Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Табуизированная лексика и словари русского языка
Автор: Апозиопезис 
Дата:   14-02-03 16:18



Материться или нет, каждый решает для себя сам — много по этому поводу копий сломано, и спору этому не будет конца. Несомненно одно: да пусть хоть завтра введут в УК статью за матерщину, все равно она будет жива и переживет всех авторов этой статьи. Т. е. мат все равно существовал, существует и будет существовать в русском языке. А значит, любой человек, изучающий русский язык, может встретить слова из этого слоя лексики как в устном, так и в печатном исполнении. Что делает изучающий язык, родной или иностранный, когда видит незнакомое ему слово? "Смотри словаря", как говорят у нас в цеху. И какой же ответ получит бедный студент у Ожегова и Ко.? "Смотрю в книгу, а вижу фигу". Полуподпольные и полукустарные словари арго, сленга и т. п. не в счет — настоящего доверия заслуживают лишь серьезные академические издания, к которым в первую очередь студиозусы и обращаются. Поэтому сведет скулу у бедного зарубежного студента-русиста от зависти к изучающим английский: в любом серьезном словаре английского языка представлены все подобные лексические единицы. Называются они по-разному — вульгарный сленг, слова-табу и т. п., но в словарях они есть, естественно, с соответствующими стилистическими пометками.

Почему же этот — неотъемлемый — слой лексики отсутствует в словарях русского языка? Могут быть возражения, что, дескать, для английского или американского уха глагол "@!#$" звучит менее грубо, чем его смысловой и стилистический эквивалент в русском языке. Не буду сейчас с этим соглашаться или спорить: в любом случае этот глагол, а также производные от него существительное, междометье и т. п., звучит грубо, очень грубо, и не относится к тем словам, которые можно употребить на светском рауте или в разговоре с собственной несовершеннолетней дочерью. И стилистическая окраска заголовков таких словарных статей указана совершенно недвусмысленно.

Интересно, будет ли такое в словарях нашего родного языка? Я думаю, это необходимо. Естественно, всю такую лексику следует снабдить соответствующими стилистическими пометками, например, "табу" с тремя жирными восклицательными знаками красного цвета. Надеюсь, человек, раскрывший такой словарь, не посчитает, что это уважаемое издание подрывает нравственные устои и не подаст на Институт русского языка в суд ;~)

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Re: Табуизированная лексика и словари русского языка
Автор: Риф 
Дата:   14-02-03 22:17

Прекрасная мысль!
Действительно: почему это сын слесаря знает эти слова, а сын, скажем, артиста - не знает? Несправедливо! Пусть и этот изучает словари, набирается ума-разума: пригодится для разговора с тем, первым.
И не стоит культурному человеку применять СВОЮ лексику с теми, кто без мата не может говорить, пущай умеет говорить так же.Апозиопезис сказал:

Ответить на это сообщение
 
 Re: Табуизированная лексика и словари русского языка
Автор: Софокл 
Дата:   15-02-03 21:49

Да и в школьную программу пора ввести.
Одновременно с началом изучения иностранного.
А еще лучше - вместо него!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Табуизированная лексика и словари русского языка
Автор: Tamara 
Дата:   17-02-03 10:20

Сколько же можно это обсуждать? В том числе и здесь. ЕСТЬ СЛОВАРИ НЕНОРМАТИВНОЙ ЛЕКСИКИ! Есть! Зачем же вводить эту лексику в другие словари? В орфографический - чтобы ошибок не наделать? Так НЕ ПРИНЯТО это писать. ТАБУ. ТАбуированная лексика.

Ответить на это сообщение
 
 Позиция гостя
Автор: Russofeel 
Дата:   17-02-03 17:21

Тут рассказываю одному носителю американского языка: мол, эта дамочка полнейшая bustard. А потом оговариваюсь, нет, мол, про лэдей нельзя так говорить. А, спрашиваю, не лучше ли сказать, что эта дамочка - bitch?
(шучу, по типу - и то, и другое плохо).
А он - этот америкос - возьми да и скажи: Ты, русский, можешь поехать в нашу страну, но будешь ты в нашей стране на положении гостя. А гостям не пристало ругаться. Не скажу тебе, русский, как правильно ругаться на американском языке.
Вот такая вот петрушка.
Я к тому, что уважающий себя иностранец не будет учить мат. Хоть он и русский (мат этот). Мат - это не есть карашо. Однозначно.

Ответить на это сообщение
 
 странная какая-то позиция :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   17-02-03 17:44

Ну, это Вам просто носитель занудный какой-то попался. Меня вот с большим удовольствием учил отборной ругани австралийский коллега (а уж что такое австралийская ругань супротив американских худосочных факов, объяснять не надо :) Так он не успокоился, пока моя манера выражаться не достигла уровня, достаточного, чтобы вышибить из бара банду байкеров.
До сих пор от этого страдаю при общении с другими носителями: иногда такое ляпну, что хоть святых выноси.
Зато уж и я в долгу не осталась. Лексикон коллеги изрядно пополнился. Русского он, правда, не выучил вовсе, но матерится профессионально, многоэтажно, с нюансиками, свободно составляет многокоренные ругательства и в падежах не путается. Но кроме мата вообще ни слова не знает :)
Так что зря Вы так о буржуях. Среди них тоже хорошие ребята попадаются и гостям дарят щедро тонкости своей культуры, а не жадничают, как Ваш этот ксенофоб угрюмый :)

Ответить на это сообщение
 
 Русскоё душой
Автор: Russofeel 
Дата:   18-02-03 19:59

Угрюмость противопоставлена русскости с матерком. ну-ну.
Знавал я немало иностранцев, которые говаривали о себе, что они русские душой. Но говаривали это они пребывая в своих прекрасных делёках. Некоторые матерились, но это скорее вопрос к Психолингвисту - почему-то при этом они возбуждались. А поскольку я мужескаго полу был, а они тоже, то это возбуждение быстро проходило. А Юлии, просто, видимо, повезло больше:)
Я всё это к тому веду, что матершина - это сублимация какая-то. Того, что в реальной жизни не удалось реализовать.
Пусть товарищ Зигмунд нас рассудит (кто умеет духов вызывать?)

Ответить на это сообщение
 
 Самому страшно...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   18-02-03 20:15

Russofeel сказал:
>
> Я всё это к тому веду, что матершина - это сублимация
> какая-то. Того, что в реальной жизни не удалось реализовать.

Ох, кошмар-то какой. То вдруг оказывается, что ногу я ушиб оттого, что выматериться собрался ("замусоренный язык - замутнённое сознание - неупорядоченная жизнь"). Я-то, по темноте своей, полагал, что ушиб приводит к брани, а не наоборот. То выясняется, что моя нецензурная ругань по случаю открытия моих же ошибок в моей же программе означает, что я огорчён своей неспособностью вступить с означенной программой в интимные отношения.

С ужасом ожидаю, какой диагноз мне поставят завтра...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскоё душой
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   18-02-03 22:29

%Угрюмость противопоставлена русскости с матерком. ну-ну.%

Не знаю, что Вы имеете в виду под "русскостью", но я противопоставляла угрюмую ксенофобию желанию поделиться тонкостями своей культуры. А уж какими именно тонкостями - это зависит от собеседников. Если обоим интересно обсуждать ругань и учиться ругани, то их право священно. Как и право её не обсуждать и ей не учиться. Но если это право доказывается путём демонстрации ксенофобии, то это просто неэтично по отношению к собеседнику, какой бы национальности он ни был.
Не говоря уж о том, что просто срамно гостю такое ляпнуть. Что он после этого о стране подумает?

%Пусть товарищ Зигмунд нас рассудит (кто умеет духов вызывать?)%

Старина Зигмунд, думаю, нашёл бы в этом какую-нибудь сублимацию. Он её и не в таком находил :) Но интерес к ругани, на мой взгляд, вовсе не обязательно вызывается возбуждением. Почему не допустить просто, что интерес к языку может присутствовать и в этой области? Ведь это так логично! Ещё в раннем детстве человек впервые проявляет этот интерес к словам, толкования которых не получает от взрослых. Возможно, этот интерес имеет известную инерцию.
Конечно, фрейдовскую трактовку можно дать и этому, только стоит ли оно того?

ЗЫ. Кстати, по части американской ругани я консультировалась с дамой. Стоит ли искать в этом корни скрытой бисексуальности? :)))))

Ответить на это сообщение
 
 Re :))))))))
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   19-02-03 10:25

%То выясняется, что моя нецензурная ругань по случаю открытия моих же ошибок в моей же программе означает, что я огорчён своей неспособностью вступить с означенной программой в интимные отношения.%

Кстати, с позиций фрейдизма творчество (к которому, несомненно, относится и написание программ) также рассматривается как сублимация. Там ваще сплошная сублимация - куда ни глянь, везде она, родимая :)
Просто старик Зигмунд применял свои знания для психоанализа, где они вполне уместны. А в обиходе от фрейдизма до маразма - один шаг. Что Вы наглядно и доказали :)

Ответить на это сообщение
 
 OT сублимация
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-02-03 20:00

Юлия Зайцева сказал:
>
> Кстати, с позиций фрейдизма творчество (к которому,
> несомненно, относится и написание программ) также
> рассматривается как сублимация. Там ваще сплошная сублимация
> - куда ни глянь, везде она, родимая :)
> Просто старик Зигмунд применял свои знания для психоанализа,
> где они вполне уместны. А в обиходе от фрейдизма до маразма -
> один шаг. Что Вы наглядно и доказали :)

Вы хотите сказать, что я этот шаг уже сделал?!! ;-)))

К слову - меня всегда огорчало, что старик Фрейд никогда в жизни не видел стандартного пальцевого сублиматора. Для тех, кто его не видел, объясняю: это такая толстая длинная стеклянная труба с полукруглым запаянным концом; на другом конце "свисает" большое грушевидное вздутие для осушающего агента.

Думаю, старина Фрейд был бы просто счастлив такой иллюстрации. А если ему ещё и пестик со ступкой показать... ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Это ненародные артисты ;~)
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 10:46

Вы хотите сказать, что знаете хоть одного артиста (художника писателя, дипломата etc.), который не знал бы значения матерных слов? ;~)

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Тогда уж в детсадовскую
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 10:48

Софокл сказал:
>
> Да и в школьную программу пора ввести.
> Одновременно с началом изучения иностранного.
> А еще лучше - вместо него!


Тогда уж в детсадовскую. Потому что носители языка узнают этот слой лексики, как правило, именно в этом возрасте ;~)

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Да, скуповатый оказался интурист :)
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 10:53

Меня вот все англо-американцы, с кем довелось общаться, с готовностью приобщали к сокровищам родной лексики. Всех ее слоев.

Собствено, знать какие-то слова вовсе не означает на каждом шагу их употреблять — разве не так?

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Re: Табуизированная лексика и словари русского языка
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 10:58

Tamara сказал:
>
> Сколько же можно это обсуждать? В том числе и здесь. ЕСТЬ
> СЛОВАРИ НЕНОРМАТИВНОЙ ЛЕКСИКИ! Есть! Зачем же вводить эту
> лексику в другие словари? В орфографический - чтобы ошибок не
> наделать? Так НЕ ПРИНЯТО это писать. ТАБУ. ТАбуированная
> лексика.

Ну, если так не принято писать в принципе, то давайте и из словарей табуизмов матерщину выкинем.

Не дает мне покоя вопрос: почему эта лексика есть в словарях английского языка, а в словарях русского ее нет? в общих, а не специализированных словарях — Вэбстер, Лонгман, оксфордские, кембриджские словари и прочие уважаемые издания.

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Re: Табуизированная лексика и словари русского языка
Автор: Арнольд 
Дата:   20-02-03 11:55

Ссылочка по теме: http://speakrus.narod.ru/articles/mat.htm

Цитата:
В рассказе Юрия Рэтхэу "Сон в летнюю ночь" описывается ссора охотника чукчи и русского стражника. Последний стал крыть матом своего северного соседа и любимая собака охотника тявкнула на орущего человека. Стражник выхватил ружье и убил ее. Чукча вытолкал убийцу, выкрикнул самое страшное оскорбление своего народа и вытащил винчестер, будучи твердо уверен, что за такие слова можно ответить жизнью. А прокричал чукча "ты очень нехороший человек".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Табуизированная лексика и словари русского языка
Автор: Tamara 
Дата:   20-02-03 13:29

А почему в общих словарях русского языка нет терминов? Диалектизмов? Жаргонизмов? Словарь отражает нормау, если Вы считаете нормой упортебление мата - пожалуйста. А я - нет

Ответить на это сообщение
 
 Re: Табуированная лексика и словари русского языка
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   20-02-03 15:14

%Чукча вытолкал убийцу, выкрикнул самое страшное оскорбление своего народа и вытащил винчестер, будучи твердо уверен, что за такие слова можно ответить жизнью. А прокричал чукча "ты очень нехороший человек".%

Вот в этом-то вся и прелесть. Что бы ни обозначало ругательство, важен не его буквальный смысл, а та нагрузка, которая навешена на него обществом.
Ладно бы ещё нехороший человек - тут хоть связь какая-то есть с объектом поношения. А русские ругательства посмотрите: части тела, предназначенные для размножения, собака женского пола, парнокопытные, полезные во всех отношениях...
Казалось бы, чего плохого в козле?.. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: OT сублимация
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   20-02-03 16:07

%Вы хотите сказать, что я этот шаг уже сделал?!! ;-)))%

:))))) Ну, в некотором роде :)) По крайней мере, к маразму Вы его свели первоклассно :)
На самом деле, фрейдизмом можно объяснить почти все особенности поведения и не только его. Собственно, старик был не таким уж придурком. Он прекрасно лечил истерии у богатых скучающих дамочек и неплохо справлялся с детскими страхами. Трудно сказать, что в его успехе играло бОльшую роль: теоретические познания или фактор его личности (я, честно говоря, больше склоняюсь ко второму варианту).
Но теория, несомненно, великая и всё такое. Только эта теория мало чем помогат вне стен уютного кабинета. Ну, допустим, сублимирую я что-нибудь, ругаясь матом. Ну, допустим, отрефлексировала я это на всю катушку. Ну, осознала я, что являюсь счастливой обладательницей сто первой формы сублимации. И чего? Матом я ругаться брошу? Это вряд ли :)
И это только в лучшем случае. Чаще народ просто над фрейдизмом зубоскалит, тем самым, возможно, также что-то сублимируя :)

%К слову - меня всегда огорчало, что старик Фрейд никогда в жизни не видел стандартного пальцевого сублиматора. Для тех, кто его не видел, объясняю: это такая толстая длинная стеклянная труба с полукруглым запаянным концом; на другом конце "свисает" большое грушевидное вздутие для осушающего агента.%

Гыыыыы :) Я себе представляю. А уж если какому химику пальцевый сублиматор во сне приснится, так уж тут вообще можно воду сливать :)

Ответить на это сообщение
 
 И все-таки жалко, что такая интересная дискуссия иссякла. Тем не менее (+)
Автор: Апозиопезис 
Дата:   21-03-03 12:30

душевное спасибо всем ответившим.

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед