Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 10:14 Кому интересно, ответ администрации. Не знаю, почему они сами здесь опубликовали. Что вы об этом думаете? И о колхозе не ответили. Мои вопросы процитированы в теме ниже. Рады будем объяснить нашу позицию. 1. Словарь Левашова является лингвистическим, а не энциклопедическим справочником. Иначе бы родовые пометы (равно как и сведения о словоизменении и др.) в нем просто не приводились. 2. Справочники (в том числе книги Д. Э. Розенталя) дают общие рекомендации, но в ряде случаев не могут заменить собой словари. Названия городов - как раз такой случай. Род многих названий (например, города Брешиа) нельзя выяснить при помощи справочника, так как употребление таких названий в речи не регулируется справочниками, а зависит от сложившейся в языке традиции. Что касается Сочи, то, согласитесь, приведенный в задании вариант "олимпийское Сочи" в любом случае требует правки - мы лишь привели те варианты, которыми можно заменить некорректное сочетание. С уважением, редакция портала.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 10:29 А два раза-то зачем? http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=50929&t=50929

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 10:33 А потому что тема внизу. И ее не видно.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Тигра  Дата:   20-11-07 10:36 Прекрасно видно - примерно в середине первой страницы тем.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 10:46 Сорри. А у меня всего одна страница, и на ней не видно.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Тигра  Дата:   20-11-07 10:50 Может, у вас не свёрнуто? Внизу странички есть "Свернуть темы" или, соответственно, "Развернуть темы".

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 10:54 >>>А потому что тема внизу. И ее не видно. флудом попахивает...

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 10:56 Но коль уж на то пошло, перенесу свой пост сюда. Соглашусь со всем, кроме применимости этих доводов к конкретному случаю г. Брешиа. Что бы там ни говорил словарь, но немотивированный родовым словом женский род топонимов на -иа вызывает крепкие сомнения. Занятно, что сложившееся написание провинции тяготеет (если я правильно оценил ситуацию - не знаю, как организовать достоверную выборку) к Брешия, что вполне соответствует женскому роду, а города - к Брешиа, сохраняя тем самым мужской род родового слова. Есть сомнения и другого плана. Употребление подобных названий (на -иа) без родового слова - достаточно редкий случай. По крайней мере в Интернете я не нашёл ни одного заведомого случая употребления топонима с согласованными словами. Сомнительно, что в такой ситуации вообще можно говорить о какой-то "сложившейся традиции". Кстати, что там в словаре насчет склоняемости?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 10:59 Словарь я в интернете не нашла. А на Грамоте в словарях даны пометки "несклоняемое" (о Сочи, Брешиа). А что такое флуд?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 11:23 На Грамоте есть словари топонимов??? ======= Флуд (от англ. flood /flʌd/ — «наводнение») — пустословие, сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы и не несущие какой-либо новой или полезной информации. Кроме того, на форумах флудом называют любой оффтопик. Лицо, которое распространяет флуд, называется флудером (флудерастом). Флуд распространяется как от нечего делать, так и с целью троллинга, например, из желания кому-то досадить. Сетевой этикет осуждает флуд и флейм, так как они затрудняют общение, взаимопомощь и обмен информацией. На многих интернет-форумах создаются специальные отдельные разделы и темы «для флуда», чтобы флудеры не распространяли свою деятельность на другие разделы и темы. Технический флуд представляет собой распределённую DDoS-атаку на какой-либо ресурс (в виде большого количества запросов), приводящую к отказу в обслуживании. ======= (С) Вика

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 11:59 Знаете, я извинилась по поводу повтора, объяснила. Я на этом форуме недавно. А вот многочисленные вопросы "почему здесь ещё раз", по-моему, больше засоряют ветку. Да и некрасиво как-то признавшего ошибку человека ещё носом тыкать и обзывать "флудом попахивает".

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 12:01 Словарей топонимов нет, но есть Словарь имен собственных.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 12:45 >А вот многочисленные вопросы "почему здесь ещё раз",< Один - это много? Объяснение Ваше не счёл убедительным. Дело даже не в загромождении ветки, а в том, что дисскуссия разрывается на две несвязанные части. Про флуд сами спросили. >есть Словарь имен собственных. Где???

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 13:01 1. Так это не только вы спросили. 2. Про флуд я спросила после не очень приятного "попахивает". 3. Словарь имен собственных там же, где и все остальные словари Грамоты.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 13:14 1. Барабашки? 2. Владина, ссылочку дайте, пожалуйста. На сам словарь.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 13:20 Ловите! http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?ag_about.htm Пометки о склоняемости там присутствуют.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 13:36 Владина, боюсь показаться назойливым, но, может, Вы меня ещё и пользоваться им научите? Конкретно, где там указание на несклоняемость Брешиа?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   20-11-07 13:46 В строке "Проверить" на любой странице сайта набираете Брешиа. Следите, чтобы против этого словаря стояла галочка. В ответе - Брешиа. неск. п. А что такое п.?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 13:54 Да. Не знаю уж смеяться или плакать. Ладно, начинаем от печки. Вас не затруднить поместить ещё и ссылочку на страницу, где можно поставить галочку напротив словаря Агеенко? Или любого другого, с названием хоть отдалённо напоминающим "Словарь имёт собственных"? Вот список онлайновых словарей Грамоты: ==== Осторожно! Окрашено! Словарь русского арго. Автор В. С. Елистратов. Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке. Автор К. С. Горбачевич. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова. Русское словесное ударение.Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва. Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. Автор Ф. Л. Агеенко. Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов. Словарь антонимов русского языка: около 3200 антонимических пар. Автор М. Р. Львов. Словарь русских личных имен. Автор Н. А. Петровский. Словарь методических терминов (теория и практика преподавания языков). Авторы Э. Л. Азимов, А. И. Щукин. Синонимы: краткий справочник Справочник подготовлен в редакции интернет-портала ГРАМОТА.РУ Словарь православной церковной лексики «Прописная - строчная». ==== http://slovari.gramota.ru/ Ничего подходящего я не вижу.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 13:56 Всё, пардон. Агеенко действительно есть. п. - скорее всего провинция.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 13:58 Хотя нет, это, видимо, при оцифровке "л" оторвалось от "нескл" и превратилось в "п." Ещё раз извините за бестолковость.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   20-11-07 14:00 Так как проверка по той же системе словарей выражения "неск. п." ничего не даёт, то предположу что там какое-нибудь простое легкопрыгающее на язык словечко. Например, "паразитство"

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 14:08 А если серьёзно, то это, по-моему, означает "не склоняется по падежам".

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   20-11-07 14:09 А по чём тогда склоняется?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 14:12 сравните. http://dic.gramota.ru/search.php?word=*%E8%E0&ag=x

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   20-11-07 14:22 Ага, поэл. Вардзиа несклоняется просто так, Брешиа несколько несклоняется по падежам, а *иа - очень даже склоняется вот по этому всему list-простиранию

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: VFG  Дата:   20-11-07 14:34 >> п. - скорее всего провинция. "Брешия (итал. Brescia, на брешианском диалекте Brèhä) — город на севере Италии, в Ломбардии, административный центр одноимённой провинции". Вот и ответ. Из контекста следует, о провинции речь или о городе. Отсюда и род определяем. А если, как указано в первом посте, родовое слово присутствовало "город Брешиа", то и вопросов нет. Золотой город Кострома. Золотая Кострома. PS. Если я не уследила за извивами вашего спора, заранее прошу прощения. Читала наискосок.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 15:00 Спора нет. В исходном вопросе город не присутствовал. Было вне контекста дано "солнечный Брешиа", что по мнению жюри надо было указать как ошибку. Как аргументация была дана ссылка на словарь, где было: "Брешиа (город и провинция) - ж." В отношении города возникли крепкие сомнения.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: VFG  Дата:   20-11-07 15:12 >> В отношении города возникли крепкие сомнения. >> "Брешия (итал. Brescia, на брешианском диалекте Brèhä) — город на севере Италии, в Ломбардии, административный центр Ничего не понимаю. У кого возникли сомнения?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 15:17 У меня. В том, что город - женского рода. Так считает жюри.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: kjui_2001  Дата:   20-11-07 15:39 Добрый день. А у меня вот серьезные сомнения насчет склоняемости Хельсинки. Как это можно проверить? Почеум вдруг грород теперь множественным числом стал? Хельсинками:)? Екатерина.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 15:57 Про склоняемость речи, вроде не шло... Хельсинки, нескл. (б. Гельсингфорс) А вот множественное число - это, похоже, тоже хорошая Брешиа. Впрочем, формальные основания для подхода такого есть. Как и в случае с Сочи. Несклоняемые топонимы на -и/-ы иногда допускают такую вольность в числе. Но вот что абсолютно не действует - так это апелляция к "сложившимся в языке традициям". -примерно 1 260 для "Большой Хельсинки". -7 для "Большие Хельсинки" (С) google sic! 1260 vs 7. Традиция, однако.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: kjui_2001  Дата:   20-11-07 16:29 Вот я тоже как-то приуныла, когда про Брешиа и Хельсинки прочла. Ну, да, допустим - насчет Сочи, можно сопоставить случай с Хельсинки, хотя мне почему-то кажется, что Сочи - как раз традиционно множественное число. Грамматически - единственное, а допустимо (то есть, так ТОЖЕ говорят) - множетсвенное. Насчет Хельсинки почему нельзя, на мой взгляд, полную параллель провести - потому что это не русское и не украинское название. Финляндия вдяр ли как-то с нашими "традициями"соотносится. Брешиа - тот же случай.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 16:40 После смерти моей бабушки от неё остались выкройки из газет 30-х гг. "Правды" и "Известий". Там Хельсинки склонялись. И я стал склонять. Как и Келломяки с Териоками. Как и Афины с Салониками.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   20-11-07 16:42 Ну ет же лоООООоожное соответствие. Некоторые окончания географических названий из разных языков просто похожи на наши окончания существительных мужского, женского родов, некоторые даже стоящих во множественном числе. Ну и что с того? Наш язык стремится их проскланять согласно своих привычек. но это же самообман

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 16:46 Сочи - название тоже не русское. Турецкое, кажется. Тут о других традициях речь. Тех, согласно которым, слово в русском закрепилось.

Ответить на это сообщение

Где грань - кого склонять, кого нет?

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 16:49 Я же не просто так привел и Териоки, и Салоники. Афины с Салониками уж наверняка склоняются. Тут и спорить нечего.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 16:58 Автор: Владимир К. (213.80.152.---) Дата: 20-11-07 16:42 Ну ет же лоООООоожное соответствие. Некоторые окончания географических названий из разных языков просто похожи на наши окончания существительных мужского, женского родов, некоторые даже стоящих во множественном числе. Ну и что с того? Наш язык стремится их проскланять согласно своих привычек. но это же самообман Почему некоторые? Да почти все. И именно потому, что окончания слов Вена, Рига, Барселона "похожи на наши окончания существительных женского рода", они и склоняются как "существительные женского рода", а окончания слов Лондон, Берлин, Таллин "похожи на наши окончания существительных мужского рода", они и склоняются как "существительные мужского род". То же самое для среднего рода и для множественного числа. Самообман - это то, что "раз иностранное - значит склонять не надо". И в чём это соответствие ложное, кроме того что в нём аж 4 омеги и 3 омикрона.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 17:01 Филидор, сомнений со склоняемыми топонимами почти никгда не возникает. Речь о несклоняемых.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   20-11-07 17:08 Ложное в том, что теряется связь с "физическим смыслом" и возникают вот такие дискусии. Начинают всерьёз обсуждать, что Берлин и Париж - мужики, Казань и Москва - бабы, а Сочей и Тбилисей вообще много. Это издержки языка! И чтобы от них избавиться, и было бы лучше всю собственную иностранщину не склонять - придумать такую норму. И освободить категорию рода от несвойсивенных ей функций для выполнения своей прямой задачи - различать предметы по полу. Например, почему всегда петух и только петух? А кур вО щи - разве не правильно? Значит, есть кур, есть кура, а категория рода и служит для их различения.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 17:33 Животное, которое выглядит как собака, лает как собака и кусается как собака, называется собакой. Город, написание которого выглядит как сущ. м. р., пусть и будет сущ. м. р. Кому это мешает? Пусть Сочей и Хельсинок будет много, как Филей и Афин. Для них же лучше - лишний повод гордиться. :=) Я бы предпочёл всё склонять, чем "всю собственную иностранщину не склонять - придумать такую норму". Кстати, кто у нас из CH, PL, BG и других славян! Как в ваших братских славянских языках обстоит дело со склонениями, в том числе географических названий? Выручайте! З.Ы. Я знаю что Алла Пугачёва по-чешски будет Пугачёвова. Всё очень просто: Гусак - Гусакова, Вондрачек - Вондрачкова, Пугачёв - Пугачёвова. Есть свои правила - они им и следуют. А что где-то у кого-то там по-другому - наплевать! Молодцы!

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 19:08 >из CH, PL, BG и других славян! И много в СН славян?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 19:10 PS с Пугачевой Вас тоже обманули. Хотя каждый имеет те источники, внимания которых он заслуживает.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 21:25 А разве CH - это не Чехия?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 21:33 СH - Швейцария. А Чехия, наверное, CZ.

Ответить на это сообщение

Как будет Пугачёва по-чехословацки?

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 21:36 Э-э нет, ошибаетесь, я не товарищ Ленин, чтобы специально для меня в единственном экземпляре печатать газетку с нужными статьями. Это был молодёжный музыкальный журнал на чешском языке.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   20-11-07 21:44 А это как вы объясните, товарищ Неленин? http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=alla+Puga%C4%8Dova&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=lang_cs и для сравнения: http://www.google.ru/search?complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=alla+Puga%C4%8Dovova&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=lang_cs

Ответить на это сообщение

Не люблю кошек, особенно осенью (крупных не касается)

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 21:53 Товарищ дорогой! Зайдите на Яндекс, наберите Pugacovova, и - вперёд! Увидите в том числе и это: Т.е. не только Margaret Tatcherova, Indira Gandiova, Maja Ciburdanidzeova но и Valentina Tereskovova или Alla Pugacovova. Вынужден повторить Вашу фразу: "Каждый имеет те источники, внимания которых он заслуживает." Впредь будьте разборчивей! Может и заслужите чего лучшего. И, может быть, станете думать, прежде чем делать хлёсткие приписки.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 22:06 Вот чехи подвели! Значит, тоже сдают позиции! Всего-то 20-25 лет прошло. А я на них так надеялся... Считал последним оплотом. И теперь у них как у всех: и Тэтчер, и Индира Ганди, и Пугачёва с Терешковой. Вот они, плоды глобализации. :=) 0:1 Но ведь было!!!

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Peter  Дата:   20-11-07 23:13 2 Филидору: CH = Швейцария, а у нас склонения славянских фамилий совсем нет. "Брешиа" - не из русского языка, там два гласных подряд (hiatus). По-русски было бы "Брешия" с -j- между гласными. (hiatus eliminator, или -j- или -в-). Сравните "Венеция". 2 Владине: Сокрашение "п." в связи с "неск. п." чаще всего опечатка за "нескл.", осканирофка ".п" вместо "л".

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   20-11-07 23:31 Спасибо, Петер. Хорошие люди живут в Швейцарии. А я пойду учить аббревиатуры. (уходит, приговаривая: "Вот тебе и Брешия!")

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   21-11-07 08:58 Ну тык эт же они молодцы были! Что Пугачёву называли Пугачёвовой. Только там это правило, кажись, действовало от замужества? То есть Пугачёвой она была бы урождённой. А вот вышла замуж за некоего Емель... пардон, Пугачёва, стала Пугачёвовой. То есть Пугачёва - это тоже притяжательность, только тут она относилась бы к какому-то гипотетическому предку Пугачу (может Емельке). А сыграли свадебку с Пугачёвым - будь любезна становись Пугачёвовой. А вот вопрос, если бы у мужа фамилия была Пугач, она бы стала Пугачёвой?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   21-11-07 09:14 Господа, Вы были бы правы, если бы пан Пугачёв был чехом. Тогда его жена (или дочь) в принципе могла бы стать пани/паненкой Пугачевовой. И то при условии, что в чешском нет основы Пугач, т.е. если бы "Пугачёв" воспринимался как нечто целое, для чешского языка не воспринимающееся как притяжательным. Как там с этим на дело обстоит конкретно для Пугача-Пугачёва я не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   21-11-07 09:15 Только Брешиа может быть всё-таки от русского "брехать". А вот если от ихнего "ломать", тогда... Кто в ней живёт? Брехуны или ломатели? Или брехуны в ломке?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: ЭФФЕКТ  Дата:   21-11-07 16:23 Как правильно в Бутово или в БутовеКот Мартовский сказал: > > А два раза-то зачем? > > http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=50929&t=50929

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   21-11-07 16:30 >Как правильно в Бутово или в Бутове Правильно - за бугром.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: VFG  Дата:   22-11-07 11:05 >> Как правильно в Бутово или в Бутове Почитайте вот здесь -- "Топонимы с окончанием -о" -- и все поймете: http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2

Ответить на это сообщение

Филидор, Вам мат!

Автор: Кот Мартовский  Дата:   22-11-07 14:39 >Т.е. не только Margaret Tatcherova, Indira Gandiova, Maja Ciburdanidzeova но и Valentina Tereskovova или Alla Pugacovova.< А Вы б ещё на русском поискали Рейганова или Тэтчерову. Найдёте, уверяю Вас. Я нашёл только источник того бреда, что Вы бездумно скопипастили. Других вхождений не обнаружено. ======== alon_68 - ( 2007-06-11 11:19:13 ) Ха, я вам больше скажу - чехи вот добавляют всем женщинам "-ova". Причем даже тем, у кого оно уже есть. Т.е. не только Margaret Tatcherova, Indira Gandiova , Maja Ciburdanidzeova но и Valentina Tereskovova или Alla Pugacovova. ======== http://www.karlson.ru/lj/?p=kitya/2007/06/209419.html Вас, кстати, дважды обманули. Pugacovova - это вообще не по-чешски. У них для звука Ч другая буква есть. Смотрите мои ссылки. А Ваши Tereskovova и Tatcherova очень напоминает потуги русского, хохмящего над украинским языком, которого не знает.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   22-11-07 14:43 Владина, я таки поздравдяю Вас с выходом в финал. Не ошибся? Если нет, то там, даст Бог, и встретимся.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   22-11-07 14:57 Спасибо, Кот Мартовский. Все-таки не зря мы спорили с анонимами. И в чудо не зря верили! :) А вас как зовут, если не секрет?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   22-11-07 15:15 Даже фото могу дать.))))) http://www.gramota.ru/olimpiada.html?id=340 Тогда, правда, я под другим ником был, сейчас не очень хотел светиться. Есть причины личного характера. Но приходится.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   22-11-07 15:42 О, да вам не впервой! :) Но я, выйдя в финал, уже получаю экскурсию в Москву. А вы там живете. Так что я радуюсь больше, наверное...

Ответить на это сообщение

Re: Филидор, Вам мат!

Автор: Филидор  Дата:   22-11-07 15:45 Поздравляю повторно. Нужды ставить мат не было, так как партия была сдана ещё двое суток назад. См. Филидор 20-11-07 22:06. Причём основывался не на Ваших попытках что-то доказать, где частенько главными аргументами были "бред" и "бездумно" (я к ним мало прислушивался), а на собственных изысканиях.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   22-11-07 16:19 >>>О, да вам не впервой! :) Но я, выйдя в финал, уже получаю экскурсию в Москву. А вы там живете. Так что я радуюсь больше, наверное... Я за Вас рад. А за себя вообще не очень радуюсь. Притомила меня эта затея. Раньше было как-то попроще и попонятней. И потом, что такое "выход в финал", когда для меня после предыдущих лет существуют места первое и никакое? Меня другое забавляет. После стольких незапланированных очковых потерь оказаться в чмсле пятнадцать... Что-то здесь не так. Или все тоже здорово с этими городами налетели (и не только с ними) или с творческими... У Вас, кстати еще не стоит за 20-е оценка? Наверное, мы их так до 6-го и не узнаем...

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   22-11-07 16:28 "после предыдущих лет" Так значит та победа не единственная? Ух ты... За 20-е оценки еще нет. А я не хочу размышлять, почему... Я просто радуюсь! Я Москву увижу!

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   22-11-07 16:39 >>>>Я просто радуюсь! Я Москву увижу! Неужели ни разу не видели? >>>Так значит та победа не единственная? Ух ты... Совсем вы меня засмущали...)))))) Олимпиада была ещё тут: http://www.gramota.ru/olimpiada.html?id=323 И конкурсы: http://www.gramota.ru/konkurs_itog.html?nn=86 http://www.gramota.ru/konkurs_itog.html?nn=92 ну и прочее там, по мелочи.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   22-11-07 16:54 В Москве была, но в полусознательном детстве. А потом хотела, да как-то не получалось. Теперь думаю, что посмотреть главное. Москвич, посоветуйте! Да вы для грамоты человек-история!

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   22-11-07 17:12 Вот насчет "посмотреть" - это не ко мне. Я Москву в нынешнем состоянии крепко недолюбливаю. Стройка, блин... Да и мало где бываю. Кабы бы не зима и не личные проблемы, я б Вас на дачу зазвал, по Переделкину поводил. К Корнею Ивановичу, к Борису Леонидовичу, К Булату Шалвовичу... У меня там рядом почти что родовое гдездо. Но очень вряд ли получится. А так даже и не знаю... Ладно, пора с этим в личку переходить, если не возражаете. raininе sobaka nеwmail dot ru

Ответить на это сообщение

А кот-то оказался хамяком

Автор: Филидор  Дата:   22-11-07 17:27 Вот что я нашёл: 1. А зря фамилия энта Вас смущает. Чехи именно так и записывают русские фамилии женского рода, ничего с этим не поделаешь. Объяснение такое: сначала от русской фамилии, заканчивающейся на "а", они отсекают это самое "а", т.о. особа, фамилию которой "преобразовывают", становится либо дочерью, либо женой такого-то. Затем, отрубив "а", к фамилии прибавляют чешское окончание женского рода -ová. Т.е. русская г-жа Иванова по-чешски будет paní Ivanov-ová Когда я в первый раз с этим столкнулась (в чешской газете была статья о Инне Чуриковой), думала очепятка, ан нет. Так что Чурикова - Čurikovová, Курникова - Kurnikovová и т.д. 2. Насколько я знаю, они потихоньку от этого правила избавляются, хотя в газетах, ТВ и т.д. я все еще вижу и слышу женские иностранные фамилии с -оvá. (ПОТИХОНЬКУ- Ф.). 3. А это из чешского закона: Фамилии жен создаются по правилам чешской грамматики. Если этого требует международный договор, ЗАГС указывает по заявлению носительницы фамилии в регистрационной записи около фамилии женщины по правилам чешской грамматики и ту ее фамилию, форма которой не отвечает правилам чешской грамматики. Женщина потом выбирает только одну из тех двух видов фамилий, и именно она будет указана в регистрационном документе (§ 69, зак. № 301/2000 СЗ, о метриках, и мах и фамилиях ). Согласно нового закона о метриках, именах а фамилиях ( закон № 165/2004 Сб.), который вступил в силу 16 апреля 2004 года, имеет возможность женщина использовать женскую фамилию без обязательного изменения (склонения) согласно правил чешской грамматики ( т.е. без окончания – оба ) на основании заявления в том случае если женщина является иностранкой или является чешской гражданкой но не чешской национальности. В том случае если женщина имеет в матричной книге согласно существовавшей правовой нормы (в данном случае с окончанием – оба ), она может подать заявление о изменении записи в матричной книге на мужской вариант фамилии и впоследствии эту фамилию использовать. В том случае если такое изменение происходит в изменении женской фамилии на мужской вариант фамилии, выдается новая метрика с фамилией в мужском варианте. Заявление о изменении записи фамилии в матричную книгу можно подать в любом государственном матричном органе или представительстве Чешской Республики (то есть норма - по законам чешской грамматики, но при желании и только для иностранок или нечешек можно и по-другому - Ф.) 4.На "Грамоте" это тоже уже обсуждалось: http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=1174&t=1124&v=t А Вы сразу - "бред", "бездумно". Забирайте их обратно - себе.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: yo  Дата:   22-11-07 17:39 А я был прав - победил тот, кто всегда побеждал:)))) Аноним-не аноним, кончайте эту пропаганду в интернете. В этом форуме, в этой игре, на этом портале - только несколько человек постоянных, которые под разными никами выступают и маскируются. Привет от Окуджавы и компании! Редакции портала: эх, потрал-портааал!

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   22-11-07 17:45 Письмо не отправляется. Может, я неправильно поняла new и dot. ?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   22-11-07 17:47 Филидор, да поймите же наконец, что это правила для образования чешских фамилий. На иностанные оно не может распространяться по определению. Требование толшько одно, что женская фамилия отличается от мужской суффиксом+окончанием "ова". Пугачева сама по себе эти требованиям удовлетворяет. Вы же не будет требовать, чтобы жена Чарльза Дарвина звалась мадам Дарвиной, а сын Дианы Гурцкая (Гурцкаи?) звался Гурцким? Так вот у бабочек то же самое. По вашей ссылке не обнаружил ничего кроме повторения той же, ни на чем не основанной инфы. Коепко подозреваю, что для писавшего (-ей) чешский всё-таки не родной. Ну спасибо и на том, что норма всё-таки не такая жёсткая. Ксатати, почему тогда Пугачёвова, а не Пугачеваова? Выходит, отличают-таки славянские суффиксы, образуют от "Пугачёв", не от "Пугачёва"напрямую. А бы это был сценический псевдоним и мужа такого никогда и не было? Тогда как?

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владина  Дата:   22-11-07 17:49 Зря вы, уо, так говорите. Я первый раз (может, и не последний) - и в финале. А вы только плохое видите. И победитель пока не известен - только финалисты.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Филидор  Дата:   22-11-07 18:15 Автор: Кот Мартовский (---.AVK.87.118.221.32.0xffffffe0.macomnet.net) Дата: 22-11-07 17:47 Филидор, да поймите же наконец, что это правила для образования чешских фамилий. На иностанные оно не может распространяться по определению. ... Ксатати, почему тогда Пугачёвова, а не Пугачеваова? Выходит, отличают-таки славянские суффиксы, образуют от "Пугачёв", не от "Пугачёва"напрямую. А бы это был сценический псевдоним и мужа такого никогда и не было? Тогда как? Вы как будто читаете через абзац-другой, что Вам пишут. Или очень торопитесь ответить. Прочитайте у меня п.1. Там о том, "почему тогда Пугачёвова, а не Пугачеваова". Прочитайте у меня п.3. Там о том, что для чешек это правило ("+ова") - обяз, а для других (иностранок и нечешек) предусмотрена возможность (возможность!) отказаться от этого правила - по спецзаявлению. То есть это правило не "для образования чешских фамилий", а для образования женских фамилий в чешском языке. И т.д. Насчет псевдонимов гадать не буду. Пишу только то, что знаю, видел или слышал.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   23-11-07 08:36 Вот я тут пришлый! Не состою в порталышной тусовке. И вообще-то замечаю, что есть тут разный народ из всяких краёв. Вон Тигра откуда-то са мерики. А Гавана, вроть как с Гаваны? Дык и на многих форумах частенько бывает этакий междусобойчик. И как что-ничто вякнешь, тут срась как на чужого муравья, тиакого быват накидают и навешают. Ет ещё хорошо тут интеллигентный народ, ругается если, то с оглядочкой. А ведь есть порталу ну вообще интеллигибельные. Там такого насуют, бутьте-здрасьте

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   23-11-07 10:04 А что это тут уж чехам в славянстве отказывают? Они что там у себя в конец онеметствовали? Наоборот. надо хвалить и всяко приветствовать, что наши братья ввели у себя вот такую чёткую и по-русски понятную норму. Типа - "вышла замуж - будь любезна носи..." Потому что у нас как раз и туган с хорошими понятными нормами

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   23-11-07 11:12 >>>>Насчет псевдонимов гадать не буду. Пишу только то, что знаю, видел или слышал. Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол"... Я, представьте, тоже не дебил, не слепой и не до конца глухой. Поэтому вижу, что такое употребление - либо глупая пародия, либо умное недоразумение.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: НеГр.  Дата:   23-11-07 17:56 Кот Мартовский сказал: > либо умное недоразумение. Недоразумение возникает не в чешском, а тогда, когда преобразованную исходно русскую фамилию или имя тащат обратно в русский язык, не выполнив обратного преобразования. То же сплошь и рядом происходит на путях RU-LT-RU и RU-LV-RU. Имею личный печальный опыт -- его мафусаильством не перешибёшь ;-)

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   26-11-07 10:31 Чешский и балтийские - разные вещи. В литовском-латышском грамматика требует специфического окончания именительного падежа, отсюда все беды. В чешском грамматической проблемы такой нет, есть традиция, речевой этикет, которые не всегда применимы к иностранным (для чеха) пресоналиям.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: НеГр.  Дата:   26-11-07 13:28 Кот Мартовский сказал: > В литовском-латышском грамматика требует специфического > окончания именительного падежа, Ну, я бы не сказал, что -ene и -aite появляются по чисто грамматическим причинам. Хотя бы потому, что падежное окончание у них одно и то же. > отсюда все беды. Считаю, что беды проистекают не из наличия окончаний, а из неучёта наличия. (Список проблемных языков можно пополнить, как минимум, ещё греческим и латынью.)

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Кот Мартовский  Дата:   26-11-07 13:37 >Ну, я бы не сказал, что -ene и -aite появляются по чисто грамматическим причинам. Хотя бы потому, что падежное окончание у них одно и то же.< Пардон, а разве с ними возникают какие-то сложности? Мадам Брошкина - она и на латышском Брошкина, а не Брошкинайте. Грамматика не препятствует. Вот её благоверный Брошкин - с ним действительно проблема. Он при обратном переводе превращается в Брошкинса.

Ответить на это сообщение

Re: Ответ "Грамоты" о родах городов

Автор: Владимир К.  Дата:   26-11-07 14:05 Шум и гром, меня сразил, Аж до селезёнки. Это таун породил Крошку-ситиёнка.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед