Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 хочу сказать
Автор: Russofeel. 
Дата:   17-11-07 20:23

хочу учиться вз хочу сказать
надеется на лучшее вз надеется прочитать
может читать вз может убить
думает, как быть вз думает посмотреть фильм
формально тут составное глагольное сказуемое настоящего времени
но и там, и там есть будущее время. несовершенное и совершенное (соответственно:)
по намерению (интенция - по-русски:) видна неопределенность и определенность
есть ли какое другое описание времени русского глагола, нежели лингвистическое? типа "когнитивная грамматика русского языка".
только, если кто знает - без форул Ноэма Чомского:) и в сЕти:)

Ответить на это сообщение
 
 Я не хочу, чтобы он узнал об этом.
Автор: Russofeel. 
Дата:   20-11-07 17:09

Я не хочу, чтобы он узнал об этом.
тут ещё хуже. будущее выражено : (настоящее + прошедшее)
хоть кто-нить может об этом что-нить вразумительное сказать, а то крыша едет? (вопрос относитя к первой части предложения)

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: ГАВАНА 
Дата:   20-11-07 20:26

==но и там, и там есть будущее время.==

Чёт не вижу...


==будущее выражено : (настоящее + прошедшее)==


???

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Букволюб 
Дата:   20-11-07 20:53

Руссофил, возможно за Научным описанием подобных времен Вам лучше обратиться к грамматикам сербского и украинского языков (про другие славянские наверно не знаю), ибо подобные времена, бывшие в старославянском, в них сохранились.
В украинском есть синтетически образуемое будущее, соответствующее нашему "иму (имею) сделать" (что-то вроде "сделатиму"), а в сербском -- соответствующее нашему "хочу сделать" (что-то вроде "сделачу").
(Возможно, всё это Вы знаете и без меня.)

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   20-11-07 20:56

Тогда уж сразу - к китайскому.
Что-то не догоняю, какое-такое время сохранилось в украинском?
Пример дадите?

Впрочем, более всего инетересую, какао оно отношение имеет к вопросу о русских временах?

Ответить на это сообщение
 
 будущее выражено прошедшим
Автор: Russofeel. 
Дата:   20-11-07 22:42

поясняю:
во фразе
Я не хочу, чтобы он узнал об этом.
речь идёт о бущем времени, хотя основной глагол (не хочу) в настоящем. Говорящий не хочет, чтобы другой человек узнал (это будущее время по функции, но по форме)
поэтому я хотел бы узнать, в какой функциональной грамматике есть набор названий времён не грамматических, а а семантичеких.

китайский не надо. можно английский ,испанский, французский. но речь идёт о русском.
если я непонятно выражаюсь то это потому что не очень понимаю, как (почему) будущее время выражается грамматическим прошедшим и как я этого не видел раньше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Букволюб 
Дата:   21-11-07 01:15

Добрый час, Руссофил!
Я не знаю где найти сводную таблицу названий всех "семантических" времён встречающихся во всех языках, но, в языках с развитой системой врёмён (английский, французский, санскрит) основные научные названия (с поправкой на язык) похожи и основаны на латино-греческих корнях:
презенс -- настоящее (делаю);
перфект -- прошедшее совершённое переходящее в настоящее (сделамши);
имперфект -- прошедшее без указания на завершённость (делал, поделывал),
и так далее.
Но средства выражения одних и тех же "семантических" времен в разных языках могут быть разные: и синтетические и аналитические. Например если будущее (ваш пример) предполагается в той или иной степени как совершенное, то во многих языках оно выражается схоже: аналитически, с помощью разных форм вспомогательных глаголов "быть" либо "иметь" и совершенного причастия. Т.е. буквально, "он поимеет узнанное" либо "он будет узнавший". В современном русском кроме аналитического будущего времени "будет узнавать", существует и аналитическое сослагательное наклонение: "(что)бы (у)знал", где "бы" -- застывшая (раньше эта форма спрягалась по лицам и числам) аористная форма от "быть" для выражения сослагательности и "узнал" (бывшее приглагольное причастие). Сама по себе форма "(что)бы узнал", имея признак законченности, не несёт признаков времени, поэтому во фразе "Я не хочу, чтобы он узнал об этом" -- будущее (оптатив) выражается опять-таки аналитически: с помощью настоящего времени глагола "хотеть" -- это обычное дело для некоторых языков, в т. ч. старославянского, да и современных славянских тоже (просто в украинском и сербском оптатив синтезировался а в русском остался аналитическим).
Не знаю, сообщил ли я Вам что либо полезное, но уж как смог.

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Букволюб 
Дата:   21-11-07 04:29

П.С. Особо ещё раз обращу ваше внимание на то что глагольные "л"-формы ((с)дела-л), т. е. бывшие перфектные причастия, выражали в старославянском (и древнеруском) лишь законченность, но не соотносились именно с прошлым временем. Поэтому возможны были такие конструкции:
1) прошедшие времена:
"*бях писал" = "он писал (перед тем как сделать что- то еще)" -- предпрошедшее или плюсквамперфект (бях -- имперфект 2-го лица ед. числа от "быть");
"*есть писал" = "он писал (и результат налицо)" -- перфект (есть -- наст. время 2-го лица ед. числа от "быть") -- "он писал";
2) предбудущее:
"*будет писал" = "он будет писать (перед тем как сделать что-то ещё);
3)сослагательное наклонение (безвременное):
"бысть (бы) писал".
Поскольку в современном русском из этих прошедших времен времён сохранился лишь перфект (утратив глагол-связку "быть"), то естественно, "л"-форма ныне стала восприниматься иначе, т. е. исключительно как прошедшее время.

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 09:54

Прежде чем попИсать, будет он писАл,
А ещё вот прежде глаголы поскланял.
Так их в перекруточку,
Гнутца без конца.
За словцо, за буквочку.
Вгонють в гроб отца

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 10:39

Дурдом...

Ответить на это сообщение
 
 семь времён
Автор: Russofeel. 
Дата:   21-11-07 11:52

= имперфект -- прошедшее без указания на завершённость (делал, поделывал), =
спасибо, Букволюб
вопрос для меня важен не в этимологии грамматической формы, а в сегодняшней семантике.
я хотел бы сказать - тут и прошедшее и вневременное (инфинитив) но семантика - будущее время. как это раскрутить? как создать минимум функций временных форм?
надоело, что в русском считают 3 времени, хотя их как минимум 7.
= Дурдом ... = Кот Мартовский = согласен.

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 13:11

У нас любят говорить "дурдом "Солнышко""

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-11-07 18:13

==что в русском считают 3 времени, ==

Даже в средней школе их было 4. А в вузах очень подробно рассказывают, какие значения времени какими глагольными формами передаются. Мне кажется, Русофил эту проблему немножно выдумал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Букволюб 
Дата:   21-11-07 22:58

Руссофил: ..."я хотел бы сказать" - тут и прошедшее и вневременное (инфинитив) но семантика - будущее время. как это раскрутить?

Вот "раскрутка":
"хотел" -- синтетическое законченное (воспринимающееся ныне как прошедшее), но(!) "хотел + бы" -- аналитическое вневременное;
"сказать" -- вневременное, но "хотеть (в любой глагольной форме) + сказать" -- аналитический оптатив с направленностью в будущее.

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: ГАВАНА 
Дата:   22-11-07 06:22

А где здесь семантика будущего времени? Человек хочет сказать. Он хочет это сейчас.


=Я не хочу, чтобы он узнал об этом.
речь идёт о бущем времени, ==

Где? Я не хочу этого - сейчас. А "я не хочу, чтобы он знал об этом" - это, получается, речь идет о настоящем времени? В таком случае значение времени заключается не во временной форме, а в виде.

Всё выдумано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Тигра 
Дата:   22-11-07 10:37

Согласна с Гаваной.

"Когда я буду в Париже, я бы хотел забраться на Эйфелеву башню".

Тут "хотел бы" вовсе не в будущем времени: я хотел бы сейчас, хотя буду там в будущем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Букволюб 
Дата:   22-11-07 16:48

ГАВАНА: ...значение времени заключается не во временной форме, а в виде.

Вот именно. У нас же весь самостоятельный временной "арсенал" состоит лишь из форм настоящего времени "делаю", "буду" да вневременного "законченного" действительного причастия "(с)делал", "был".
Соответственно:
"сделаю" -- это по форме (а не по тому как это привыкли воспринимать) лишь совершенное настоящее;
"буду делать" -- продлённое настоящее.
А "он сделал" -- это, по сути (да, практически, и по форме), то же, что "он сделавший (сделамши)" или "он сделав (заменяет плюсквамперфект в придаточных предложениях)".

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 вид глагола
Автор: Russofeel. 
Дата:   22-11-07 19:23

Тигра: Тут "хотел бы" вовсе не в будущем времени: я хотел бы сейчас, хотя буду там в будущем. =
вот именно. тут парадокс: сейчас но в будущем. а выражено прошедшим.
вид глагола - не уловка ли это для времени? а то ли ловушка? или петля?

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: Тигра 
Дата:   22-11-07 19:28

Да, прошедшим, но мне казалось, что это банальный пример, не стала даже останавливаться на этом. Аналогично - будущее, выраженное глаголом в настоящем ("В кино завтра идём?").
Я тут про вид как ловушку не совсем вникла. ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: ГАВАНА 
Дата:   22-11-07 21:35

А про выражение одного значения времени формами другого времени написаны такие тонны, что даже говорить не интересно. Может, вместо изобретения велосипеда почитать что-нибудь на эту тему?

Ответить на это сообщение
 
 почитать что-нибудь на эту тему?
Автор: Russofeel. 
Дата:   22-11-07 21:56

почитать что-нибудь на эту тему?
так в этом и заключался мой вопрос: что прочитать (в сети) понятное и доступное. а вместо этого мне колёса предлагают:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: ГАВАНА 
Дата:   22-11-07 22:26

А как Вы искали? И что - ничего нет? В свое время Справка давала мне хорошие ссылки на источники, у нее спрашивали?

Ответить на это сообщение
 
 Re: хочу сказать
Автор: ГАВАНА 
Дата:   22-11-07 22:41

" Помимо философского понимания времени и бытового, повседневного, житейского восприятия, следует иметь в виду и грамматическое время, значение (значения), выраженное специальными формами времени глагола.
Грамматическое время, как таковое, не имеет той дифференциации, которая свойственна этой категории в ее философском или речевом восприятии. Но оно конкретизируется в речи, в зависимости от ситуации, контекста речи, а так же от лексического значения глагола, так, например, форма писал, взятая вне речи, обозначает просто прошедшее, прошедшее недифференцированное. Но в зависимости от обстановки речи и контекста может обозначать: а) прошедшее длительное (я писал это письмо весь день); б) прошедшее длительное прерывистое (я много раз писал ему об этом); в) прошедшее однократное без указания на степень его продолжительности (я уже писал ему об этом). В последнем случае форма писал выступает в аористичном значении, ср. аналогичное я уже говорил ему об этом.
Значение времени в грамматической форме времени, взятой вне речи, это недифференцированное прошедшее, настоящее и будущее.
Итак, транспозиция временных форм глагола в речи обусловлена спецификой нашего восприятия категории времени, спецификой понимания настоящего, прошедшего и будущего времени.
Рассмотрим некоторые случаи транспозиции временных форм русского глагола.
Настоящее в будущее. Из истории русского языка можно привести в качестве примера переосмысление форм настоящего времени глаголов, получивших значение совершенного вида, в качестве форм будущего времени (например, скажу, решу, напишу и т.д.). Перенос из настоящего в будущее вполне объясним: то, что мыслится в настоящем, может вполне естественно переместиться на территорию будущего.
В данном случае генетическое значение этих форм утратилось, и основным значением их стало функциональное значение. Грамматическим средством выражения будущего времени у подобных глаголов является парадигмизированная система основных и добавочных формантов, например, в словоформе принесу на будущее время указывают: приставка при-, окончание -у (недифференцированный показатель настоящего-будущего), огласовка корня е (ср. приношу), противопоставленность последнего согласного с согласному ш (ср. принесу - приношу).
Надо особо указать такие формы будущего простого, как лягу, сяду. Исторически эти формы настоящего с начинательным оттенком, вносимым инфиксом n. Употребление инфикса с начинательным значением способствовало переосмыслению этих форм будущего со значением совершенного вида. Другим примером переосмысления формы настоящего с инфиксом n является наше будущее простое буду, спецификой которого является его видовая двуплановость, ср. я завтра буду на концерте (аористичность значения, констатация без указания на длительность) и я завтра буду мыть окна (обозначение длительного действия)."

Вот такого? Да полно!

Ответить на это сообщение
 
 информационный шум
Автор: Russofeel. 
Дата:   24-11-07 12:42

а есть ли надёжные источники с хорошей классификацией? много шума.....

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед