Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 союз "или"
Автор: Kukla 
Дата:   05-12-07 09:58

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, решить следующую проблему.
Одна норма закона сформулирована примерно следующим образом:
"объект признается таким то, если (изложено условие) или (изложено другое условие)." Как Вы считаете, что в данной ситуации может обозначать союз "или"?
Гос.орган считает, что можно выбрать одну из двух возможностей: или первую, или вторую.
Хозяйствующий субъект считает, что можно выбрать как ту, так и другую. Т.е. обе одновременно тоже можно выбрать. Надо обосновать правильность позиции исходя из каких-то правил. Заранее благодарю за ответ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: VFG 
Дата:   05-12-07 10:01

Я понимаю, что Вы не хотите привести истинный контекст. Но лучше раскройте Ваши скобки и дайте контекст приблизительный (просто подставив другие слова), а то додумывать, какие там могут быть условия, несколько напряжно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Ленока 
Дата:   05-12-07 10:22

Формулировка неверная, потому что нечеткая (если изначально не предполагалось сделать ее скользкой). Одна из двух возможностей - это "или...или". Как одно, так и другое - это "либо". Поскольку "либо" - синоним "или", при интерпретации я бы выбрал второе толкование.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   05-12-07 10:28

Да, бес опять в контексте. Оцените разницу.
"Объект признаётся аварийным, если разрушены стены или рухнул потолок"
и "объект признаётся психически вменяемым, если он считает себя мужчиной или женщиной".

Ежели черьёзно. По логике вещей в юридических текстах союз "или" не исключающий, т.е. одновремненное соблюдение обоих частных условий не нарушает истинность общего высказывания. Но это нигде не прописано, да и ситуации, когда такая трактовка противоречила бы здравому смыслу, не редкость. Без конкретики сказать ничего нельзя. Лучше всего найти грамотного юриста или даже лингвиста, который сошлётся на каие-то разъяснения или даже практику применения данного положения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Kukla 
Дата:   05-12-07 10:55

конктретно:
склады временного хранения являются складами закрытого типа, если они предназначены для хранения товаров владельца склада или для хранения определенных товаров (ст. 106 ТК РФ).
проблема: подтвердить, что союз "или" не взаимоисключающий. Я сама юрист и сложность в том, что правоприменительной практики такой нет. Сидим и выдумываем трактовки сами. Спасибо всем за ответы.

Ответить на это сообщение
 
 Странная конкретика
Автор: Gapоn 
Дата:   05-12-07 11:04

С точки зрения грамотности приведенная фраза нелепа. А товары владельцы "не определены" как товар??? Что-то здесь со смыслом попутано...

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: *volopo 
Дата:   05-12-07 11:14

Gapon, просто здесь была оборвана фраза. В оригинале:
"Склады временного хранения являются складами открытого типа, если они доступны для хранения любых товаров и использования любыми лицами. Склады временного хранения являются складами закрытого типа, если они предназначены для хранения товаров владельца склада или для хранения определенных товаров, требующих особых условий хранения."

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: sad 
Дата:   05-12-07 11:24

<проблема: подтвердить, что союз "или" не взаимоисключающий.>
Он может быть и взаимоисключающим, и нет.

ИЛИ, союз,
3. присоединительный. При перечислении употребляется для присоединения последних членов перечисления в значении: а также, и. ... В степи валялись автомашины, перевернутые, сожженные или просто брошенные впопыхах. Первенцев, Огненная земля.
(МАС, http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/09/ma165916.htm?cmd=2&istext=1)

Как видим, наличие в степи одновременно и сожженных, и попросту брошенных (исправных) машин вовсе не исключено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: VFG 
Дата:   05-12-07 11:41

>> склады временного хранения являются складами закрытого типа, если они предназначены для хранения товаров владельца склада или для хранения определенных товаров

Не думаю, что союз или "взаимоисключающий". Здесь просто могут быть варианты: 1) храним товары владельца, 2) храним определенные товары; 3) храним то и другое одновременно.

Если бы 3-й вариант исключался, то формулировака была бы: "для хранения либо товаров владельца склада, либо определенных товаров".

Если бы был использован союз "и", то хранить надо было бы по 3-му варианту, и только.
_____________________________

Но это было лишь мое частное мнение. Я в этих документальных делах не сильна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: sad 
Дата:   05-12-07 11:58

*volopo, спасибо. Из полного текста видно, что предположение о взаимоисключительности - совершенно бредовое.

Из-за того только, что товары владельца требуют особых условий хранения, склад закрытого типа никак не станет удовлетворять условиям, при которых он признаётся складом открытого типа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   05-12-07 12:48

Ох, уж эти кодексы. Kukla, любому здравомыслящему совершенно очевидно, что союз "или" здесь не исключающий, но формулировка чревата казусами. Конечно, если это вопрос жизни и смерти, то надо лингво-юридическую экспертизу заказывать, если не в ВС бежать.

От себя могу предложить только разобраться аrgumentum a contrario на пальцах со всеми возможностями. Ход мысли такой:

1. Все временные склады должны подпадать под одну из возможностей: иметь либо закрытый тип, либо открытый. Tertium non datur, посколько в Кодексе иное не прописано.
2. Поскольку формулировка склада открытого типа не вызывает сомнений, всё остальное - склад закрытый. Следовательно, союз "или" здесь не является исключающим, иначе появлялся бы объект третьего типа, что мы исключили.
3. Дополнительным доводом за такую трактовку является следующее соображение. Товар владельца склада - как вообще любой конкретный товар - есть товар опредленного типа.
4. Если предположить, что закрытый склад предназначен либо для товаров владельца склада, либо для конкретных товаров, но никак для этих товаров вместе, то получаем, что на закрытом складе нельзя хранить товары владельца, которые являются частным случаем товаров определённого вида.
5. Аd absurdum заключаем, что союз "или" здесь не является исключающим.

Древнеримскому юристу этого, пожалуй, было бы достаточно. Не знаю, как современному.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: adada 
Дата:   05-12-07 15:18

Повторю фрагмент академической грамматики из здешней же темы апреля 2004 года:

"§ 3136. Предложения с союзами или, либо, ли - ли, то - то, не то - не то, то ли - то ли, а то, а не то, не то, иначе выражают разделительные отношения: собственно разделительные, т. е. отношения, акцентирующие взаимоисключение, несовместимость, либо соединительно-разделительные, т. е. несобственно разделительные, предполагающие синтез тождества (равнозначности) и разграничения (выбора)...
Среди разделительных союзов наименее дифференцирована семантика союза или: он способен оформлять оба вида разделительных отношений (см. выше); дифференцирующую функцию выполняет контекст."

А интерпретировать контекст нормативного документа дано не многим. "Дам, не дам и дам, но не вам."
Мне пришлось однажды инициировать подобный спор по поводу важного НПА. Территориальный госорган, естественно, решил дело в свою пользу, но через несколько месяцев его центральный аппарат официально внес изменение в документ, переформулировав соответствующий параграф и, фактически, подтвердив нашу правоту. Но самое интересное и прелестно казусное: в том же документе в соседних параграфах, регулирующих хотя и однородные, но все-таки иные случаи, остались прежние формулировки с расплывчатой семантикой союза "или"!
(Документ украинский, поэтому здесь его не называю.)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Kukla 
Дата:   06-12-07 08:08

вот и я вчера написала следующее: В соответствии с правилами грамматики русского языка предложения с союзом "или" могут быть представлены в модально – неосложненном или модально – осложненном виде.

Модально – осложненный вид может быть представлен в виде взаимоисключающего (разделительного) значения и несобственно разделительного (соединительно – разделительного или присоединительного) значения, выражающего отношение одновременного тождества. В таких предложениях соотнесены как равно возможные два различных изложения одной и той же ситуации, причем оба эти изложения допустимы как равнозначные и равновозможные.
правильно ли это?
есть ссылка на интернет-сайт, а вот мне б что-нибудь более весомое - издание какое-нибудь....может кто подскажет ...
всем еще раз ОГРОМНОЕ спасибо.
Назначать экспертизы уже некогда (к сожалению).

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Kukla 
Дата:   06-12-07 08:49

Спасибо за мысль!
Но вот в чем тут проблема...Таможенный орган не спорит с тем, что СВХ могут быть двух видов: закрытый или открытый. Однако, они считают, что если в заявлении (которое направлялось хоз. субъектом) было указано следующее:
"тип склада - закрытый.
предполагается хранение определенных товаров, список которых приведен в Приложении к заявлению на включение в реестр СВХ"
то владелец склада сам ограничил себя вот этим списком и может хранить только товары, указанные в списке, а не как написано в статье - любые товары.
я, наверное, совсем замучила Вас этими тонкостями. Спасибо, что помогаете разобраться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   06-12-07 10:58

>>>если в заявлении (которое направлялось хоз. субъектом) было указано следующее:
"тип склада - закрытый.
предполагается хранение определенных товаров, список которых приведен в Приложении к заявлению на включение в реестр СВХ"
то владелец склада сам ограничил себя вот этим списком и может хранить только товары, указанные в списке, а не как написано в статье - любые товары.
--
Вам с этого начинать надо было. Конкретно, при такой позиции таможни получается, что лингвистические тонкости союза "или" в формулировке ТК не имеют к проблеме прямого отношения, если уж искать выхода в лингвистике, то в понимании слова "любой". Но тоже как-то иллюзорно.

У меня ТК книга отнюдь не настольная, могу брехануть, но боюсь, Вы не в том направлении линию защиты начали выстраивать. На мой взгляд приоритет изначально заявленного списка не следует из положений ТК, но и не противоречит им, т.е. решения надо искать в каких-то подзаконных актах.

Хотя вопрос о том, является изначально ли заявленый список хранения закрытым (исчерпывающим) заявленный список товаров хранения может встать в любой трактовке. Чем руководствоваться тут, я, честно говоря, не знаю. Видимо, тем же документом, который регулирует саму процедуру включения склада СВХ в реестр.

С представлений бытовой логики позиция таможни выглядит сильнее. Зачем вообще нужен список, если он не является исчерпывающим?! Вот если бы изначально в нем было указано "а также любые товары владельца" со ссылкой на соответсвующую статью ТК. Но, правда, тогда вряд ли бы этот список сочли бы надлежащим образом оформленным... Нет, ищите всё-таки в первую очередь в правилах включения реестр. Каков хоть уровень этих документов?

Неужели действительно нет правоприменительной практики? Просто не верю, что на эти грабли никто ранее не наступал.

>>я, наверное, совсем замучила Вас этими тонкостями. Спасибо, что помогаете разобраться.
Да нет, ещё не совсем. Если на что сгожусь - к вашим услугам.
Даже приятно, что нахожу с юристом общий язык. У меня от общений с Вашими коллегами обычно один негатив. Мыслим, вроде бы, близкими категориями, а договориться не можем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: adada 
Дата:   06-12-07 11:26

%%решения надо искать в каких-то подзаконных актах...%%
..судебных прецедентах и т.п.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Kukla 
Дата:   06-12-07 12:48

Практика есть, но не совсем аналогичная. В том случае товар размещал не собственник. А в нашем случае - собственник. Т.обр. можно считать, что практики или нет или плохо искали. Хотя вообще-то искали хорошо (на мой взгляд).
вот еще подробности:
порядок включения в реестр устанавливает, что заявление подается в произвольной форме. Нет условий, обязывающих что-то в заявлении указывать. Следовательно можно сказать, что указали для того, чтобы к товарам владельца (собственным товарам) дополнить и товары третьих лиц.
Да и в заявлении указано, что товары планируется использовать для нужд собственного производства и еще "удаленность склада делает нерациональным размещение на нем товаров сторонних организаций". Т.е. изначально и планировалось помещать товары свои и для себя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   07-12-07 12:40

>>>судебных прецедентах и т.п.
Я с этого начал. Но услышал, что правоприменительной практики не было.
А "прецедент" здесь плохое слово. Право у нас (якобы) не прецедентное.

>>>порядок включения в реестр устанавливает, что заявление подается в произвольной форме. Нет условий, обязывающих что-то в заявлении указывать.
На основании чего Вы такой вывод сделали? И чем вообще руководствовался Ваш доверитель, прилагая к заявлению этот никому, как выясняется, не нужный список? Получается, что сами себя в яму загнали. Ну что там мешало указать "и другие товары владельца"? А так Ваша позиция по-прежнему представляется довольно шаткой.

Но если Ваша оценка обязатьельности указания конкретных складируемых товаров соответсвует реальностит, то я бы подумал о следющей линии защиты. Извините, что дилетантствую, но коль скоро и моё мнение может сыграть какую-то роль...

1. Исходя из необязательности предоставления такого списка и произвольности формы требуемых документов, доказать что исходный список складируемых товаров не имел решающего значения для включения в реестр.
2. На этом основании обосновать открытость списка, т.е. возможность хранения на складе товаров, не указанных в списке, но не противоречащих условиям, указанным в ТК для складов подобного типа. Т.е. список товаров не может рассмтриваться в качестве запретительного документа.
3. Следовательно тезис противоположной стороны о необходимости предварительного декларирования - или заявления, как там у них это называется - исчерпывающего списка товаров не имеет под собой почвы.
Иное означало бы существенность такого списка и противоречило бы произвольности формы заяления (в части это произвольности - верю Вам на слово).
4. Если всё это получится объяснить, Вы снимите претензии, основанные на этом списке и перенесёте предмет обсуждения на трактовку ТК, что Вам в этой ситуации выгодно, коль скоро какие-то лигвистические зацепки у Вас уже достаточно проработаны.
5. Всеми правдами и неправдами отстаивать невзаимоисключающий смысл союза "или": исходя из здравого смысла, трактовки подобных формулировок в других статьях и даже других кодексах и даже принципа Монтескье "все что не запрещено явно - всё разрешено". Там правда одна маленькая деталь: индивидуму, не юрлицу, но всё-таки понятно, что запрещение одновременного хранения товаров, разделенных союзом "или", если таковое следовало бы из ТК, должно было быть оговорено там явно.
6. Всё-таки связаться с лингво-юристами, например здесь:
http://www.rusexpert.ru/primer.htm
Я думаю, сам вопрос о том, насколько целесообразна в Вашем случае подобная лингвоэкспертиза не отнимет у Вас много сил и времени.

На самом деле это я долго писал, поскольку не слишком владею терминологией. Для Вас, полагаю, вся эта цепочка, если Вы возьмёте её на вооружение, сожмется в несколько относительно коротких фраз.

Удачи!

Ответить на это сообщение
 
 Re: союз "или"
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   07-12-07 12:41

ЗЫ Простите за опечатки, просто сил уже не было выверять, люди над душой стоят.....

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед