Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Очень важная тема !!!!!!
Автор: Anton-63 
Дата:   20-11-07 11:07

В связи с разрабатываемой темой о несоответствии пуль патронов 5,45 мм и 5,56
мм международным соглашениям, прошу вас помочь ответить на вопрос по
лингвистике. Можно ответить анонимно, а можно за подписью авторитетного
ученого.

Важность темы показана на странице http://www.cneat.ru/bullet-2.html

ЗАДАЧА:
_________________________________________________________________________________________________________________
Фрагмент текста международного договора: "Договаривающиеся Державы обязуются
не употреблять пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в
человеческом теле, к каковым относятся оболоченные пули, коих твердая
оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы."
_________________________________________________________________________________________________________________
Вопрос: В предложении указано: "...к каковым относятся..." . Это необходимо
понимать как "в том числе" или "только такие"? Американцы и наши
специалисты-инженеры сейчас начали решать эту задачку по лингвистике, при
этом не являясь специалистами в вопросе именно лингвистики. В данном случае
вопрос должен быть решен авторитетно, чтобы потом можно было ссылаться на
ученого лингвиста.


Рассматриваемый договор, русский вариант, полный текст:

ДЕКЛАРАЦИЯ О НЕУПОТРЕБЛЕНИИ ЛЕГКО РАЗВОРАЧИВАЮЩИХСЯ И СПЛЮЩИВАЮЩИХСЯ ПУЛЬ
Гаага, 29 июля 1899 года

Нижеподписавшиеся, уполномоченные Держав, участвовавших на Международной
Конференции Мира в Гааге, получив надлежащее для сего полномочие своих
Правительств, вдохновляемые чувствами, нашедшими себе выражение в
С.-Петербургской Декларации 29 ноября 1868 года,
Объявляют:
Договаривающиеся Державы обязуются не употреблять пуль, легко
разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, к каковым относятся
оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или
имеет надрезы.
Настоящая Декларация обязательна лишь для договаривающихся Держав в случае
войны между двумя или несколькими из них.
Она утрачивает обязательную силу, как только во время войны между
договаривающимися Державами к одной из воюющих сторон присоединится Держава,
не участвующая в настоящем соглашении.
Настоящая Декларация будет ратифицирована в возможно скором времени.
Ратификации будут сданы на хранение в Гаагу. О принятии на хранение каждого
ратифицированного акта будет составлен протокол, копия коего, надлежащим
образом засвидетельствованная, будет сообщена дипломатическим путем всем
договаривающимся Державам.
Державам, настоящую Декларацию не подписавшим, предоставляется присоединиться
к ней. Для сего им надлежит о своем присоединении поставить в известность
договаривающиеся Державы посредством письменного уведомления, обращенного к
Нидерландскому Правительству, которое сообщит таковое всем другим
договаривающимся Державам.
В случае, если бы одна из Высоких Договаривающихся Сторон отказалась от
настоящей Декларации, таковой отказ вошел бы в силу лишь по истечении года,
после письменного уведомления о сем Нидерландского Правительства, которое
немедленно сообщит таковое всем другим договаривающимся Державам.
Этот отказ будет действителен лишь в отношении Державы, сделавшей о нем
заявление.
В удостоверение сего уполномоченные подписали настоящую Декларацию и приложили
к ней свои печати.
Учинено в Гааге двадцать девятого июля тысяча восемьсот девяносто девятого
года в одном экземпляре, который будет храниться в архиве Нидерландского
Правительства, и засвидетельствованные копии коего будут сообщены
дипломатическим путем договаривающимся Державам.


НА АНГЛИЙСКОМ:

Declare as follows:

The Contracting Parties agree to abstain from the use of bullets which expand
or flatten easily in the human body, such as bullets with a hard envelope
which does not entirely cover the core, or is pierced with incisions.


На немецком языке: http://www.cneat.ru/konv-germ.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-07 11:09

Кто вообще переводит текст?
Меня в нём кое-что озадачило.

Ответить на это сообщение
 
 Помощь профана от лингвистики:
Автор: Gapоn 
Дата:   20-11-07 11:18

В указанном тексте "к каковым" не просто является синонимом определения "к которым", а ближе по смыслу к конкретной детализации типа "то есть", т.е. дано жесткое ограничение вида пуль - "оболоченные пули", и их двух на тот момент разновидностей: с надрезанной или не-цельной оболочкой.

Обороты "к каковым" и "коих" из обычной лексики XIX века давно перекочевали в т.н. "архаизмы", превратившись в наше время в "к которым" и в "чья".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-11-07 11:19

Тигра, что "такие как" смущает? То есть в английском варианте получается, пули с оболочками приведены только лишь в качестве примера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-07 11:25

И "к каковым относятся", и such as я не воспринимаю как выражения, предваряющие исчёрпывающий перечень.

Споткнулась на "коих оболочка", конечно, но потом нашла источник и перестала удивляться:

"Гаага, 29 июля 1899 года

Нижеподписавшиеся, уполномоченные Держав, участвовавших на Международной Конференции Мира в Гааге, получив надлежащее для сего полномочие своих Правительств, вдохновляемые чувствами, нашедшими себе выражение в С.-Петербургской Декларации 29 ноября 1868 года..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема
Автор: *volopo 
Дата:   20-11-07 11:27

>Кто вообще переводит текст?

Полагаю, русский, английский и немецкий тексты являются переводами с дипломатического языка того времени - французского ("Учинено ... в одном экземпляре").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-07 11:30

Угу, я ж и говорю - не обратила внимания на дату сперва.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: adada 
Дата:   20-11-07 11:54

Юридический документ 1899 года рождения следует интерпретировать на современном ему языке, причем в первую голову -- на юридическом, т.е. с опорой на лексику подобных ему актов. Я бы сходил в Юрклуб, там есть умелые чтецы:
http://forum.yurclub.ru/index.php?s=d9661c7c8e709546e829141e429691ad&showforum=56

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-11-07 11:54

Вот так, предки наколбасят, а нам расхлёбывай.
Но ведь ещё such as может указывать, что запрещаются к применению ТОЛЬКО пули, работающие по принципу приведённых.
И, например, эксцентриковые пули или удлиннённые в перечень уже не попадают.
Принцип "легко
разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле" уже немного шире пуль оболочечных, получается в этом случае оболочечные - только пример.

Но вот разворачивающиеся в теле по-русски можно понимать как "развёртывающиеся (разрывающиеся) на части", а можно и как пули, начинающие вращаться не вокруг оси попадания. Тогда длинные пули сюда можно отнести, а эксцентриковые - нет.
Потому что последние создают дополнительное травмирование усиленной вибрацией за счёт вращения смещённого центра тяжести.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-11-07 12:08

НО!

Expand or flatten easily - здесь вообще ничего не говорится ни о вращении, ни о сплющивании. Это можно было бы перевести "легко расширяющиеся или уплощающиеся", но перевели именно так как перевели.
Лучше бы написали тогда "пули, у которых зона травмирования имеет тенденцию к нелинейному расширению по мере продвижения пули в теле"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: adada 
Дата:   20-11-07 12:44

Пока юрлингвисты не проявились, попробую ка пошевелить ададские профанные извилины...

Обыкновенно в юридические документы, если в них не используют очевидно общеизвестные и общепонятные дефиниции, включают в явной или неявной форме дефиниции собственной выпечки. И второе исходное соображение -- они не допускают "расчлененки", чтения предложений по частям.

Таким образом, выражение "пули, легко разворачивающиеся или сплющивающиеся в человеческом теле, к каковым относятся оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы" следует рассматривать в качестве определения предмета договора. Если, разумеется, в литературе тех лет не содержалось иного и достаточно официального определения этих же пуль.

Например, свинцовая дробь, хотя она и сплющивается о кость, и, сплющенная, естественно, разворачивается -- с феру применения договора не попадает, поскольку не является отчасти оболочечной.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: *мираж 
Дата:   20-11-07 13:00

Полагаю, что оборот надо трактовать как "в том числе". Т.е. далее приводится не исчерпывающий перечень.

Поясню на простом примере.

"Решения судов по искам о признании, к каковым относится иск об определении порядка пользования имуществом, принудительному исполнению не подлежат".

(По поводу Определения Московского областного суда
от 13 сентября 2007 года).
http://mosoblsud.ru/ss_detale.php?id=304&CATEGORY=7

Как вы понимаете, исков о признании множество.

Или еще проще.

Датчик может устанавливаться в помещениях с теплой и влажной средой, к каковым относится ванная комната.

Я так понимаю, что все согласятся с тем, что помещения с теплой и влажной средой ванной комнатой не ограничиваются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: adada 
Дата:   20-11-07 13:11

Все верно, если речь идет о перечнях. В нашем же случае, как я полагаю, необходимо говорить о контекстном определении. До тех пор, пока из литературы позапрошлого века не будет следовать иное, т.е. в те годы уже имели четкую общепризнанную классификацию 1) пуль, 2) пуль разворачивающихся, 3) пуль сплющивающихся и т.п. Ведь только при наличии таковой можно говорить, нет, не говорить, а применять в ответственнейшем международном документе какие-то перечни.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Вольно вам гадать!
Автор: Gapоn 
Дата:   20-11-07 13:15

Оборотец тех времен "как таковой" тоже приравняете к "подобный тому-то" и дальше пойдет перечисление подобностей, т.е. упомянутое "в том числе"? Ну-ну...

И если ли смысл, болтая ножками на скамейке бульвара в Черноморске, обсасывать лажи в данном историческом документе? Вряд ли аскер 63-го калибра ждал этого...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: *мираж 
Дата:   20-11-07 13:32

adada, как я понимаю, в документе речь идет об обязательстве не употреблять пуль, легко
разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, т.к. именно такие пули на тот момент наносили наиболее серьезные увечья. Именно так звучит и название декларации.

Все документы Международной Гаагской Конференции (созванной, кстати, по инициативе России) имеют гуманитарную направленность. Саму конференцию называют "конференцией мира", первым опытом международного разоружения.

В этой связи, мне кажется, будет правильным при толковании оборота обратить внимание не только на букву, но и на сам дух декларации. Документ принимался на основе гуманистических (нравственых:) начал. Для этих начал абсолютно неважно, по какой такой технической причине врач не может извлечь пулю из тела раненого. Важно, чтобы эти и им подобные пули не летали.

Думаю, наши предки, заключавшие подобные договора, описали те пули, которые имелись на тот момент, и оставили на нашей совести трактовку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: *мираж 
Дата:   20-11-07 13:35

ДоговорА , ададА, навсегдА:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-11-07 13:35

Никакой юрклуб тут не поможет. Потому что формальное рассмотрение не обращает внимания на то, что русский текст более "физичен" чем английский. В английском говорится о чистой геометрии - расширение и уплощение, что можно отнести не просто к пуле, а к зоне её поражения. Русский же текст привязался вот к этому "сплющиванию"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: adada 
Дата:   20-11-07 14:42

%%Думаю, наши предки, заключавшие подобные договора, описали те пули, которые имелись на тот момент,%%

Что ж, включим по Вашему, '*мираж', зову "духовку", приступим к проблеме с нравственных позиций. Чтобы такой благородный договор действовал безукоризненно, творцы должны были обеспечить его "помехоустойчивость", невозможность его дезавуирования.
И я думаю, что именно этой цели соответствовал исчерпывающий перечень свойств пуль, подпадающих под действие договора. Поскольку неисчерпывающий расширил бы его настолько, что напрочь лишил бы смысла!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: тема
Автор: Anton-63 
Дата:   20-11-07 16:21

Автор VOLOPO

"Полагаю, русский, английский и немецкий тексты являются переводами с дипломатического языка того времени - французского ("Учинено ... в одном экземпляре")."
___________________________________________________________________

Меня подобная мысль так же настораживает и тогда необходимо рассматривать только французский текст и смотреть все варианты перевода значений слов. Это юридический клуб нужно подключать, для разъяснения.

С другой строны, как правильно замечено, Декларация создана фактически Россией, что подразумевает первичность текста именно нашего документа. Но может быть Россия к этому отнеслась халатно - в своем переводе, т.к. сами то мы уж точно свожем верно себя контролировать и текст нам не указ.

Был отмечен вариант трактовки РАЗВОРАЧИВАЮЩАЯСЯ как РАЗВЕРТЫВАЮЩАЯСЯ. Так то же могло быть, ввиду того, что слой свинца под оболочкой называется "рубашкой", что в данном случае можно РАЗДЕТЬ, РАЗВЕРНУТЬ.

Тему юристы разрешить не смогут, т.к. для этого есть специалисты по языку. Как лингвисты определят, так и будет трактоваться. Я предлагаю это дело разобрать досконально. Американцы настаивают, что 5,56 мм не имеет специальных насечек и поэтому они ничего не нарушают, что противороечит логике самой Декларации. Американцы не делают насечек, а делают фактически "нетвердую оболочку пули" - экономят на металле, дорогих сплавах.


С учетом сегодняшней ситуации, необходимо конечно утвердить современное прочтение:
РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НАСЕЧКИ. Кстати, в немецком переводе не насечки, а "выемка", что прямо указывает на современные конструкции ЭКСПАНСИВНЫХ ПУЛЬ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Anton-63 
Дата:   20-11-07 16:23

Автор VOLOPO

"Полагаю, русский, английский и немецкий тексты являются переводами с дипломатического языка того времени - французского ("Учинено ... в одном экземпляре")."
___________________________________________________________________

Меня подобная мысль так же настораживает и тогда необходимо рассматривать только французский текст и смотреть все варианты перевода значений слов. Это юридический клуб нужно подключать, для разъяснения.

С другой строны, как правильно замечено, Декларация создана фактически Россией, что подразумевает первичность текста именно нашего документа. Но может быть Россия к этому отнеслась халатно - в своем переводе, т.к. сами то мы уж точно свожем верно себя контролировать и текст нам не указ.

Был отмечен вариант трактовки РАЗВОРАЧИВАЮЩАЯСЯ как РАЗВЕРТЫВАЮЩАЯСЯ. Так то же могло быть, ввиду того, что слой свинца под оболочкой называется "рубашкой", что в данном случае можно РАЗДЕТЬ, РАЗВЕРНУТЬ.

Тему юристы разрешить не смогут, т.к. для этого есть специалисты по языку. Как лингвисты определят, так и будет трактоваться. Я предлагаю это дело разобрать досконально. Американцы настаивают, что 5,56 мм не имеет специальных насечек и поэтому они ничего не нарушают, что противороечит логике самой Декларации. Американцы не делают насечек, а делают фактически "нетвердую оболочку пули" - экономят на металле, дорогих сплавах.


С учетом сегодняшней ситуации, необходимо конечно утвердить современное прочтение:
РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НАСЕЧКИ. Кстати, в немецком переводе не насечки, а "выемка", что прямо указывает на современные конструкции ЭКСПАНСИВНЫХ ПУЛЬ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-11-07 16:57

А всякие "кувыркающиеся" в теле пули под это соглашение не подходят?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Anton-63 
Дата:   21-11-07 18:23

В современном прочтении слова РАЗВОРАЧИВАЮЩИЕСЯ, конечно подходят.

5,45 мм преступление, брак конструирования и т.д. Этих и тех надо судить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 19:18

А от нашего автомата Калашникова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очень важная тема !!!!!!
Автор: Anton-63 
Дата:   11-01-08 12:05

Сходил в юрклуб. Обсуждали много и долго. Итог:
Текст:
"Договаривающиеся Державы обязуются не употреблять пуль, легко
разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, к каковым относятся
оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или
имеет надрезы."

По структуре и назначению совпадает с "Формулами изобретений" в патентной документации. Он содержит отличительные признаки и ограничительные.

Отличительными (общими) признаками является первая часть:
Пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле.

Это с точки зрения юристов.

Я обобщил все и как специалист делаю Резюме:

Текст представляет собой ни что иное как "Формулу". Данной формулой закреплено определение пуль военного назначения. Это же совпадает с тем, что я учил в техническом ВУЗе - пуля военного назначения должна всё пробивать. Если она будет терять энергию в преграде - крутиться и распадаться, то она свою задачу не выполнит.

Итого: Наши деды записали в Декларации формулу "изобретения" пули военного назначения. С одной стороны это на "достижения человеколюбия во славу России", а с другой - техническая целесообразность, объективная необходимость для армейского оружия. И миру хорошо и армия довольна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: оболоченный
Автор: sad 
Дата:   13-01-08 16:42

Всё же скорее "оболочечные пули".

Ожегов приводит только два варианта прилагательных к "оболочка": оболочковый и оболочечный.

В справочниках на Яндексе встречается и то, и другое, но соотношение
"оболоченный"/"оболочечный" при этом

БСЭ: 1/19
Стрелковое оружие России: 2/2
Кругосвет: 0/6

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед