Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Русскiй матъ
Автор: Трезвонъ 
Дата:   12-02-03 18:06

Что-то слышал об обсуждении в Думе закона о чистоте русского языка. Там вроде и ненормативная лексика упоминалась. Так я вам скажу, что многие люди, в том числе и я, не могут представить себе русского языка без ядрёного мата. Только мат позволяет с точностью выражать своё эмоциональное состояние. И потом, порой так смешно бывает.

Ответить на это сообщение
 
 Этим нельзя гордиться!
Автор: Феоноя 
Дата:   12-02-03 20:35

Удивляет, с каким чувством гордости Вы говорите об этом. То, что без ненормированной лексики Вы не можете выразить своих чувств, говорит только о бедности и Ваших чувств, и Вашего словарного запаса. Что смешного в использовании бранных слов, тоже не совсем понятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этим нельзя гордиться!
Автор: Derryk 
Дата:   13-02-03 08:55

Словарный запас сам по себе, а некоторые эмоции сами по себе - когда на ногу падает горячий утюг, требуются сильные выражения. "Этот... Василий Алибабаевич... Мне батарею на ногу уронил" (с). Все равно будут слова, которые будут говорить в такой ситуации, а будет это современный мат или "Василий Алибабаевич" - вопрос второй :-)))
Другое дело, что употребление их в повседневной жизни неуместно, как с точки зрения морали и самоуважения, так и потому, что от частого употребления эмоциональная окраска данных слов "выцветает" и для горячего утюга приходится придумывать что-то новое:-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этим нельзя гордиться!
Автор: Трезвонъ 
Дата:   13-02-03 14:02

Какие у вас всех романтически-наивные представления о жизни. Не надо только ассоциировать мат с некультурными грузчиками, шахтёрами и дворниками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Этим нельзя гордиться!
Автор: Tamara 
Дата:   13-02-03 14:36

Я наивная, очень наивная. Я мата не терплю. И что - смириться?

Ответить на это сообщение
 
 Гордиться, но не мириться
Автор: Апозиопезис 
Дата:   13-02-03 16:14

Мириться не надо. Просто не употребляйте его. А то, что мат Вас шокирует, лишь подтверждает его действенность — на то он и существует в языке.

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: Арнольд 
Дата:   13-02-03 19:22

Матерная ругань коротка, хлестка, образна и эмоциональна (С) Виктор Конецкий

Ответить на это сообщение
 
 язык - сознание - жисть
Автор: Russofeel 
Дата:   13-02-03 21:25

замусоренный язык - замутнённое сознание - неупорядоченная жизнь (я)

Ответить на это сообщение
 
 Мат — это не мусор
Автор: Апозиопезис 
Дата:   14-02-03 14:50

Мат — это не мусор, он занимает свою исконную нишу. Убрать его, и у языка образуется бельмо

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: Арнольд 
Дата:   14-02-03 17:07

+++ и у языка образуется бельмо +++
Нет, не бельмо... место мата тут же займёт что-то другое, ничуть не лучше мата. Диглоссия, она, это...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: Трезвонъ 
Дата:   14-02-03 18:06

Спасибо всем, кто откликнулся на мои скромные умозаключения по поводу такого неоднозначного явления в русском языке, я бы даже сказал шире, в нашей жизни, как мат.
Можно по-разному к нему относиться, но отрицать того, что мат занимает важное место в культуре речи не только простого народа, но и тех, кто в той или иной мере относит себя к творческой, научной, политической интеллигенции.
Но стоит также отметить, что вся сила нецензурного русского языка, весь его шарм, и как было верно подмечено, его хлёсткость возможны только в том случае, когда мы говорим об ограниченном, прикрытом его употреблении.
И наоборот, в том случае, когда мат входит в обиход тех или иных групп в качестве равноправного партнёра классического устного русского языка, можно говорить о том, что мат не выполняет изначально возложенных на него функций и становится заменителем грамотно построенной речи. Человек, который постоянно матерится неминуемо обнаруживает скудность своего словарного запаса, невозможность выражения эмоционально-психологических переживаний принятыми в обществе способами.
Итак сделайте мат интимным, всегда храните его про запас, не выпячивая наружу, и тогда он подарит вам незабываемые по эмоциональному содержанию моменты наслаждения русской народной речью.
Съ уваженiемъ. Трезвонъ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: bep 
Дата:   14-02-03 18:09

Трезвонъ сказал:
>
> Что-то слышал об обсуждении в Думе закона о чистоте русского
> языка.

Что слышали? Когда? Я ничего не слышал. Ссылку дайте.

>Там вроде и ненормативная лексика упоминалась.

При чём здесь это?

>Так я вам скажу, что многие люди, в том числе и я, не могут
> представить себе русского языка без ядрёного мата.

Говорите только за себя. Я могу. Зачем нам всем мат?
И без него хорошо. Не нужно никого оскорБЛЯТЬ, нужно давать жить другим.

>Только мат
> позволяет с точностью выражать своё эмоциональное состояние.

C чего вы это взяли?

> И потом, порой так смешно бывает.

Мне грустно от вас. Будьте проще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   15-02-03 11:01

%Говорите только за себя. Я могу. Зачем нам всем мат?%

говорите только за себя - я могу - зачем нам всем
Знатно сказано :)

%И без него хорошо. Не нужно никого оскорБЛЯТЬ, нужно давать жить другим.%

Звучит как набор тезисов для лекции о культуре речи в детском саду.
Что за соцреализм, в самом деле?! Мат УЖЕ есть. Нравится он кому-то или не нравится, хорошо ли кому-то без него или плохо, но он был, есть и будет. Закон всемирного тяготения тоже может вызывать массу негативных эмоций, особенно у тех, кто падает с крыши с ускорением 9.8, но даже огромным усилием доброй воли отменить его никому пока не удалось. Потому что так уж в природе заведено: тело, сброшенное с крыши, шлёпается себе на землю, а человек, испытывающий эмоции, выражает их вербально. Если эмоции хорошие, то он обычно хорошие слова говорит. А если эмоции поганые, то и слова соответствующие.
И можно сколько угодно спорить о степени грубости выражений, допустимых в обществе, можно даже что-то запрещать, но миллионы жителей России (и я в том числе - пардон, от сохи :), если на ногу упадёт что-то тяжёлое, будут говорить не "ах, право, какая незадача", а "б***". Рефлекторно! Без всякого злого умысла запоганить родной язык.
И если кому-то приспичит кого-то грубо оскорбить (каждому когда-нибудь это требуется, так уж человеческая психика устроена), то он скорее всего использует для этого мат просто из экономии языковых средств, чтоб не болтать попусту. Конечно, можно и без мата обойтись. И это понятно каждому. Когда он сидит за компом и общается на форуме. А в состоянии аффекта люди не рассуждают об эвфемизмах. Такие уж несовершенные существа.

А запрещать мат нужно. Но не для того чтобы его не было. Будет-то он всё равно. А для того, чтобы правильно его позиционировать в языке как лексику грубую и табуированную. Чтобы каждый слышащий мат понимал весомость аргумента, а не воспринимал его как пустую суету. И чтобы на его место, как справедливо заметил Арнольд, не пришло что-нибудь похуже.

ЗЫ. А вообще-то главное - это не ругаться при детях :)

Ответить на это сообщение
 
 Всякому овощу - свое применение
Автор: mitry 
Дата:   18-02-03 10:26

Кстати, многое об уровне развития человека говорит то, как он употребляет нецензурные выражения.
В качестве междометий - это просто скучно, как и любые другие слова-паразиты.
Как этакий признак "взрослости", элемент самоутверждения в компании подростков - пусть, мол, запрещено, а я уже достаточно вырос, чтобы говорить, что хочу, и никто мне не указ. Тоже скучно, как правило.
Интереснее, когда наблюдаешь человека, который матом не ругается, но разговаривает. Хотя - тут все зависит, опять же, от живости ума и широты кругозора наблюдаемого. Так что - не в одном мате дело. См. хотя бы "Расстрелять!" А.Покровского - слог-то, слог каков! :)
А, ежели продолжить мысль о том, что дело таки не в мате, придем к тому, что мат сам по себе и не оскорбителен. Употребляться для оскорбления (путем сравнений, например, или обрисовки какой-либо недостаточности/недееспособности оскорбляемого) - да, может. А может и не употребляться.
Рассмотрим пример, из того же А.Покровского:
-- Вас надо взять за шкирку! И окунуть в пий-сду! И чтоб вы там достали до самого донышка! И чтоб вас там накрыло всеми ее тухлыми, вонючими лепестками! (с)
Видим, что для выражения эмоций, вызванных тем, кого отчитывают, нецензурное слово употреблено ровно одно. А эмоции - выражены; задача выполнена.
Вопрос: была бы задача выполнена так же качественно, если бы говорящий обошелся и без этого единственного нецензурного слова?

Ответить на это сообщение
 
 Re: было бы применение, а овощ найдётся
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   18-02-03 12:14

%Вопрос: была бы задача выполнена так же качественно, если бы говорящий обошелся и без этого единственного нецензурного слова?%

Несомненно, была бы. И если бы даже не было всего остального, то была бы. Эмоцию можно выразить огромным кол-вом способов. И невербально в том числе (напр. треснуть по морде да и всё).
Но дело-то не в том, что было БЫ. Дело в том, что есть на самом деле!
А на самом деле есть следующее: каждой эмоции, каждому чувству, каждому архетипу и т.д. в языке есть эквиваленты. При этом язык обладает достаточной избыточностью, чтобы предоставить носителю широкий выбор выразительных средств - от литературной лексики до площадной брани. Выбор этот остаётся за каждым персонально. И если какой-то из вариантов до сих пор существует, значит он является результатом чьего-то выбора. А если это так, то и огород городить нечего: хорошо ли, плохо ли, нравится или не нравится, можно без этого или нельзя, - какая разница, если люди употребляют эти слова и их это устраивает?
Грубая ругань предназначена для выражения крайне негативных эмоций. Если где-то кем-то она употребляется для иных целей или не употребляется вообще, то для выражения этих эмоций у него найдутся другие слова или невербальные средства. Не менее значимые, чем грубая ругань. И ничем не лучше и не хуже оной. Как бы ни выразил человек такую эмоцию (языком Тургенева, матом, пинком, рыданиями, битьём посуды), если он её выразит адекватно, то информация будет воспринята и понята. Разницы-то, собственно, никакой. Просто большинство адекватных носителей языка использует грубую ругань именно для выражения таких эмоций. Это её прямое назначение. Поэтому в языке она позиционирована именно таким образом. И чтобы убрать выразительное средство, нужно убрать эмоцию. А не наоборот.
Можно сколько угодно возмущаться по поводу несовершенства человеческой психики. Можно даже эту психику подавлять, гасить эмоции, ходить на тренинги, в религию записаться, даже повеситься можно. Результатом будут личные достижения плюс повышение мировой энтропии. Но усовершенствовать видовые генетически заложенные особенности психики не удастся, как бы ни уверяли в обратном потомки Трофима Денисыча.
Ведь первично-то в данном случае сознание. А язык - это просто его отражение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: было бы применение, а овощ найдётся
Автор: Tamara 
Дата:   18-02-03 14:46

Ну хорошо. Читаю книжку. Вполне интеллигентные люди вполне интеллигентно общаются, и тут одному на голову падает картина - ну со стены сорвалась. Автор пишет:
- ...!

Кому-то что-то непонятно или непременно слово целиком привести надо?

Ответить на это сообщение
 
 Re: было бы применение, а овощ найдётся
Автор: mitry 
Дата:   18-02-03 15:01

Долго читал. Но так и не понял, что Вы хотели сказать. Как-то у Вас с вербальными средствами не того... ? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: было бы применение, а овощ найдётся
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   18-02-03 15:06

%Ну хорошо. Читаю книжку. Вполне интеллигентные люди вполне интеллигентно общаются, и тут одному на голову падает картина - ну со стены сорвалась. Автор пишет:
- ...!

Кому-то что-то непонятно или непременно слово целиком привести надо?%

Упаси бог! Конечно, целиком приводить не надо! Автор-то при написании этой сцены соответствующих эмоций не испытывал. И редактор не испытывал. И закон не дремал.
Да и чем, собственно, отличается это недвусмысленное многоточие от матерного слова? Шокирует-то не набор букв или звуков, а понятие или образ. А чтобы случайно это слово не попалось на глаза детям, заменять его на многоточие очень разумно.
Я обеими лапами за искоренение матерной брани из литературы, СМИ и прочих мест, для ругани не предназначенных. Просто полностью её искоренить нельзя, вот в чём штука. Можно, наверное, вытеснить мат чем-то другим, но это другое станет тогда не менее гнусным и оскорбительным. Потому что природу-то оно не изменит. И ни в каком сослагательном наклонении этот вопрос рассматривать нельзя. Что есть, то и есть, а могло БЫ быть и хуже :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: bep 
Дата:   18-02-03 17:48

Юлия Зайцева сказал:
>
> %Говорите только за себя. Я могу. Зачем нам всем мат?%
>
> говорите только за себя - я могу - зачем нам всем
> Знатно сказано :)
>
> %И без него хорошо. Не нужно никого оскорБЛЯТЬ, нужно давать
> жить другим.%
>
> Звучит как набор тезисов для лекции о культуре речи в детском
> саду.

С чего вы взяли?

> Что за соцреализм, в самом деле?!

И я спрашиваю, что за ....?

> Мат УЖЕ есть.

Я и не спорю.

>Нравится он
> кому-то или не нравится, хорошо ли кому-то без него или
> плохо, но он был, есть и будет.

Нам необходимо правовое регулирование речи.
Конституцию ещё никто не отменял.

>Закон всемирного тяготения
> тоже может вызывать массу негативных эмоций, особенно у тех,
> кто падает с крыши с ускорением 9.8, но даже огромным усилием
> доброй воли отменить его никому пока не удалось. Потому что
> так уж в природе заведено: тело, сброшенное с крыши,
> шлёпается себе на землю, а человек, испытывающий эмоции,
> выражает их вербально. Если эмоции хорошие, то он обычно
> хорошие слова говорит. А если эмоции поганые, то и слова
> соответствующие.

Нужно уважать права других, и тогда никто не будет никого оскорблять.

> И можно сколько угодно спорить о степени грубости выражений,
> допустимых в обществе, можно даже что-то запрещать, но
> миллионы жителей России (и я в том числе - пардон, от сохи
> :), если на ногу упадёт что-то тяжёлое, будут говорить не
> "ах, право, какая незадача", а "б***". Рефлекторно! Без
> всякого злого умысла запоганить родной язык.

Вы какой нации? Не из казаков?

> И если кому-то приспичит кого-то грубо оскорбить (каждому
> когда-нибудь это требуется, так уж человеческая психика
> устроена), то он скорее всего использует для этого мат просто
> из экономии языковых средств, чтоб не болтать попусту.

Это от небольшого ума.

> Конечно, можно и без мата обойтись. И это понятно каждому.
> Когда он сидит за компом и общается на форуме. А в состоянии
> аффекта люди не рассуждают об эвфемизмах. Такие уж
> несовершенные существа.

Говорите за себя, пожалуйста.

> А запрещать мат нужно.

Не нужно ничего запрещать.

> Но не для того чтобы его не было.
> Будет-то он всё равно. А для того, чтобы правильно его
> позиционировать в языке как лексику грубую и табуированную.
> Чтобы каждый слышащий мат понимал весомость аргумента, а не
> воспринимал его как пустую суету. И чтобы на его место, как
> справедливо заметил Арнольд, не пришло что-нибудь похуже.
>
> ЗЫ. А вообще-то главное - это не ругаться при детях :)

Главное жить и давать жить другим

Ответить на это сообщение
 
 выплеск эмоций
Автор: Russofeel 
Дата:   18-02-03 20:09

Выплеск эмоций - это неконструктивно. Мат как замена просто междометия - это уровень первобытного человека. Это показ всем того, как тебе, бедному, плохо. И ты рад это продемонстрировать.
На самом деле и эмоциональность гасится, и конструктивность можно повысить. Если уметь с правым полушарием работать. А если не уметь, то тогда любую матершину можно и в эталон возвести, и в искусство вставить

ср. Артемий Троицкий тут по телеку заявил: вот мол, Юрий Михалыч (Лужков), пишет, что любит матерком пройтись, а группу "Ленинград" в Москве запрещает. Так и до цензуры недалеко...

Обычная подмена понятий. Если человек ругнулся, так что получается, что надо это в эстетику возводить. И нести матершину в массы. Конечно, если больше нечего...

Ответить на это сообщение
 
 Re: выплеск эмоций
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   18-02-03 22:38

%Выплеск эмоций - это неконструктивно. %

Неконструктивно - спасу нет. Да и вообще в эмоциях ничего конструктивного нету. Есть они себе и всё. Вот ведь природа зараза какая - насоздаёт же всякого :)

%Если человек ругнулся, так что получается, что надо это в эстетику возводить. %

Конечно, не надо.
Но, кстати, это не так уж странно. Эстетика конфликта, эмоций, секса - что в этом необычного? Эстетику войны мы вполне нормально воспринимаем (помните знаменитую фотографию командира, поднимающего солдат в атаку?). И эстетику драки (боевики про каратистов), и даже убийства (Иван Грозный, убивающий своего сына).
Так что есть и более суровые штучки, чем матерная ругань. Как говорится, на любителя :)

ЗЫ. Кстати, по поводу выплеска эмоций. На самом-то деле в нём немало полезного. Некоторые даже к психологам ходят, чтобы научиться свои эмоции выплёскивать. А вот держать эмоции при себе, напротив, довольно вредно :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: было бы применение, а овощ найдётся
Автор: Tamara 
Дата:   19-02-03 09:35

Как водится, я с Вами согласна. И не призываю мат запрещать. Могу себе это представить! Кому надо, кому интересно - флаг в руки, но - не в книгах, не в СМИ. Не в орфографическом словаре русского языка. Если же автор без мата жить не может, обложка его книги должна быть украшена заметной наклейкой: "Содержит ненормативную лексику". А еще лучше кратно: "Есть мат!" :о)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   19-02-03 10:57

%> %И без него хорошо. Не нужно никого оскорБЛЯТЬ, нужно давать
> жить другим.%
>
> Звучит как набор тезисов для лекции о культуре речи в детском
> саду.

С чего вы взяли? %

Поди, ветром надуло :)

%Нам необходимо правовое регулирование речи.
Конституцию ещё никто не отменял.%

Совершенно согласна.

%Нужно уважать права других, и тогда никто не будет никого оскорблять.%

Во как всё просто, оказывается! Ну надо же! А народ чего-то всё лается да воюет :) Давайте на том и порешим: Вы сделаете так, чтобы люди уважали права других и никого не оскорбляли, а я матом ругаться брошу. Договорились?

%Вы какой нации? Не из казаков?%

Из чукчей.

%> И если кому-то приспичит кого-то грубо оскорбить (каждому
> когда-нибудь это требуется, так уж человеческая психика
> устроена), то он скорее всего использует для этого мат просто
> из экономии языковых средств, чтоб не болтать попусту.

Это от небольшого ума.%

Вот-вот! И поумнеть заодно всех заставьте. Тогда уж я и вовсе мат забуду.

%> Конечно, можно и без мата обойтись. И это понятно каждому.
> Когда он сидит за компом и общается на форуме. А в состоянии
> аффекта люди не рассуждают об эвфемизмах. Такие уж
> несовершенные существа.

Говорите за себя, пожалуйста.%

А Вы совершенны?

%> А запрещать мат нужно.

Не нужно ничего запрещать.%

А как же правовое регулирование речи и конституция?

%Главное жить и давать жить другим%

Ага, ага! И ещё не пить водки, не переходить улицу на красный свет, не курить на бензоколонке и не стоять под стрелой! :)

Ответить на это сообщение
 
 Некоторые трудности
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-02-03 20:41

Tamara сказал:
>
> Как водится, я с Вами согласна. И не призываю мат запрещать.
> Могу себе это представить! Кому надо, кому интересно - флаг в
> руки, но - не в книгах

Как я уже отмечал, бывают случаи употребления мата во вполне хороших книгах. И вполне "по делу". Но тут, конечно, всё дело не в мате как таковом, а именно в "хорошести" книги, так что это скорее исключение. Грубо говоря, прежде чем употребить в книге ругательство, надо научиться книги писать, а не только ругаться ;-)))

> Не в орфографическом
> словаре русского языка.

Мне кажется, было бы удобней иметь их именно в "общем" словаре (с соотв. отметкой), нежели в специальном. Но тут, на мой взгляд, возникнет такая проблема - кажется, арго местами изменяется быстрее, чем "нормальный" язык, а, согласитесь, переиздавать "общий" словарь только ради обновления пары бранных выражений... расточительно.

> Если же автор без мата жить не
> может, обложка его книги должна быть украшена заметной
> наклейкой: "Содержит ненормативную лексику". А еще лучше
> кратно: "Есть мат!" :о)

Тамара, вы представляете себе, на что людей провоцируете?! Вот какой-нибудь активист "Идущих вместе" увидит такую наклейку на "Улиссе" тов. Джойса, и вынужден будет весь этот кирпич прочесть, уяснить все попавшиеся латинизмы и ирландск. разг. (чтобы разочарованно обнаружить, что это как раз не есть мат) - и всё это ради пары грубых слов и пары намёков на эротические сцены. Он же, бедняга, повиснет от перегрева ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Некоторые трудности
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   19-02-03 21:26

%Мне кажется, было бы удобней иметь их именно в "общем" словаре (с соотв. отметкой), нежели в специальном. Но тут, на мой взгляд, возникнет такая проблема - кажется, арго местами изменяется быстрее, чем "нормальный" язык, а, согласитесь, переиздавать "общий" словарь только ради обновления пары бранных выражений... расточительно.%

Да, это точно. Да к тому же ещё от подрастающего поколения придётся тогда эти словари прятать вместе со словарями арго. Конечно, у меня есть несколько доводов в пользу свободного воспитания и доступа к источникам, но, разумеется, только с определённого возраста. К тому же свободное воспитание имеет и свои минусы, которые устраивают далеко не всех родителей. Так зачем же создавать им дополнительные трудности?

%Тамара, вы представляете себе, на что людей провоцируете?! Вот какой-нибудь активист "Идущих вместе" увидит такую наклейку на "Улиссе" тов. Джойса, и вынужден будет весь этот кирпич прочесть, уяснить все попавшиеся латинизмы и ирландск. разг. (чтобы разочарованно обнаружить, что это как раз не есть мат) - и всё это ради пары грубых слов и пары намёков на эротические сцены. Он же, бедняга, повиснет от перегрева ;-)))%

Ой, Ильич, ну уморили :)))))))))))))))
А ведь и впрямь :) Это ж какая нагрузка для неокрепших мозгов :) Предлагаю помимо наклейки "Есть мат" клеить ещё наклейку "Идущим в...: стр. 1, 2, 125... ", чтоб не перенапрягались шибко :)))

Ответить на это сообщение
 
 По поводу страниц
Автор: Derryk 
Дата:   20-02-03 08:05

Прошу прощения за большую цитату, но сказать лучше, боюсь, не получится:

"Первое издание "Москва-Петушки", благо было в одном
экземпляре, быстро разошлось. Я получил с тех пор много
нареканий за главу "Серп и молот - Карачарово", и совершенно
напрасно. Во вступлении к первому изданию я предупреждал всех
девушек, что главу "Серп и молот - Карачарово" следует
пропустить, не читая, поскольку за фразой "и немедленно выпил"
следует полторы страницы чистейшего мата, что во всей этой
главе нет ни единого цензурного слова, за исключением фразы "и
немедленно выпил". Добросовестным уведомлением этим я добился
того, что все читатели, особенно девушки, сразу хватались за
главу "Серп и молот - Карачарово", даже не читая предыдущих
глав, даже не прочитав фразы "и немедленно выпил". По этой
причине я счел необходимым во втором издании выкинуть из главы
"Серп и молот - Карачарово" всю бывшую там матерщину. Так будет
лучше, потому что, во-первых, меня станут читать подряд, а
во-вторых, не будут оскорблены."

(с) В. Ерофеев, Москва-Петушки, предисловие.
(Кстати, по поводу мата - а книга хорошая:-)), хотя нецензурщины в ней, даже после удаления вышеуказанной главы осталось немало).

Ответить на это сообщение
 
 Абсолютно согласен — мат должен быть запрещен, иначе ...
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 11:04

...иначе он потеряет свою экспрессивность, мощь, убойную силу, т. е. девальвируется. "Редко, да метко" — о нем сказано.

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Руки прочь от литературы! :)))
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 11:13

Если выкинуть мат из произведений, скажем, Юза Алешковского, то это будет равносильно, извиняюсь, кастрации — произведение просто перестанет жить. Стоит заменить слова-табу звездочками и многоточиями, исчезнет весь шарм, все изящество слога. Просто есть книги, которые не предназначены для детских глаз и мозгов. Естественно, в произведениях детской литературы и в школьной программе грубому сленгу не место.

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Дельное предложение. Всецело согласен
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 11:17

— это я насчет ярких этикеток. Книги тоже, наверное, стоит маркировать наподобие видеокассет: Д13, Д18, ХХХ и т. п. Хотя у этой медали есть и обратная сторона — может, отрока как раз эта наклейка и привлечет ;~)

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Из песни слова не выкинешь
Автор: Апозиопезис 
Дата:   20-02-03 11:24

Как не выкинешь из нашей литературы эту великолепную книгу, а из русского языка — могучий и экспрессивный мат.

___________

С уважением,
Апозиопезис

Ответить на это сообщение
 
 Re: Некоторые трудности
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-02-03 16:57

Юлия Зайцева сказал:
>
> %Мне кажется, было бы удобней иметь их именно в "общем"
> словаре (с соотв. отметкой), нежели в специальном. Но тут, на
> мой взгляд, возникнет такая проблема - кажется, арго местами
> изменяется быстрее, чем "нормальный" язык, а, согласитесь,
> переиздавать "общий" словарь только ради обновления пары
> бранных выражений... расточительно.%
>
> Да, это точно. Да к тому же ещё от подрастающего поколения
> придётся тогда эти словари прятать вместе со словарями арго.

Судя по моему личному опыту, обсуждаемые слова становятся известны задолго до формирования устойчивых навыков пользования словарями. Но это к слову. Просто мне вообще хотелось бы иметь все словари и справочники на свете "в одном стакане", чтоб не напрягать свою слабую голову размышлениями "где искать". Но сложность такой затеи очевидна - и объём, и проблемы со структурированием. По своему опыту знаю, что новички проявляют редкостную способность искать ответы на свои вопросы во всех разделах документации, кроме того, где эти ответы даны ;-)))

> Конечно, у меня есть несколько доводов в пользу свободного
> воспитания и доступа к источникам, но, разумеется, только с
> определённого возраста.

Свободное с определённого возраста? Что-то вроде пассажа из моего любимого мультика, о том, что алкоголь крайне вреден. Но только до 21-го года. А после этого - весьма полезен ;-)))

> К тому же свободное воспитание имеет
> и свои минусы, которые устраивают далеко не всех родителей.

Никогда не мог понять, что это за штука такая - "свободное воспитание". Это, стало быть, я не могу дитёнку шлепок отвесить, когда он настойчиво пытается скрепку в розетку воткнуть? Не, я на такую методу не согласен. У меня детей не хватит ;-)))

> %Тамара, вы представляете себе, на что людей провоцируете?!
> Вот какой-нибудь активист "Идущих вместе" увидит такую
> наклейку на "Улиссе" тов. Джойса, и вынужден будет весь этот
> кирпич прочесть, уяснить все попавшиеся латинизмы и ирландск.
> разг. (чтобы разочарованно обнаружить, что это как раз не
> есть мат) - и всё это ради пары грубых слов и пары намёков на
> эротические сцены. Он же, бедняга, повиснет от перегрева ;-)))%
>
> Ой, Ильич, ну уморили :)))))))))))))))

Это меня избитые штампы типа "употребление мата свидетельствует о бедности чувств и словарного запаса" довели ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 OT свободное воспитание
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   20-02-03 23:26

%Судя по моему личному опыту, обсуждаемые слова становятся известны задолго до формирования устойчивых навыков пользования словарями. %

Задолго до устойчивых - да. Но бывают же просто досадные случайности. Когда мне в детстве попался в лапы медицинский учебник, я ещё никаких устойчивых навыков не имела и даже представить себе не могла, что на свете существуют такие интересные и захватывающие вещи. Однако через два дня уже вся школа знала, что такое сифилис, и каждый ученик (включая подшефных малышей) мог поставить диагноз на любой стадии заболевания.
Я это к тому, что дети обычно проходят этапы познания мира в определённом порядке, а нарушения оного весьма неоднозначны. Одно дело, когда ругательства передаются от ребёнка к ребёнку с детскими толкованиями, как правило совершенно не соответствующими настоящим, и совсем другое, когда ребёнок тем или иным образом получает эти толкования из открытых, доступных и не находящихся под запретом источников.

% По своему опыту знаю, что новички проявляют редкостную способность искать ответы на свои вопросы во всех разделах документации, кроме того, где эти ответы даны ;-)))%

Да, это уж точно :))

%Никогда не мог понять, что это за штука такая - "свободное воспитание". Это, стало быть, я не могу дитёнку шлепок отвесить, когда он настойчиво пытается скрепку в розетку воткнуть? Не, я на такую методу не согласен. У меня детей не хватит ;-)))%

Ну, скрепки в розетку - это уже не свободное воспитание, а уголовщина какая-то :) Я имела в виду свободный доступ к информации и право на частную жизнь, ограниченное рамками безопасности для себя и окружающих. Основные возражения эта манера воспитания вызывает именно в части свободного доступа к информации :)

%Свободное с определённого возраста? Что-то вроде пассажа из моего любимого мультика, о том, что алкоголь крайне вреден. Но только до 21-го года. А после этого - весьма полезен ;-)))%

Ну да. Что-то в этом роде :)) Просто ставить соответствующие словари на верхнюю полку и оставлять их там, пока ребёнок до неё не дорастёт, не забывая бдительно следить чтоб он раньше времени не приставил к шкафу табуретку :)

%Это меня избитые штампы типа "употребление мата свидетельствует о бедности чувств и словарного запаса" довели ;-)))%

Ох, это точно :)) Уж прямо инвалидом каким-то себя чувствую: и дура набитая, и жить другим не даю, и сознание мутное, и сублимирую гадость какую-то, и вся жисть наперекосяк. А всё через мат :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всякому овощу - свое применение
Автор: Derryk 
Дата:   21-02-03 11:32

Слог, как правило, ужасен:-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Всякому овощу - свое применение
Автор: mitry 
Дата:   21-02-03 11:35

У Покровского? Ну, это вы напрасно. Язык он отлично чувствует. И слог у него хорош.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: NN 
Дата:   21-02-03 12:13

Не поменять ли чуточку направленность разговора?...
Вопрос о словарях. Большинство наших словарей - это словари ЛИТЕРАТУРНОГО языка. Правильного и упорядоченного. Появление в них нецензурной лексики возможно, только если составитель задастся целью явным образом предупредить, как говорить нельзя; при такой логике можно и типичные ошибки вводить в словарь - для предупреждения.
В целом, я полагаю, такое отношение к словарю соответствует скорее французской культурной традиции, нежели английской; не скажу, что это результат прямого заимствования (хотя. похоже, при Петре было именно так), но сходство есть.
Интересно, а как заявляются эти самые Вебстеры и Лонгманы - как словари литературного языка? И есть ли в английской культурной традиции это понятие - не "язык литературы", а "правильный язык"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русскiй матъ
Автор: mitry 
Дата:   21-02-03 12:19

Так тут все понятно, и спорить не о чем. Если словарь - правильного литературного языка, ругательства и жаргонизмы в него не идут. А ежели словарь -- "толковый, живаго великорусскаго и ты ды", то должны быть включены. Нес па?

Ответить на это сообщение
 
 То-то и оно-то
Автор: NN 
Дата:   21-02-03 12:41

что в русской культуре обычен именно словарь литературного языка. А словарь "живого" и т.д. - уникален.
Мне интересно, какими считаются английские словари.

Ответить на это сообщение
 
 Re: То-то и оно-то
Автор: mitry 
Дата:   21-02-03 12:44

Вебстер - точно считается толковым. Лонгман - не помню точно, но, кубыть, тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: То-то и оно-то
Автор: NN 
Дата:   21-02-03 12:52

Да я не про толковость-бестолковость. Я про литературность-нелитературность. Толковый - значит, толкования есть. А есть ли установка на нормативность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   21-02-03 14:08

%Интересно, а как заявляются эти самые Вебстеры и Лонгманы - как словари литературного языка? И есть ли в английской культурной традиции это понятие - не "язык литературы", а "правильный язык"?%

Вообще-то Вебстеров и Лонгманов довольно много. Но "те самые" словари называются The American Dictionary of the English Language (Американский словарь английского языка (он же Вебстер)) и The Longman Dictionary of Contemporary English (Словарь современного английского языка Лонгмана).
По поводу поятий "язык литературы" и "правильный язык" могу только предположить следующее. По моим скромным историческим познаниям, до начала 20 в. роль цензуры в Англии и США играла церковь. Поэтому и понятие "правильный язык" было связано скорее с церковными нормами добропорядочности, а не с литературной традицией.
Кстати, первая версия Вебстера, написанная самим Ноем Вебстером в 1828 г., не содержала бранных слов, хотя и была набита американизмами.
Как там у них сейчас с руганью дело обстоит, я не в курсе, но раньше, кажется, церковь следила за содержанием учебников и словарей, разрешённых в школах. И, возможно, именно так и определялась "правильность".
А понятия "литературный язык" лично я ни разу в английском не встречала. Попадались понятия "язык Шекспира" или "язык Диккенса", но это скорее имело отношение к языку определённой эпохи, чем к литературности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: словари
Автор: NN 
Дата:   21-02-03 15:37

Да, я именно это и предполагаю. Нет в англо-саксонской культуре традиции отделения агнцев от козлищ - по крайней мере в языке.
Так что нам или надо поменять традицию, или придется довольствоваться специальными словарями...

Ответить на это сообщение
 
 Re: пардон, соврала :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   21-02-03 16:14

Решила на всякий случай заглянуть в словарь и нашла там тот самый "литературный язык" (literary language).
Есть ещё standard language (стандартный язык) и classical language (класический язык). Но всё это имеет отношение не к категориям лексики, а к стилям. И в названиях толковых словарей мне ничего подобного не встречалось.
Так что традиция отделения агнцев от козлищ там, наверное, есть, только она к словарям не очень относится. Хотя тот же Вебстер тоже содержит далеко не все жаргонизмы, а только широко известные. И там тоже выпускают специальные словари арго.
Кстати, тут есть ещё одна штука: в английском языке нет такого феномена, как наш мат. Там даже самые грубые ругательства можно услышать в фильмах. И никто, насколько я знаю, против этого не протестует. Так что, наверное, сравнивать их брань с нашим матом не совсем правильно.
А менее грубые ругательства типа "сволочи" можно и у Ожегова найти.

Ответить на это сообщение
 
 Не протестует?
Автор: Russofeel 
Дата:   21-02-03 16:24

%даже самые грубые ругательства можно услышать в фильмах. И никто, насколько я знаю, против этого не протестует%
Не протестует, потому как "в цивилизованных странах" есть фильмы до 14, до 16, до 18, до 21. И пускают в кинотеатр после проверки документов.
А телевизор можно так запрограммировать с помощью меню, что как только соответстующий значок на экране появляется, телевизор переключается на детский канал. А этот значок поставлен теми, кто фильм выпускает, в тех местах, где сцены насилия и секса, или грубый язык возникает.
Иными словами, всё имеет свои границы. И дети ограждены и от сцен насилия, и от мата (хоть его и якобы нет в американском языке:)
Так что не надо российскую грубость (именуемую эмоциональной откровенностью) выставлять как достоинство!
Мат он и есть мат. Ему место в сортире. Где мочатся...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не протестует?
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   21-02-03 16:43

%%даже самые грубые ругательства можно услышать в фильмах. И никто, насколько я знаю, против этого не протестует%
Не протестует, потому как "в цивилизованных странах" есть фильмы до 14, до 16, до 18, до 21. И пускают в кинотеатр после проверки документов. %

А с какого возраста там разрешается смотреть фильмы со словами типа f** ?

%А телевизор можно так запрограммировать с помощью меню, что как только соответстующий значок на экране появляется, телевизор переключается на детский канал. А этот значок поставлен теми, кто фильм выпускает, в тех местах, где сцены насилия и секса, или грубый язык возникает.%

Ну, тут нам остаётся только им позавидовать...

%Так что не надо российскую грубость (именуемую эмоциональной откровенностью) выставлять как достоинство! %

Да нет, достоинства-то особого в этом нету. Уж так сложилось, чего ж поделаешь... Просто раз уж такая бяка есть, то надо научиться с этим жить и не пенять на зеркало. А возмущение, на мой взгляд, тут не шибко полезно.

%Мат он и есть мат. Ему место в сортире. Где мочатся...%

Может, оно и так. Только ведь это место определять не нам с Вами, а 70 миллионам носителей в России и ещё некоторому кол-ву за рубежом. Может, народ у нас и не очень, но другого, кажись, на горизонте не наблюдается :) И что-то в тенденции употребления мата подсказывает мне, что до того сортира, где его замочат, ему дальше, чем всему остальному...

Ответить на это сообщение
 
 Классификация и маразм
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-02-03 18:06

Юлия Зайцева сказал:
>
> %%даже самые грубые ругательства можно услышать в фильмах. И
> никто, насколько я знаю, против этого не протестует%
> Не протестует, потому как "в цивилизованных странах" есть
> фильмы до 14, до 16, до 18, до 21. И пускают в кинотеатр
> после проверки документов. %
>
> А с какого возраста там разрешается смотреть фильмы со
> словами типа f** ?

Не помню, но помню, что ещё Бивис с Батхедом живо обсуждали, в фильмах какого класса можно употреблять "F-words" (обсуждали, естественно, на свой манер - Бивис спрашивал, может ли он в "своём" мультяке сказать "Fart" <g>) и с какого возраста они смогут увидеть очередную актрису "с большим талантом" в таком виде, чтобы "талант" не был прикрыт одеждой. А ещё у них были такие жупелА, как RSAC, который присваивал компьютерным игрушкам рейтинги (и заствлял их печатать на коробках) в зависимости от наличия ругательств, сцен насилия, эротики, возможных оскорблений религиозных и национальных чувств и т.п. Помню, хохмы ради читал их отзывы - Dark Forces там получил рейтинг чуть выше DOOM'а за то, что из трупов кровища не хлещет, а Sam 'n Max заслужил крайне низкий рейтинг за фразочки типа "губу на шею намотать" :-))) Из этого я заключил, что даже Евангелия приличного рейтинга не получили бы - ну, знаете, сорок ударов, терновый венец, распятие, Фома неверующий, тычащий пальцем в рану... а уж причастие - вообще призыв к каннибализму...

Так что не у нас одних наилучшие намерения, будучи скрупулёзно претворены в жизнь, заканчиваются полнейшим маразмом. Что поделать - меру и стиль в закон не впишешь, и через книгу они не всегда передаются...

Ответить на это сообщение
 
 OT к вопросу о ругани и маразме
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   21-02-03 21:22

Сегодня анекдот рассказали.

Полностью поддерживая закон, запрещающий матерную брань, депутат Шандыбин и депутат Федулов дрались молча.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед