Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Кавычки
Автор: Canadian 
Дата:   24-11-07 21:19

Я разошёлся во мнениях со специалстом, редактировавшим выполненный мною перевод текстаРечь в тексте идет о жестовом языке глухих детей. Ниже приведен небольшой отрывок после правки.

Глухие дети начинают пользоваться языком жестов так же, как и обычные дети начинают пользоваться обычным языком. В 4-6 месяцев они начинают "лепетать". Вот только "лепечут" они руками, то есть жестами. А в 7-10 месяцев наблюдается всё больше разнообразия в "лепете". К 12 месяцам в "лепете" можно различить отдельные слова и даже соловосочетания.

Я не хочу обсуждать стиль после праки и тому подобное. У меня очень конкретный вопрос: нужны ли кавычки каждый раз, когда используется слово "лепет", "лепетать"? Или достаточно использовать их только при первом употребления?

Заранее благодарен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: GalyaA 
Дата:   24-11-07 22:32

Мне кажется, что нужны везде...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: Эмилия 
Дата:   24-11-07 22:40

Соглашусь с GalyaA. А потом на какой термин переходите? "Речь", "язык" - вот там, по-моему, сложностей возникнет больше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: GalyaA 
Дата:   24-11-07 22:54

Нет-нет, речь без кавычек и язык жестов без кавычек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: Эмилия 
Дата:   24-11-07 22:56

Язык жестов - да. А если фраза "язык глухонемых детей"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: GalyaA 
Дата:   24-11-07 23:02

Все равно. Язык - он и в Африке язык: и жестами, и буковками, и С++.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: GalyaA 
Дата:   24-11-07 23:04

Офтоп. Вообще страсть интересно: неужели у глухих детишек нет лепета настоящего, когда они звуки произносят? Неужели нет совсем? Ведь голосовые связки есть, они наверное плачут? Нет? Или тихие очень?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: Эмилия 
Дата:   24-11-07 23:10

И все-таки хочется увидеть фразу, где лепет переходит во что? Canadian, как там далее по тексту?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: Canadian 
Дата:   25-11-07 01:49

Лепет переходит в речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: Эмилия 
Дата:   25-11-07 14:59

Ага! Тогда я бы первые упоминания "лепета" и "лепетания" кавычила, дальше - нет, потом в кавычки тот кусок, где "лепет" переходит в "речь" и дальше всё без кавычек.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: Canadian 
Дата:   25-11-07 15:35

> Ага! Тогда я бы первые упоминания "лепета" и "лепетания"
> кавычила, дальше - нет, потом в кавычки тот кусок, где
> "лепет" переходит в "речь" и дальше всё без кавычек

Спасибо, Эмилия.
Значит наши мнения почти совпали. Вот только я считал, что "лепетания" не надо ставить в кавычки, так как это некое производное от "лепет". Я думал, что надо ставить в кавычки только первое слово, но не все производные от него.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: NFD 
Дата:   25-11-07 17:07

А моё мнение иное. Употребив "лепет" в контексте о глухонемом ребёнке, вы его ассоциативно отождествляете с лепетом нормального ребёнка, а это не совсем верно. Правильнее было бы сказать "особого вида лепет", или "жестовый лепет", и тогда далее никаких кавычек не надо. А ещё лучше обозначить "жестовый лепет" (далее Ж/Л) и все дела, употребляй символ хоть до скончания света, один раз пояснив его значение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: GalyaA 
Дата:   26-11-07 00:13

Согласна с NFD.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: VFG 
Дата:   26-11-07 10:06

>> А ещё лучше обозначить "жестовый лепет" (далее Ж/Л) и все дела, употребляй символ хоть до скончания света, один раз пояснив его значение.

Могу себе представить текст с этим постоянно употребляемым Ж/Л -- ужос! Нет, я против! (Кстати, и словосочетание "жестовый лепет" мне само по себе кажется очень неприятным.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: NFD 
Дата:   26-11-07 10:45

Для того, по всей видимости, и богатство языковых форм, чтобы обходить умело повторы. А если уж надо, то возможны и модификации.
Ладно. Лучше давайте поморочимся над одним интересным постом, который сейчас будет выше.

Ответить на это сообщение
 
 Да нет...
Автор: adanet 
Дата:   26-11-07 12:36

>Для того, по всей видимости, и богатство языковых форм, чтобы обходить умело повторы.

В техническом тексте - о котором, по-видимому, речь - КАТЕГОРИЧЕСКИ не рекомендую "обходить повторы". В отличие от школьных сочинений.
Термины должны быть однозначны и не дублировать друг друга. Если абзац о технологии изготовления халвы - в нём хоть 20 раз может повториться это слово - и "разнообразить" его какой-нибудь "восточной сладостью" совершенно невозможно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: Эль 
Дата:   26-11-07 14:24

Мне было бы оч. странно видеть здесь лепет без кавычек. Это однозначно звуки.

Ответить на это сообщение
 
 Опять 25...
Автор: adanet 
Дата:   26-11-07 15:15

Эль сказал:
>
> Мне было бы оч. странно видеть здесь лепет без кавычек. Это
> однозначно звуки.

Если "здесь" - технический текст, то это совершено обычное дело: без "разовой" терминологии обойтись практически невозможно (да и зачем?). ПЕРВЫЙ раз объясняем, что имеется ввиду, выделяяя термин возможно заметнее, хоть кавычками, хоть шрифтом - и прямо в лоб пишем: "далее - лепет" (для самых-самых - "далее в этой главе для краткости - лепет") - и далее используем БЕЗ кавычек.
Ибо пестрящий этими кавычками текст читать невозможно.

Ну, представьте, что вместо "жестового лепета" будет какая-нибудь "полудействующая модель перуанского термитника с обратной связью". Пишите: "Далее здесь - термитник". И всё.

Так же, кстати, пишут в документах Заказчик и Подрядчик и т.п. вместо полных названий фирм и организаций.

Ну нельзя все тексты всех жанров писать по единому шаблону школьного сочинения по литературе (и даже газетной статьи).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: NFD 
Дата:   26-11-07 15:27

>В техническом тексте - о котором, по-видимому, речь...
Здесь можно впасть в крайность - заявка на патент, технический текст (описание технологии), популярная литература, и т.д., - разные всё вещи.
> Это однозначно звуки.
Интересно, ведь глухонемые дети мыслят образами, «однозначно». Тогда о каких звуках в жестах лепета этого ребёнка может идти речь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: VFG 
Дата:   26-11-07 15:39

adanet, дался Вам этот технический текст! И с чего Вы взяли, что он "технический"? И что считать техническим? Если он, к примеру, из врачебно-психологической практики, то -- технический?

Нет, о том, что в техническом тексте (здесь имею в виду чисто научно-технические, вроде, про "железо" тексты) повторы неизбежны, никто не спорит. Но в любом другом (к сожалению, не знаю, каков он у аскера) вводить собственные термины типа "жестового лепета" и загромождать им весь текст, как Вы это предлагаете, -- не лучший (хотя понятно, что простейший) путь.

Ответить на это сообщение
 
 Техника + бюрократия +....
Автор: adanet 
Дата:   26-11-07 18:16

> И что считать техническим? Если он, к примеру, из врачебно-психологической практики, то -- технический?

Да, конечно.

Технический в данном смысле - не художественный. Как в моей должности "технический писатель" :).
То целью автора текста является точность передачи информации, а не красота изложения и/или воздействие на чувства читателей, включая эстетическое, ЧЮ и ЧЯ (не, прекрасно если и они будут - но только не в ущерб первому требованию (и смете:)...). От сабжа это никак не зависит - даже если текст о технике сочинения художественных текстов - он будет техническим.

Соответственно, правили стилистики школьных сочинений тут неприменимы.

Вас же не удивляет, что они неприменимы в бюрократических бумагах? И никто там не называет для разнообразия начальника отдела то начальником, то руководителем, а то и вообще главой?

================
Честно говоря просто достало это единственное правило стилистики, которому обучают в школе - зато обучают вусмерть: умереть, но не повторять одинаковые слова. Никогда и ни за что, не глядя на текст и невзирая на цель и смысл его написания...
Ведь такие вопросы тут - регулярно...
И половина чуши в газетно-журнальных статьях на научно-технические темы - отсюда же. :((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: adada 
Дата:   26-11-07 19:55

Нормальные люди давно уже не связывают лепет с вокализацией.

-- Мандельштам: "Он опыт из лепета лепит И лепет из опыта пьет."
-- Тарковский: "Был очевиден и понятен Пространства замкнутого шар - Сплетенье линий, лепет пятен, Мельканье брачущихся пар."
-- Лихолёт (земляк адады, если кто не знает): "В зале, мигом опустевшем, Только - лепет струй фонтанных..."
(В последнем примере в лепете отчетливо выражен не только звук, но и жестовое "вихляние" струй.)

Наиболее точным квалифицирующим признаком лепета является осваивание детенышем человека любым доступным ему способом сигнальной экспрессивной моторики, чего практически лишены остальные представители животного мира. Без лепета нет человека, следовательно, нет и человека без лепета, разумеется, и глухонемого.

Хотя словари составлялись в ту еще пору, когда этот факт не стал научным, это их авторов не извиняет: следовало прислушиваться к поэтам.

Резюме: достаточно в тексте один раз указать на то, что речь идет о лепете не в узком, ограниченном смысле слова, а в широком, концептуальном, -- и из него можно затем "лепить" что необходимо и безо всяких кавычек.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: VFG 
Дата:   27-11-07 09:55

>> Резюме: достаточно в тексте один раз указать на то, что речь идет о лепете не в узком, ограниченном смысле слова, а в широком, концептуальном, -- и из него можно затем "лепить" что необходимо и безо всяких кавычек.

Присоединяюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: NFD 
Дата:   27-11-07 10:44

Это не противоречит тому, что я сказал:"жестовый лепет" и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: VFG 
Дата:   27-11-07 10:51

...только жестовый лепет -- Ваше собственное изобретение, и, к примеру, мне оно совсем не понравилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: adada 
Дата:   27-11-07 10:52

%%Правильнее было бы сказать "особого вида лепет"%%

Тогда эту фразу следовал бы изложить иначе: обыкновенный лепет, реализуемый иными, доступными глухонемому ребенку средствами.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 ремарка
Автор: adada 
Дата:   27-11-07 11:06

(Набрать петитом: когда вставлял цитату из Тарковского, сразу не приметил этих "брачущихся пар"! Бра́чущиеся -- прячущиеся в брак?)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: NFD 
Дата:   27-11-07 11:43

Я имел ввиду "жестовый лепет" только в смысле образного мышления, и уж никак не пение по буквам, извиняюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кавычки
Автор: adada 
Дата:   27-11-07 12:27

А я, прошу прощения, имел в виду по поводу благополучного разрешения проблемы просто пошутить.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед