Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Как читал Филипок?
Автор: Фигурант 
Дата:   17-11-07 19:47

Доброе время суток!
Этот вопрос меня и правда мучает второй день.
"Хве-и-хви, ле-и-ли, пе-ок-пок"? Его что же, в советское время обучали? Для сравнения можно взять хоть "Детство" Горького: эпизод, описывающий, как дед Алёшу учил читать.
Суть вопроса: не логичней ли было Филипку читать как-нибудь вроде: "Фита-иже-фи, люди-иже-ли" и т.д. (или "ферт-ижеи...":)))
Как вы думаете, имела ли место "адаптация" текста Толстого к изменившимся названиям букв.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Фигурант 
Дата:   18-11-07 01:11

Ну да, этого следовало ожидать...
Мог бы хоть кто-нибудь (самый вежливый, например) хоть пару вялых слов написать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: GalyaA 
Дата:   18-11-07 02:52

Извините, не читала, а если и читала, не помню...

Ответить на это сообщение
 
 Re: пару вялых
Автор: sad 
Дата:   18-11-07 08:14

Фигурант, здесь всё-таки не чат. К тому же по выходным мало кто сюда заглядывает. Доживём до понедельника :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Эль 
Дата:   18-11-07 10:55

Я думаю, что уже в толстовское время кроме старой церковнославянской системы обучения чтению, принятой, скажем, в церковно-приходских школах, была и, скажем так, светская, подобная современной. А может, и гораздо раньше. Наверно, нет свидетельств, как учились читать дворянские дети... Алешин дед учился "на медные деньги" - и соответственно учил - по одной системе, а сам Толстой и всяческие народники, учившие крестьянских детей, - по другой, более "прогрессивной". Видимо, Филипок учился в такой новой народнической школе, только и всего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Фигурант 
Дата:   18-11-07 13:26

Филипок-то в школу еще не ходил, а научил его читать старший брат, который как раз ходил. Может быть, тогда научил так, как самому было удобней?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Эль 
Дата:   18-11-07 15:01

Неужели крестьянский мальчик изобрел более совершенную, чем ту, по какой его учили, систему обучения чтению???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   19-11-07 09:21

Это школа была Льва Толстого, для которой он сам же и писал учебники. А учились в ней в основном его личные дети (потому что он широко пользовался у себя "правом первой ночи")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   20-11-07 20:58

Да нормально он читал. Есть буква и есть звук. При стении учат воспроизводить звуки, а не названия букв.
Вас что в школе при чтении по складам учили произносить "Й краткое" или "твёрдый знак"? Вот и его тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 09:01

Мы с моим сыном учились читать на компьютере, поэтому те старые методики преодоления двух барьеров прошли мимо нас.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 09:15

Да хоть старые, хоть новые. Никогда в методиках не предлагали путать звук и букву.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 10:11

Ну вообще ет тоже громоздение проблемы на ровном месте.
Буквы - конечно бывшие слоги. И запоминать (и произносить) их легче как слоги. Поэтому их и вбивают в маленькие головы как Бэ, Вэ, ...А потом с этим же и борятся, чтобы могло получаться Ба, Бу, Бы.
А не лучше было бы их и давать сразу как законные слоги.
Сначала пройти все гласные, потом рисовать барабан и писать БА. И запоминать слог как Ба. Рисовать булку и писать Бу. НЕ выделять букву Б вообще, говорить - вот это Ба, а это Бу

Но в случае Филлиппка ещё звучит произнесение Ф как ХВ. А я помню, моя бабушка некоторые слова с Ф именно так и произносила

Ответить на это сообщение
 
 Как читал "засланный казачок"?
Автор: Gapоn 
Дата:   21-11-07 10:30

Типичное низкопоклонство перед западом с его philosofia...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 10:38

ХВ - это отдельный разговор. Это не название буквы, а типичное для русского языка передача редкого, отсутсвующего в исконно русских словах звука. Во времена Толстого эта особенность ещё крепко держалась в речи представителей низших сословий, Ф переходило в Х, ПХ, ХВ. Сравните фамилии Хвастов (от имени Фаст), Ходорковский (от Федорко - уменьшительное к Фёдор) и проч.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 11:06

Так и ХВОСТ штоль от ихнего Fast.

Типа он такой фаст что за фост не уфатиш

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Эль 
Дата:   21-11-07 11:41

Я своих детей (еще до двух лет) учила буквам без этих названий с гласным: не БЭ, а Б. Это уже третий вариант. Кот, видимо, путает его с филипковским. А разница огромная.
То, что предлагает Владимир, - зайцевская методика складов (четвертая).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 11:46

А у меня была метода с компьютером. Сначала выучили буквы (1-2 года), потом вместо буквенной кассы использовали клавиатуру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 11:48

В 3 года читали свободно

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 12:08

>>>Кот, видимо, путает его с филипковским. А разница огромная.
Тогда уж - граф Толстой. Он такоооой путаник.
Вы учили произносить звуки, детей в школе тоже учат призностить звуки. Но произнесение согласного звука в отрыве от гласного - вещь весьма спорная методически. И фонетически сложная. Когда ребёнок называт буквы не по правилам: Мэ, Нэ, Лэ и проч. от на самом деле воспроизводит звуки ими передаваемые. Просто без гласного сделать это трудно.

А при многих согласных просто нельзя, это фонетика. Он всё равно есть, в разной степени редуцированный. От полнозвучного Ы/Э до сверхкратного, подобного тому, что возникает перед сонорами в словах театЪр, рубЪль, но он есть. Его на письме и обозначают через Ы/И/Э. И по этой же причине названия букв всегда содержат гласную.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Эмилия 
Дата:   21-11-07 12:17

Фигурант! Думаю, могу удовлетворить именно Ваше любопытство, а то тут уже разговоры о том, кто как сам читать учится.
Вы правы, что тип чтения по складам должен был иметь классический вариант "ферт-иже - фи"(Филипп писался с "фертом"). Этот характер чтения усваивался в начальной школе церковного, а не светского хар-ра.
Правда, представитель крестьянства даже при верном наименовании буквы "ферт" произнес бы звук "хв". Звук "ф" чужд русскому языку, все слова с начальным "ф" заимствованные, русский "ф" возникает из-за оглушения "в" в определенных позициях.
В церковнославянских грамматиках даже специальное правило было сформулировано: "не пиши вместо "ф" - "хв", настолько частотна была эта ошибка.
А вот "упрощенное" произношение букв героем - практически толстовское изобретение. Толстой со своей школой и еще немногие педагоги-новаторы того времени пытались начинать внедрять в крестьянские школы преподавание не церковнославянского языка, а русского. Русские буквы (граданский алфавит) уже теряли названия, кроме "ятя", "ижицы". "Ф" вполне можно было так и назвать. Герой Толстого учит РУССКИЙ язык, а не церковнославянский, поэтому произносит упрощенные названия букв гражданского алфавита.
Через несколько лет - в 10-е годы 20 века Минобраз Российской империи распорядится открывать начальные школы с таким типом преподавания русского везде, начнут с Сибири.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 12:27

Эмилия, источник не подскажете?
Того, что это Толстой сотоварищи? Или хотя бы год назовите, к которому Вы это "изобретение" относите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 12:58

PS У меня так чуть ли не диаметрально противоположные сведенья.
=====
Толстой относился критически к звуковому методу обучения грамоте, который рекомендовали все лучшие русские педагоги 60—90-х годов (Ушинский, Корф, Бунаков и др.). Он отмечал, что согласная буква без гласной не может быть произнесена. По предложению Толстого Московским комитетом грамотности была даже организована экспериментальная проверка результатов обучения грамоте звуковым методом и методом Толстого в двух школах с одинаковым возрастным составом учащихся. Обучение продолжалось семь недель, после чего была назначена экспертиза, не давшая, однако, определенного результата: степень грамотности в обоих классах оказалась примерно одинаковой.
=====
http://www.detskiysad.ru/ped/ped126.html

И еще - не совсем, правда, по теме - очень большой новостью для меня явилось то, что буквы гражданского "алфавита" имели какие-то собственные названия. Мне кажется, Вы тут спутали разницу в алфавитах русского и церковно-славянкого языков и отличия шрифтов русского языка. Гражданский ШРИФТ изначально был учреждён Петром I для гражданских надобностей, он не предназначался для написания текстов религиозной тематики на русском языке. Названия букв в нем были сохранены.

Ко всему прочему, название буквы "фи" невозможно для ферта, уже потому, что привело бы к путанице с фитой. Которой, кстати, в имени Филипп быть не могло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 13:02

Гражданский шрифт:
http://www.russia-talk.com/history/38c.gif

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 13:25

Гы! Босиком ходят по новохронологическим кирпичам и не спотыкаются!

Да откуть-то в русском языке целых столько букв Ф, если русские вообще произносить их не умели? Ой подозрительнооо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 13:27

От греков, вестимо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Эмилия 
Дата:   21-11-07 14:19

КМ!
Вы правы во всем, особенно относительно гражданского шрифта. Конечно, для конца XIX века надо уже говорить об алфавитах церковнославянского языка и русского, тут я неудачно сказанула.
Только, как мне показалось, вопрос Фигуранта был немного о другом. Его взволновало, почему Ф. произносит не "официальные" названия букв, а какие-то сокращенные, правильно? То есть "и", а не "иже".
Ответ мой касался именно этого: героя учат читать по-русски, а не по-церковнославянски. В "Азбуке" графа Толстого даны просто начертания букв. А учит он их произносить согласную как "фе" (тут Ваш комментарий абсолютно логичен) - крестьянские дети логично произнесут "хве".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 15:06

ОК, спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 15:33

От греков. А накой ляд тогда Кирилл то с Мефодием убивались-приспособляли греческую написанию к славянскому произнесению. Им что, жалко показалось буквы греческие губить? А не жаль славяеские мозги урОдить?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   21-11-07 15:40

Именно так. Жалко.
Добивались соответствия написания имён собственных (святых главным образом) и культовых слов в греческом и славянском вариантах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 17:54

Ну ет какая-то невнятица по-моему. Тут чёт не так, какой-то стык фальсикфикций

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-11-07 18:06

Причём во время Ивана Грозного вдруг оказалось, что во всей тогдашней Руси никто не знает греческого языка!
Ет уж потом придумали греко-латинскую академию

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Эмилия 
Дата:   22-11-07 00:34

КМ!
Хочется верить, что "спасибо" и "ОК" - это Вы мне.
На самом деле ситуация с вопросом сложная - ответить кратко нельзя, так как хочется всю ситуацию объяснить, а очень уж длинно - не в стиле Форума. Я вот в своем "кратце" Вам на зубок попалась.
Кстати, ощущение, что задавший вопрос по ходу рассуждений "сбежал", то есть ответ его не очень-то и интересует. У меня ко всем предложение - давайте координироваться в ответах на такие вопросы.
Мне лично не всегда удается влезть на Форум, но можно скинуть ссылку с интересным вопросом на
loli-g@yandex.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Кот Мартовский 
Дата:   22-11-07 09:21

Эмилия, конечно Вам.
А вот насчет координации что-то недопонял. Что мешает обсуждать прямо на форуме?

Ко всему прочему не уверен, что в дальнейшем не пропадёт желание заходить сюда.

Но если Вы сформулируете, чем, собственно, я могу быть Вам полезен, то сочту за честь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Эмилии))
Автор: Фигурант 
Дата:   23-11-07 18:21

Нет, не сбежал. Куда ж Фигурант с подводной лодки денется? Захожу, читаю, не нахожу, куда слово вставить, и обратно ухожу)))
Эмилия, Вам огромное спасибо за желание ответить по существу!
А вообще-то... у меня сложилось впечатление, что для большинства присутствующих сам вопрос не более чем повод посверкать гранями. Я-то за ответом иду, а у вас тут всё как-то очень непросто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-11-07 19:59

А то что "Фита-иже-фи"... таким способом научить детей читать - чистый садизм - такое вам в голову не приходило?
Может всё это враки на счёт "буки-аз-буки-аз"?

Ответить на это сообщение
 
 Re:Свидетельство причастных
Автор: Фигурант 
Дата:   23-11-07 21:40

Ну, садизм. Так ведь традиции (не все и не всегда:)) вообще сродни испанскому сапогу. Время идёт, всё развивается, а тут...
Прошу у всех прощения за беспокойство! Нашла сама свидетельство, самое смешное - на собственной полке.
Успенский Л.В., который учился читать в передовой школе в начале 1900-х, говорит, что их учили называть буквы, просто произнося изображаемые ими звуки. А его малолетние родственники/цы в кадетском корпусе и провинциальных женских гимназиях называли буквы слогами: "бе", "ге", "дэ", "ша". И читать там учили по уже "не "буки-люди-аз - бла", но всё-таки: "бе-эль-а - бла".)))))))))))))))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re:Свидетельство причастных
Автор: Фигурант 
Дата:   23-11-07 21:46

Да, это в книге "По закону буквы":
http://www.bookssite.ru/scr/read_134957.html
И (в скобках для КМ будь сказано) там же рядом, чтобы далеко не ходить, - иная "технология" из М.Горького: "Буки-люди-аз - бла". Учили таки их произносить названия букв, прежде чем составить слово целиком!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-11-07 22:27

Значит врёт Максимкин сын (даже имя своё изоврал).

Вообще учить по азбуке (аз-буки-веди- ) можно по идее только взрослых, которые все эти слова хорошо знают и так легче себе в уже косную башку названия букв возьмут в заданной послекдовательности.

А для детей, скорее всего, всегда и было : мэ - а = ма, шэ - а = ша, е - лэ - а = ела, кэ - а = ка, шэ - у = шу. Маша ела кашу

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Фигурант 
Дата:   23-11-07 22:58

Думаете? А мне кажется, когда выбора нет, так или иначе научишься, только кто-то хуже, кто-то бойчее. Со временем поймёшь, как можно упростить, и перестанешь про себя бубнить названия букв.
Ну, как-то так...)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-11-07 23:12

Ну почему выбора нет?
Славянская азбука, это видимо методика обучения БЕЗ УЧЕБНИКА. То есть сами же названия букв - и есть учебник. Просто бери лист бумаги, напиши их на нём и пожалте учебник готов. Когда такое могло быть нужно? В допечатный период, быть может, когда учебники "не издавались"?
А с изобретением печати если красиво напечатать буквы, да ещё с картинками, не нужна сложная мнемоника их обозначений. Поэтому обучать можн ои простыми звуками - это же оптимальный путь!
Так то же самое могло быть и до изобретения печати!
Как только запомненная грамотным человеком азбука написана на чём угодно, не смысла насиловать мозги детей, можно давать им простые и практичные обозначения: а, бэ, вэ, ...
То есть славянская азбука - не для детей, а для учителей.
И греченская: альфа, бета, гамма, ...
А вот латиница, тогда должно быть, придумана уже ПОСЛЕ изобретения печати.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Фигурант 
Дата:   23-11-07 23:25

Ну, значит, испанский сапог в чистом виде. Хотя очень много умственных упражнений на тему, что названия букв - философско-мировоззренческая вещь. Многие, по-моему, в эзотерику ушли со своими трактовками. Возможно, в этом сохранении большой смысл?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Эль 
Дата:   23-11-07 23:32

Не знаю, пойдет ли это в защиту той грамоты, но факт тот, что дети лучше усваивают знания, даваемые не прямо в лоб, а попутно другим, на самом деле не столь важным. Ну, например, мы играли с сыном в домино, где были нарисованы флаги гос-в. Цель игры доминошная, а флаги выучились сами собой. Может, и здесь - учишь названия (осмысленные, не абстрактные, как какое-то непонятное "БЭ"), а самому чтению научаешься заодно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как читал Филипок?
Автор: Владимир К. 
Дата:   24-11-07 01:58

В Вашей игре в домино имеется принципиальное отличие от обучения чтению. Игра и запоминание работают параллельно каждое в своей области мозга (видимо). Потому что флаги - чистые картинки, а домино - числовая игра (точки на домино - это цифровой унарный код), то есть абстрактизрвана, изолирована от обработки образов.
Вот если бы придумать такую игру с цифрами, собственно важны даже не цифры а "комплиментарность" некоторых ключей. В домино ведь даже не нужно считать - тройка, шестёрка, важно класть костяшки так, чтобы рядом просто оказывались одинаковые.
Так вот, чтобы в результате игры получались слоги и слова, которые надо было бы произносить, вот бы и можно было так обучаться. Только "балда" и "ерудит" не подходят, в них играющие уже должныв знать, как слова пишутся

Ответить на это сообщение
 
 Фигуранте
Автор: adanet 
Дата:   24-11-07 09:05

Фигурант сказал:
>
> А вообще-то... у меня сложилось впечатление, что для
> большинства присутствующих сам вопрос не более чем повод
> посверкать гранями. Я-то за ответом иду, а у вас тут всё
> как-то очень непросто.

Именно, именно.
Более того, если бы Вы прочли название подфорума - "Вече" - у Вас бы сложилось даже не впечатление, а твёрдая уверенность: здесь не учреждение и даже не частная лавочка, где есть должности и должностные обязанности. Здесь вольное толпище, свободный гуд свободно собравшихся людей и нелюдей, и никто никому ничем не обязан (кроме соблюдения простейших правил, типа на ноги сверх меры не наступать).
Увы - не обязан не только отвечать в тему, но и отвечать вообще...
Так что вопросы тут задаются чисто наудачу, как тот невод из сказки: может, вернётся с травой морскою, может - с золотой рыбкой, а чаще всего выдаёт не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку. Чем и интересен:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: adanet`у
Автор: Фигурант 
Дата:   24-11-07 21:23

Почему же
>если бы?
Знаю, куда иду, причем знаю давно. Специфику понимаю прекрасно. Выбираю то, что мне нужно или интересно. Не пытаюсь внести поправки в вашу конституцию, устав монастырю переменить не предлагаю. В общем, сижу себе, примус починяю.
Взамен прошу только одного: не разговаривать со мной как со слабоумным младенцем, благо я ни вопросом своим, ни, надеюсь, ответами и мнениями повода к этому не подавала.

Ответить на это сообщение
 
 Re: PS
Автор: Фигурант 
Дата:   24-11-07 21:24

Да, и еще: цели кого-то обидеть не преследовала)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед