимо ли второе обстоятельство места в этих и подобных предложениях не рассматривать как уточнение (особенно первый случай, где второе обстоятельство покрывает более широкий географический ареал, чем первое) и не обособлять его..." ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Тигра  Дата:   17-12-07 21:20 > не за счет языка, а посредством его. А филологи, значит, за счёт? То есть - языка убывает из-за этого? И... о времена, о нравы, когда к слову "эстет" считают нужным добавить "в хорошем смысле"!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   18-12-07 10:43 "За счет" -- язык номинально или реально кормит меньшинство, обслуживающее этот язык, его систему; "посредством" -- языком пользуются оставшиеся в большинстве, делая это бескорыстно, безответственно и "хочубей". В случаях с тождественными оборотами, которые невозможно истолковать неоднозначно (типа, в Украину и на Украину), неприятие естественного и живого плюрализма можно объяснить только своекорыстием первых. + "Это книга презреннейшей из людских особей - эстета, вся до мозга кости." (Марина Цветаева, "Мой ответ Осипу Мандельштаму".) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Мудрено, девочки

Автор: adanet  Дата:   18-12-07 14:00 Helena сказал: > > Да бросьте Вы, чес-слово. Сечас развелась масса > девочек/мальчиков (но девочек особенно), которые щелкают > очень качественными цифровыми зеркалками, и делают это классно. А были ли девочки-то? Просто тихо и незаметно для публики прошла очередная научно-техническая революция, даже две: 1) переход от химической фотографии и трудно управляемого аналогового многоступенчатого "мокрого" фотопроцесса с узеньким динамическим диапазоном эмульсий плёнок и бумаг к CCD-матрицам (они же ПЗС-матрицы) и прямому преобразованию света в электрическую цифру с динамическим диапазоном в разы (и многие разы) бОльшим, в который мудрено не попасть и который 100% управляем в реальном времени. 2) Цифровая обработка полученных изображений с возможностями, и не снившимся традиционной фотопечати - да ещё без потери информации... Чтобы вовсе испортить снимок даже не очень навороченной и даже незеркальной цифровухой - надо не просто постараться, а проявить начальные хакерские способности. Конечно, 100% защиты от дурака не бывает, но понапиханные в камеру всякими японцами алгоритмы будут неслабо сопротивляться... И даже если вам кажется, что вы их победили и запороли кадр - грамотный "фотошопщик" в 80% случаев чего-нибудь из-него да вытащит... а остальное - дорисует :))...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   18-12-07 14:47 Чуть не забыл, простите, '*volopo'! %%Mixed metaphors are a pain in the neck and ought to be weeded out%% Здесь есть над чем почесать. С одной стороны, речь у "классика" идет о "прополке" метафор разношерстных, о "пестроте без простоты". Видимо, туда им и дорога. Но с другой, удачно и метко засандаленные гвозди позволяют энергичнее топтаться, и не только в метафорических ботинках. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   18-12-07 14:54 adada, надеюсь, Вы мою записочку для Вас в ветке 'sOs' прочли? И, опять же, надеюсь, я Вас убедила?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   18-12-07 15:03 adanet, я про то, что сейчас стало модно (поскольку, как Вы правильно говорите, доступно) снимать на хорошие цифровые камеры. Мальчики/девочки снимают прилично даже без фотошопа (знаю по специфике своей работы). Было бы чем хорошим снимать - а научиться всегда можно, главное - чтобы было желание. Так же, ИМХО, и с языком. Было бы желание - а научиться грамотной речи все возможности имеются. Тогда и языковые возможности шире, и качество речевого общения выше.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   18-12-07 15:40 Мне на той ветке больше не сиделось, вот и промолчалось... :)) 'VFG', я как раз читаю занимательную книжечку, написанную Олегом Дивовым. "– Пойди клиренс принеси! – скомандовал Вася. – Он там, за минометом валяется. Я замешкался. – Клиренс, – повторил Вася. – Принеси. Ну?! – Извини, – сказал я, – везде свои порядки. Понятия не имею, что здесь называют клиренсом. – А по-твоему что такое клиренс? – прищурился Вася. – Расстояние от нижней точки машины до земли. – Образованный, сука, – заключил Вася. И дал мне пендаля." На мой взгляд, на "той ветке" произошел обмен пендалями, хотя можно было бы брать пример не с Васи, а с автора, с его автобиографического героя. Во многих случаях важнее не что означает слово "клиренс" в словарях, а что под ним понимают в дискурсе. И величайшим предвидением народа стала пословица "жить по уставам тяжело суставам", сотворенная задолго до создания литературного языка, но в первую голову относящаяся сегодня именно к нему, к нормативному языку! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   18-12-07 16:01 Нисколько не пытаясь углубиться в чьи бы то ни было пендали(я), повторю главную мысль, которую вынесла из "той ветки" в ответ на Ваше опасение относительно грядущего удушения языковой инициативы "простого народа": >> эту самую инициативу невозможно вышибить ничем. Жаль только, что при таких темпах ее развития рискуем очень скоро утонуть в мутном потоке эдаких "простонародных" изысков. А не хотелось бы тонуть...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *volopo  Дата:   18-12-07 16:07 >Но с другой, удачно и метко засандаленные гвозди позволяют энергичнее топтаться, и не только в метафорических ботинках. С этим не спорю. Но все-таки у айсберга все части ледяные - и надводная, и подводная ...

Ответить на это сообщение

Желание

Автор: adanet  Дата:   18-12-07 16:44 Helena сказал: > > adanet, я про то, что сейчас стало модно (поскольку, как Вы > правильно говорите, доступно) снимать на хорошие цифровые > камеры. Мальчики/девочки снимают прилично даже без фотошопа > (знаю по специфике своей работы). Было бы чем хорошим снимать > - а научиться всегда можно, главное - чтобы было желание. > > Так же, ИМХО, и с языком. Было бы желание - а научиться > грамотной речи все возможности имеются. Тогда и языковые > возможности шире, и качество речевого общения выше. Так я именно про то, что именно желания учиться-то и не особо вижу: снимают ведь не мальчики-девочки, а _камеры_. Умные стали, вещи-то. Учиться в фотоделе стало гораздо меньше чему и гораздо проще (кучера стали гораздо лучше знать географию:)...). Если сравнивать с языком - привыкнуть пользоваться спеллчекером (и слепо ему верить) куда как проще, чем научиться грамоте. Оно, конечно, тоже радует - но как-то по-другому...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   18-12-07 16:49 >> Учиться в фотоделе стало гораздо меньше чему и гораздо проще... Э, нет, учится еще много есть чему, и не так уж это просто -- особенно в художественной фотографии (здесь ведь дело не только техники). Говорю с уверенностью, потому что на моих глазах трое наших обучаются этому делу уже второй год. И результат налицо.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   18-12-07 17:01 %%А не хотелось бы тонуть...%% И тут же приглашаете тонуть в гомерических "чистотах" "Ожеговой конюшни"! :)) Игра в апелляции к словарям -- имхо, игра двусмысленная и социально напряжная. Густо и часто их авторитет используют совсем не для того, чтобы обеспечить максимальную точность понимания. А для утверждения, или само-, или привычных принципов, что в психологическом плане одно и то же. Предполагаю, что пример такой игры описан фельетонистом Бёрном, надо бы поискать. Хотя и в наших "Крокодилах" найдется аналогичный пример с последними и крайними в очередях. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   18-12-07 17:20 >> И тут же приглашаете тонуть в гомерических "чистотах" "Ожеговой конюшни"! :)) adada, по поводу словарей я уже все сказала. Если угодно, повторю: >> Нет, я против того, чтобы каждый писал как пожелает. А рекомендации для того и необходимы, чтобы на данном этапе (когда правилам сто лет в обед) сохранить единообразие правописания. >> А кто ж запретит кому-то писать, как ему вздумается? С него ведь никакого спроса и нету. Вот коли он чужой текст правит "под себя", тогда, будьте любезны, объяснитесь в своих предпочтениях. И если Ваши персональные предпочтения идут вразрез с рекомендованными -- это и есть повод для правки правленного. ___________________________________ Нужны еще какие-то комментарии? Не думаю. По-моему, Вы зря беспокоитесь о "простом народе" -- ему все наши ожеговы до лампы. Ни в какие "ожеговы конюшни" его и калачом не заманишь, и примерчик на соседней ветке тому прямое подтверждение. Что, собственно, я и хотела сказать.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   18-12-07 17:37 Где-то я о "Проекте введения единообразия правописания в России" уже слышал... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Открытая дверь

Автор: adanet  Дата:   18-12-07 17:45 VFG сказал: > > >> Учиться в фотоделе стало гораздо меньше чему и гораздо > проще... > > Э, нет, учится еще много есть чему, и не так уж это просто -- > особенно в художественной фотографии (здесь ведь дело не > только техники). Логики возражения не понял - никто тут и не говорит, что учиться уже вовсе нечему. Меньше, чем было - не значит "ничего". "Так уж" или не "так уж" - а проще, чем было, однозначно. А то, что не в технике - вообще офтоп, не о нём была речь... > Говорю с уверенностью, потому что на моих глазах трое наших > обучаются этому делу уже второй год. И результат налицо. Старому фотопроцессу они бы уже пятый год обучались:))...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   18-12-07 17:50 >> Где-то я о "Проекте введения единообразия правописания в России" уже слышал... А Вы против, как я понимаю. Хорошо, что мне не приходится работать с Вашими статьями -- рассорились бы насмерть.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   18-12-07 18:21 Вряд ли бы рассорились. В "вертикальных" отношениях я придерживаюсь субординации: кто правит бал, тот и правит! Да, почти любой испытывает неприятное чувство, когда ему указывают на ошибки, но оно ложно, если ошибки чисто формальные. В известной пословице (французской?) взаимно противопоставляют субъектов плюющих в пропасть и строящих через нее мост. Но если это пропасть или хотя бы щель языковая -- нормальный человек должен уметь соединять в себе обоих. Строить мост к взаимопониманию, если ошибка ведет к непониманию, и плевать -- если она формальна и не влияет на исход контакта. Но сказанное не касается "горизонтальных" отношений, не связанных с зависимостью, например, автора от редактора. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 11:10 adada, Вы много тут сказали, но все ж хотелось бы получить однозначный ответ: чем Вам так уж не по душе единообразие правописания (про речевое единообразие не говорим)? >> Но сказанное не касается "горизонтальных" отношений, не связанных с зависимостью, например, автора от редактора. Известное дело -- на то и существует "работа с автором". И, можете мне поверить, это мне удается всегда (хотя иногда приходится применять и "катанье" -- здесь имею в виду обходные приемчики :).

Ответить на это сообщение

Житие без пендалей

Автор: adada  Дата:   19-12-07 13:09 Единообразная система правописания -- как полный религиозный канон. Имеет право на идеальное существование, имеет право на круг приближенных и посвященных, белых и черных монахов и монашек. В любой системе естественного происхождения есть свое рациональное зерно, атомная, ядерная энергия. Даже если это зерно нематериально, в смысле, имеет свое происхождение в глубинах человеческой психики. Вопросы возникают, как только эту систему начинают откровенно или прикровенно навязывать тем, кто или просто не в состоянии ее освоить, или по каким-то личным соображениям ей оппозиционен. В последние годы неплохо проработан вопрос асимметрии нашего мозга и его практических последствий для каждого из нас. Цитирую дважды доктора Т.В. Черниговскую: "Приведу лишь один пример. Сейчас в мире очень много людей с дислексией – нарушениями процессов чтения. По неведомым причинам их количество растет. Более 30% населения англоговорящих стран страдают от этой дисфункции. По словам школьных учителей, в каждом классе есть хотя бы один дислексик. Дислексия часто связана с дисграфией. В итоге эти люди попадают в очень сложное положение: часто они неправильно оцениваются обществом – либо как лентяи, либо как люди с чрезвычайно низким интеллектом, что абсолютно неверно. Например, в школе таким детям обычно ставят двойки и всячески их третируют. ... Если мальчик в диктанте делает 60 ошибок на странице, но при этом выигрывает все математические олимпиады, это явный показатель специфичности ряда когнитивных процессов, а не того, что мальчик болван и лентяй. Классическим примером прекрасно образованных, умнейших людей, страдающих дислексией, является королевское семейство Швеции." И какому небесному Прокрусту выдумалась ты, проклятая... единообразная система -- в условиях такого нашего разнообразия?! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   19-12-07 13:13 adada, вот вопрос заинтересовал: Вы к тем, кто пишет грамотно, но не в состоянии решить простейшую математическую задачу, так же снисходительны? А то я таких массу знаю. Может, в них тоже Лобачевские погибают, поскольку им нужна другая система координат?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 13:25 >> Вопросы возникают, как только эту систему начинают откровенно или прикровенно навязывать тем, кто или просто не в состоянии ее освоить, или по каким-то личным соображениям ей оппозиционен. Ну, если учесть, что сейчас вообще мало кто что пишет, думаю, те же дисграфики среди народа не сильно заметны (о школьном обучении мы с Вами, давайте, говорить не будем). А вот Ваш тезис о том, что кому-то влом писать грамотно, поскольку он "по каким-то личным соображениям ей [грамотности правописания] оппозиционен" -- очень неприятен. Пожалуй, начну думать, что все "простые люди", подобные тому же вчерашнему примеру на соседней ветке, не просто безграмотны, а безграмотны сознательно. Это до какой же степени надо не любить родной язык, чтобы _сознательно_ так его насиловать?! Заодно спрошу: а в Вашем украинском языке Вас тоже привлекает сознательная безграмотность или это относится только русскому?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   19-12-07 13:56 Говоря о внешней стороне вопроса, можно провести аналогию с глажкой брюк. Каждому понятно, что они греют и укрывают равно, будь со стрелкой, будь без оной. Человека в неглаженных штанах можно заподозрить в двух вещах: он или не умеет гладить, или склонен своими штанами наносить пощечины общественному вкусу. В любом случае -- это его право, а страдания оскорбленного вкуса -- проблемы самого вкуса. Есть общественные зоны, где "невыглаженным" галифе их носителю самому нахлещут по тыкве, например, в армии. Но на гражданку этот жесткий образ жизни переносить не стоит, не правда ли? С глубинной же стороны, с филогенетической и онтогенетической, к языку полагается относиться еще мягче. Потому что он не просто социальный инструмент, он еще и часть личного духа и личной плоти каждого человека. Это от зайцев с их разорванным, неслитным "сознанием" можно потребовать ансамблевой игры на барабане. С человеком так круто уже нельзя. Уже -- скажем, после известной французской революции! Россия с этим припозднилась... + Про Украину пока промолчу. Вот, определюсь с понятиями нового начальства нового кабинета, тогда уж... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Житие без пендалей

Автор: Кот Мартовский  Дата:   19-12-07 14:00 >>>>Если мальчик в диктанте делает 60 ошибок на странице, но при этом выигрывает все математические олимпиады Как мне это знакомо.... И дальнейшие "болван" и "лентяй" - тоже. Только 35-40 лет назад в СССР дислексии не было.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 14:02 >> С человеком так круто уже нельзя. А человеку, выходит, вот так круто -- "по каким-то личным соображениям оппозиционен" русской грамматике -- всегда можно. Полагаю, что любовь социума и индивида должна быть все же взаимной. А аналогии уже в печенках сидят -- уж извините.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   19-12-07 14:17 adada, про математику не ответили. Кстати, а если сознательно решать не хочет, 2х2 получается 7, это как? Без всякой подколки, абсолютно из спортивного интереса спрашиваю.

Ответить на это сообщение

Re: Житие без пендалей

Автор: adanet  Дата:   19-12-07 14:25 >Если мальчик в диктанте делает 60 ошибок на странице, но при этом выигрывает все математические олимпиады... ... то такого мальчика не существует в природе, он выдуман. Мне это тоже знакомо. С другой стороны - физико-математической. (Физика тут вместо грамоты). Математика - ещё бОльший (и много бОльший) формализм, чем правописание. Достаточно 1 (одной, не шеститидесяти) ошибки - даже описки - на несколько страниц - и никакая олимпиада вам не светит. Потеряйте знак в многострочном уравнении - и всё. Никто даже и разбираться с вами не будет: ответ не сошёлся - до свидания. И ученик у меня такой был, и по своим ещё сокурсникам знаю: есть такие люди - физику "сечёт" прекрасно, физический самых запутанных смысл задач - не вопрос, оценку по порядку выдаст сразу. А на письменной математике "сыпется": что-нибудь да потеряет в формУлах... И с грамотой, кстати, у него так же было: и правила знает, и пишет, в принипе, грамотно... несколько страниц. А потом в одной фразе - пять ошибок: отвлёкся... и при проверке НЕ ВИДИТ. Пришлось долго и упорно тренировать внимание...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   19-12-07 14:26 А я печеночку еще немного подегустирую! Есть меткая библейская аналогия "Единообразной система правописания" -- вавилонская башня. Которая строилась на человеческой гордыне, качестве в умеренных дозах полезном, -- и разрушилась от чрезмерности этого материала. Если хочется построить единообразную систему -- позаботьтесь об ее лаконичности. Сложное не может быть единообразным. Или. Единообразный закон всемирного тяготения исключительно прост, законы строения микромира также разнообразны, как и сложны. Далее очевидно! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   19-12-07 14:29 Та-а-к, "по ходу", я права. adada, нечего сказать про принципиальное или невольное НЕ-решение задач? adanet, + 100.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 14:45 >> А я печеночку еще немного подегустирую... Если хочется построить единообразную систему -- позаботьтесь об ее лаконичности. Сложное не может быть единообразным. Так это зависит, опять же, от персоны, которая этой системой воспользуется. Если это так любимый Вами "простой народ" (наверное, так и не пойму, где границы этого понятия), то ему сложная система и ни к чему -- просто выберет из нее свой узкий сектор, если, конечно, опять же, пожелает. В общем, дегустация не удалась. Подожду, пожалуй, когда Вы "определитесь с понятиями нового начальства нового кабинета", когда решите, каким образом Вам захочется со своим родным украинским обращаться. Вот тогда и скажете, хороши ли (я бы даже сказала, нравственны ли) Ваши сегодняшние рекомендации в отношении моего родного русского.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   19-12-07 14:49 %%про математику не ответили.%% Разве? А про штаны, включая Пифагоровы! :)) Язык математики -- отличный пример! Это язык специальный, специальным является и язык литературный, тот, что регулируется 3194 параграфами и сотнями рекомендаций. И оба предназначены для ювелирного и более или менее узкого профессионального употребления. Но язык на котором человек думает, посредство которого он сознает -- он не может быть единообразным по определению. Поскольку личность это всегда отклонение от нормы. Да, кое-какая корреляция между личными и специальными языками есть, но не механическая же, люди ведь не роботы! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 15:16 >> Но язык на котором человек думает, посредство которого он сознает -- он не может быть единообразным по определению. Так с этим никто и не спорит. Я бы даже добавила: "думает и говорит". На литературном-то иногда совсем говорить не хочется -- особенно к вечеру, когда целый день выправляешь на него написанное. Хотя это не означает, что можно себе позволить _не_ уметь_ на нем говорить. Однако замечу, что поводом для этой ветки послужило именно _правописание_. Отсюда и танцевала.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   19-12-07 15:39 А для меня, грешного, стали поводом правила этого правописания -- "с 2008-м! но с 2008 годом!" Правила исключительной важности для одних и пренебрежимой малости для других. Которые так далеко вправо от запятой, что их гражданской общественности надо отбросить, что она и делает, а филологической аристократии во главе с Мильчиным падения этого и подобных ему некритичных правил с коллективного воза просто не замечать... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 15:57 Не, adada, Ваш монолог мне уже не разгадать, уж извините -- аллегории зашкаливают. Кто там аристократы на возу, даже и задумываться лень. Тем более что нам шампанского "асти" тут принесли -- почти что Новый, 2008-й. :)

Ответить на это сообщение

Ложь шампанского во спасение

Автор: adada  Дата:   19-12-07 16:23 По такому случаю из русского: Скучают после кутежа. А я как веселюсь - не чаешь! Ты - господин, я - госпожа, А главное - как ты, такая ж! Не обманись! Ты знаешь сам По злому холодку в гортани, Что я была твоим устам - Лишь пеною с холмов Шампани! Есть золотые кутежи. И этот мой кутеж оправдан: Шампанское любовной лжи - Без патоки любовной правды! И французского: «В какие бы передряги я ни попадала, я всегда находила того, кто платил за мое шампанское». ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 16:48 Ну, тогда и я Вам в ответ, из русского (Вы мне дамское, я Вам -- мужское) Никогда не забуду (он был, или не был, Этот вечер): пожаром зари Сожжено и раздвинуто бледное небо, И на желтой заре - фонари. Я сидел у окна в переполненном зале. Где-то пели смычки о любви. Я послал тебе черную розу в бокале Золотого, как небо, аи. Ты взглянула. Я встретил смущенно и дерзко Взор надменный и отдал поклон. Обратясь к кавалеру, намеренно резко Ты сказала: "И этот влюблен".

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *мираж  Дата:   19-12-07 17:03 Помилуйте, какие кутежи? Молят о помощи иль это миражи? Шампанское, аи... А может, щи? Скорее супницу на стол уже тащи! Пренебрегать нельзя святою простотой, Иначе язву наживешь и геморрой.

Ответить на это сообщение

Робкая пробка ададского перышка...

Автор: adada  Дата:   19-12-07 17:33 -- И вам шампанского? -- Уи! ...Не стойте на пути струи!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 17:42 Ах, *мираж, простота уж достала, Пусть adada стихов нам напишет, А то с этих страничек портала Злоба Вашего G. так и пышет. Как известно, от яда "героя" Два шага до того "геморроя".

Ответить на это сообщение

Помощь не поможет

Автор: Gapоn  Дата:   19-12-07 17:50 "Единообразная система правописания -- как полный религиозный канон" - явный полемический перегиб. Она - добровольно принятый грамотным обществом ГОСТ. Из чисто утилитарного желания иметь побольше время на наслаждения. Требование единообразия оправдано самой природой человеческого разношерстного племени. В армии банкуют придурки не от того вовсе, что все одинаково одеты!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 17:55 To say 'a devil' and he is here (старинная английская пословица)

Ответить на это сообщение

Или я кого-то тут трогаю???

Автор: Gapоn  Дата:   19-12-07 18:03 Дурдом. Впору писать " Трактат": "Если существо страдает манией преследования..." (См. "Учебник психиатрии ") "Если существо цепляется за свое мнение как за последнее..." (с этим - в собес) "Если существо упорно тычет в рожу свое право.." (половые вопросы я рассматриваю обычно в иной плоскости!) Видчепись, змея!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: VFG  Дата:   19-12-07 18:06 "И на воре опять сгорела шапка".© (почти)

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   19-12-07 18:15 Не полемики единой, а волею пославшей всех нас академической грамматики-тысячницы! Аэроплан, сделанный не по госту, рассыпается, от нестандартного суфле тоже гибнут, а караван негостированного языка еще никого не затоптал. Обязан в энный раз подчеркнуть: избыточность языкового госта -- 3194 параграфа! -- чрезмерна; в нем вагон и маленькая тележка запасных частей, совершенно не вляющих на смысл сообщений. А сохранение филологической интеллигенцией консервативной традиции чем-то сродни хасидизму, запрещающему варить козленка в материнском молоке. Впрочем, в узкой среде и в узком смысле -- пусть эта традиция поддерживается и преумножается, но зачем ее на народный язык катить! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   19-12-07 18:18 %%"И на воре опять сгорела шапка".%% Разрешите подкатиться и продолжить невольным ададизмом: а на мошеннике -- шапка-обманка! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Помощи просит "великий и могучий"!

Автор: Gapоn  Дата:   19-12-07 18:21 Да уж! "Караван негостированной..." уже дотаптывает в грязь бедную культуру, изрыгая хулы на головы всех яйцеголовых... Мочит, тсз, в сортире. Параграфы - тьфу, они же для спецов. Мне вполне достаточно грамматики образца 60-х годов. А живого лингвиста вообще ни разу не видывал, даже за денежки... Они водятся в природе-то?! Или их выводят оабораторным способом и там же заточают в узилища словарей?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Helena  Дата:   19-12-07 18:38 Лично видела Розенталя. Даже слушала его лекции. Классно, кстати, читал. Вам достаточно? :))

Ответить на это сообщение

Агааа... попались!

Автор: Gapоn  Дата:   19-12-07 18:44 Надо было своевременно отдать его в руки неистового "дуэта"... Был бы полный штиль в акватории языка. (Еще, поговаривают, была некто Ефремова из-под Ушакова и, кажется, неподалеку присутствует г-н Лопатин... Чур меня, чур!)

Ответить на это сообщение

Лингво-догадка

Автор: Gapоn  Дата:   19-12-07 18:55 Похоже, что в "Телемахиде", в цитированном В.К.Тредиаковским "Чудище обло, огромно, озорно, стозевно и с лайей" наличествует явная гипербола. Оно - "тризевно"! При этом "G. так и пышет..." Молчала V, молчала F, бояся аутодафе.. Лишь G, как самая пустая, вся пеной исходила в лае. Врачи бессильны. Как же быть? Да просто плюнуть и забыть!

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adanet  Дата:   19-12-07 20:25 adada сказал: Не полемики вовсе, а из чистого буквоедства. > рассыпается, от нестандартного суфле тоже гибнут, а караван > негостированного языка еще никого не затоптал. Приходилось, будучи в рядах, изучать книжечки с анализом опыта различных войн прошлого - 20 - века. Там были целые главы про то как именно что гибли от этого самого негостированного (или недостаточно продуманно гостированного) языка. Иногда - частями и подразделениями...

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: Речка  Дата:   20-12-07 01:22 Adada, согласна с Вами в том, что «академическая грамматика-тысячница» избыточна. Очевидно – не она должна быть основой для написания учебников. Для общеобразовательных целей нужно, вероятно, иное описание языка. >>>пусть эта традиция поддерживается и преумножается<< adada, какое значение имеет глагол «преумножается» (с приставкой «ПРЕ») в Вашей фразе? Пожалуйста, не примите, ради бога, мой вопрос как указание на неправильное написание.

Ответить на это сообщение

Ясновидцам, впрочем, также и очевидцам...

Автор: adada  Дата:   20-12-07 10:25 %%гибли от этого самого негостированного (или недостаточно продуманно гостированного) языка.%% Простите, в Ваших ' adanet', словах прозванивают всё те же деньги -- хотя деньги хорошие, не гроши! -- про ту же рыбу. Война и мир -- состояния разные и не только потому, что в военное время гибнет больше людей, чем в мирное. Мир должен отличаться от войны в том числе и благоволением во языцех. А требование жить в перерывах между войнами исключительно по уставу стирает эту грань. + %%какое значение имеет глагол «преумножается»%% Сколько я ни заглядывал по поводу пре- и при- в толковый словарь, всегда было одно и то же: пока сижу в читальной зале, все с этими словами в разрезе кодификации понятно, как только выхожу на площадь -- напутное академическое слово улетает псам страсти под хвост, даже ниже. В результате, решил употреблять это средство гомеопатически, разводя концентрированное литературное до безвредного общенародного: "приумножать" применяю к физике и математике, "преумножать" -- к лирике и психике. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Брюслинские штучки

Автор: *мираж  Дата:   20-12-07 11:11 Напомнила мне эта проба поросенка, Который по-французски визжал OUI! Не робейте, солдат не обидит ребенка, Да и памперсы есть для струи. (надпись на коллаже "Алеша и Manneken Pis" :)

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: adada  Дата:   20-12-07 11:37 Что вы, никакого Брюсселя, исключительно "рюссель" чистой воды, часто происходивший в наших просторах, когда расстояние между бутылкой шампанского и холодильником или ведерком было непреодолимо, а пить это зелье зело хотелось. И чего не пить, если оно стоило 2,57! + Заодно прорвалось негодование рационала по поводу бестолкового расхлестывания напитка налево и направо да поверх покровов зарубежными богатеями... ("От города неотгороженное пространство есть, я вижу, там богатый нищий жрет мороженое за килограммом килограмм...") ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Одни слова для кухонь, другие - для улиц

Автор: adanet  Дата:   20-12-07 14:37 "2000 лет - война. Война без особых причин..." ============================ adada сказал: > > %%гибли от этого самого негостированного (или недостаточно > продуманно гостированного) языка.%% > > Простите, в Ваших ' adanet', словах прозванивают всё те же > деньги -- хотя деньги хорошие, не гроши! -- про ту же рыбу. > Война и мир -- состояния разные и не только потому, что в > военное время гибнет больше людей, чем в мирное. Мир должен > отличаться от войны в том числе и благоволением во языцех. А > требование жить в перерывах между войнами исключительно по > уставу стирает эту грань. Прощаю, ибо "война" в Вашем смысле (как состояние) занимает 80% сознательной жизни среднего люпус эста: ни на атомной электростанции (да и ТЭЦ тож), ни на обычном сейнере (в общем - любом сколь-нибудь материальном производстве) жизнь (и часто - отнюдь не только своя) не по уставам кончается столь же быстро, как переход московской улицы не по ПДД. Увы. =============== "Вот что должен знать матрос: "вира", "майна, "стоп" и "сос!". Кто не знает, кто не понимает - АМБА!" ©Ветреная оперетка.

Ответить на это сообщение

алягеркомалягер

Автор: adada  Дата:   20-12-07 16:16 ОК, отвечу добром на добро и со своей стороны поддержу Вашу модель "беллюм омниа". Потому что и в ее рамках, по ее правилам, каждый солдат должен знать свой маневр. Свой, не генеральский. А наши "генералы ортологических карьеров" этого-то и не признаю́т! Ладно, если под солдатами понимать только "духов", контача с ними "генералы" когти своих требований прячут. Но на "офицерском" составе (в который я предлагаю условно включить людей с высшим образованием) они уже оттягиваются по полной! Даже равным им по рангу чинам других родов войск, мидовцам, помахивают перстоуказателями, мол, нельзя писать ноты "в Украину". И все потому, что алягеркомалягер? :)) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Ясновидцам, впрочем, также и очевидцам...

Автор: Речка  Дата:   21-12-07 00:47 >>>В результате, решил употреблять это средство гомеопатически<< adada, так как я полагаю, что «данное средство» употребляю, возможно, в ином, чем Вы, разведении, -- хочу уточнить: значение «преумножается» в Вашей фразе имеет ли значение «пусть продолжает увеличиваться в своей чрезмерной избыточности»? или…

Ответить на это сообщение

Смотрите: свет давно не тот!

Автор: adada  Дата:   21-12-07 09:39 По гамбургскому счету, никакой разницы в смыслах выражений «преумножая знания, преумножаешь скорбь» и «приумножая знания, приумножаешь скорбь» не существует. И разницу в прогрессиях страданий не предполагает. А если и есть, то исключительно стилевая, т.е. авторская. Лично мне нравится употреблять пре- для приподнятия штиля, для перевода текста на идеальный или метафизический уровень. А при- оставить для арифмомоидов. А кому-то другому -- наоборот. И если мы с этим другим не будем слушать "рекомендаторов", то друг друга по существу поймем всегда. А по стилистике, по хуабяню -- только если захотим, но это другой вопрос. Понимаю же я Вас! Да, я думаю, что большинство филологов ортодоксальной школы ценят литературный язык именно за его громоздкость, которая раздувает их флюсы (по Козме Пруткову) до самоуважительных размеров. Так почему бы мне из уважения к их -- вашей -- профессии и не поддержать такое естественное стремление! Но такой симпатичный мне флюс надо беречь, фортку в 21 век (ведь и без хвостика -й понятно, в какой?) открывать только в кашне и только заслонясь ладошкой, к этому классическому призыву я и присоединяюсь. :)) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

На свете стало легче жить!

Автор: Речка  Дата:   22-12-07 00:17 К "классическому призыву" и я присоединяюсь. Спасибо, adada, за внимание к моим "скромным" вопросам.

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: NFD  Дата:   26-12-07 01:27 А как по-русски будет: "... среди упорной борьбы и труда ..."?

Ответить на это сообщение

Re: Еще прошу помощи

Автор: *мираж  Дата:   26-12-07 11:00 ГУЛАГ

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед