Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 16:15 Мне интересно, почему на главной странице сайта грамота.ру в первом же предложении ошибка. Правильно писать "в городе Москва", а не "в городе Москве", так как слово "город" уже стоит в нужном падеже. Например, правильно "в селе Никифорово", неправильно "в селе Никифорове".

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   15-11-07 16:22 mOfo, походите по поисковикам, даже здесь, на форуме, а то, право, эта тема уже надоела до чертиков. Если на первой странице "в городе МосквЕ", то всё правильно. "Учите матчасть" ©

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 16:40 1. Названия городов, выраженные склоняемым существительным, как правило, с о г л а с у ю т с я в падеже с определяемым словом 2. Не с о г л а с у ю т с я вышеприведенные названия, если они в ы р а ж е н ы: ... 3) именами собственными, р о д которых не с о в п а д а е т с основным понятием"" Москва она, город он. Ошибка налицо.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   15-11-07 16:46 Не знаю, уж где Вы это нашли. Я привожу из Розенталя. § 197. Приложения – географические названия Названия г о р о д о в, выраженные склоняемым существительным, как правило, согласуются в падеже с определяемым словом, например: в городе Москве, у города Смоленска, над городом Саратовом. То же при иноязычных названиях: в городе Барселоне, близ города Венеции. Обычно не согласуют редко встречающиеся названия, чтобы сохранить нужную ясность; ср. в периодической печати: Переговоры имели место в городе Мина (Саудовская Аравия; при сочетании «в городе Мине» начальная форма незнакомого слова могла бы быть воспринята и как Мин, и как Мина); к пребыванию в России мэра греческого города Волос; поезд подходит к городу Кальтанисетта; близ города Ниш; в румынском курортном городе Синая. Часто названия городов сохраняют начальную форму, не согласуясь с родовыми наименованиями, в географической и военной литературе, в официальных сообщениях и документах, например: бои шли около городов Мерзебург и Вупперталь; 400-летие города Чебоксары. Названия городов на -о иногда не согласуются при наличии сходных в звуковом отношении названий мужского рода: в городе Кирово, в городе Пушкино (соответствующие названия мужского рода согласуются: в городе Кирове, в городе Пушкине). Обычно не согласуются составные названия: в городе Минеральные Воды, у города Набережные Челны; в городе Новый Орлеан. Не согласуются названия городов, заключенные в скобки и синтаксически не связанные с предшествующим родовым обозначением, например: На западе Правобережья эта высокая плотность находит себе объяснение в сильном развитии промышленности и городов (Нижний Новгород, Павлов, Муром).

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 17:02 Я нашел это в Розентале издания 1998-го года. У Вас какого года издание? Говорить "в городе Москве" допустимо в разговорной речи, но никак не на главной странице грамота.ру. Лично для меня это равносильно использованию слов "свеклА", "сахЕр" итд итп. Деревенский сленг.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   15-11-07 17:14 § 197. Приложения – географические названия Названия г о р о д о в, выраженные склоняемым существительным, как правило, согласуются в падеже с определяемым словом, например: в городе Москве...

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 17:24 Это ошибочный пример. Он не согласуется с пунктом 2.3.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   15-11-07 17:25 >Деревенский сленг. Ну, не знаю ... А мне так наоборот: "в городе Москва" отдает какой-то казенщиной. Канцелярит махровый.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   15-11-07 17:33 >> Я нашел это в Розентале издания 1998-го года. Розенталь, 1997: § 197. Приложения – географические названия Названия г о р о д о в, выраженные склоняемым существительным, как правило, согласуются в падеже с определяемым словом, например: в городе Москве, у города Смоленска, над городом Саратовом. ___________________ Розенталь, 2002: § 197. Приложения – географические названия Названия г о р о д о в, выраженные склоняемым существительным, как правило, согласуются в падеже с определяемым словом, например: в городе Москве, у города Смоленска, над городом Саратовом. ____________________ Как видим, слово в слово. Как между ними затесался некий 1998-й -- не могу представить. А какое издательство выпустило Ваш справочник, mOfo?

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   15-11-07 17:35 Белое Безмозглое, а мне так даже хуже, чем канцелярит. Только действительно тема эта уже того... надоела хуже горькой редьки. ССР же здесь периодически появляются. У меня в печатном варианте Розенталя тоже есть все эти пункты, только (что перекликается с другой веткой) нужно же еще и подумать, прежде чем упрекать справочник в ошибочности. Это как раз показатель того, что не умеют читать и размышлять. Если внимательно отнестись к изложенному, проанализировать приведенные примеры и порассуждать, то всё очевидно.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   15-11-07 17:35 А вот из Розенталя именно 1998 года -- правда электронного: § 197. Приложения -- географические названия 1. Названия городов, сел, деревень, поселков, усадеб, выраженные склоняемым существительным, как правило, с о г л а с у ю т с я в падеже с определяемым словом, например: в городе Москве, у города Смоленска, над городом Саратовом; в деревню Дюевку, через хутор Подбанку, в селе Ильинском. http://spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r197.htm По-моему, вопрос снят.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   15-11-07 17:38 Неизвестного "Розенталя", которого знает только mOfo, -- в помойку!

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 17:38 Русский язык: Орфография и пунктуация / Д. Э. Розенталь, И. Б. Голуб 348,[1] с. 20 см 2-е изд., испр. М. Айрис-пресс : Рольф 1998

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Филидор  Дата:   15-11-07 17:38 Автор: mOfo (---.dataart.net) Дата: 15-11-07 17:02 Лично для меня это равносильно использованию слов "свеклА", "сахЕр" итд итп. Деревенский сленг. А "лично для меня" говорить "в городе Москва" - привилегия лимиты из б. союзных республик, для кого русский язык неродной. И снова вспоминается незабвенный Рафик Нишанович Нишанов с его фразой "Слово предоставляется депутату Собчак". Всё это уже давным-давно пережевано. Учите РЯ, Мофо.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 17:43 Говорить "в городе Москва" абсолютно правильно, во всех официальных документах используется именно такая фраза. Говорить "в городе Москве" допустимо, хотя лично мне режет слух. Так не кажется ли вам, что на таком портале как Грамота.ру при наличии двух вариантов написания нужно использовать абсолютно верный, не вызывающий сомнений вариант, а не просто "допустимый" ?

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   15-11-07 17:47 >во всех официальных документах используется именно такая фраза Ну я же говорю - канцелярщина!

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   15-11-07 17:51 Через эти "официальные документы" люди уже стали нормальный русский язык воспринимать как просторечный. Жуть.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   15-11-07 17:53 А я же говорю: недостаток желания (а может, умения) читать и думать! :) "Часто названия городов сохраняют начальную форму, не согласуясь с родовыми наименованиями, в географической и военной литературе, в официальных сообщениях и документах, например: бои шли около городов Мерзебург и Вупперталь; 400-летие города Чебоксары. "

Ответить на это сообщение

Ну что, накликал крымчанин?

Автор: adanet  Дата:   15-11-07 17:56 Про ССР речь - а ССР - навстречь :)... Соскучились, набросились... кормят наперебой...

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 17:57 Уважаемые ББ и Helena, а вам не кажется что Грамота - официальный портал? И упомянутая "канцелярщина" если где-то и должна иметь место, то на таком сайте в первую очередь? Тем более на главной странице сайта. Тем более в первом же предложении.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   15-11-07 17:58 adanet, как Вы правы. Больше не буду, честное пионерское. :) (в скобках: да и еда иссякла).

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 18:08 Человек, использующий слово "лимита", меня учит русскому языку? Из какой деревни приехал?

Ответить на это сообщение

в городе Москве в штате Москва

Автор: adada  Дата:   15-11-07 18:40 "Мы тщимся научить наш народ грамоте, не говоря ему, для чего это нужно, и не замечая, что он отлично знает то немногое, что мы можем вычитать из книг", -- сказал философ Хуан де Майрена, рожденный пером Мачадо. (Недавно я электрифицировал его книгу и пользуюсь удобными случаями, чтобы вставить.) Такой грамоте, по которой следует говорить или только "в городе Москва", или только "в городе Москве", научить народ невозможно, можно только выдрессировать. И сепарировать фракции, более способные к освоению этой дрессуры. И подыскать этим "фракциям" место для состязаний. Но с точки зрения здравого народного смысла это место будет зваться, пожалуй, не "вече", а "увечье" или "увечие"... :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Тигра  Дата:   15-11-07 18:56 mOfo, увы, вы неправы.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 19:06 Тигра, увы, не правы вы.

Ответить на это сообщение

Re: в городе Москве в штате Москва

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 19:08 Я нигде не говорил, что "следует говорить или только.., или только..". Я говорил, что на главной странице Грамоты допустимо использование только бесспорного варианта.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   15-11-07 19:18 %%mOfo, увы, вы неправы.%% Есть и другие варианты: 'mOfo' прав именно потому, что права 'Тигра'. Потому что противостоящие рати придают силы друг другу, реальная сила их отталкивания трансформируется в иллюзорную силу правоты. А победа лингвистического экуменизма и толерантности означает поражение обеих сторон, чего ни одна, конечно, не желает... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Тигра  Дата:   15-11-07 19:26 Adada, но я вовсе не предлагаю убить вариант "в городе Москва". Я как раз за толерантность: одному варианту место в языке военных, например, другому - в нормальной речи. И мне кажзется, что Грамоте довлеет говорить на нормальном языке.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 19:40 Нет понятия "нормальная речь". Есть письменная, есть разговорная. В данном случае мы говорим о письменной речи.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   15-11-07 19:44 Продолжая религиозные ассоциации, представим себе парочку конфессий, говорящих по-разному в пределах одного языка. И эти различия для них принципиальны, они вытекают из особенностей мировоззрения сторон. Естественно, упорное следование конфессиональным вариациям служит святому, делу укрепления их собственных вер, оно поощряется, усиливая протиовостояние. Для обеспечения мирного и приятного общения вне их локальных рамок есть два варианта: или предложить сторонам т.н. официальный язык, следуя которому по принуждению ни одна из сторон не будет чувствовать себя поступившейся принципами (сила солому ломит); или создать условия, в которых все версии будут сосуществовать, наличествовать в языке одновременно, без придания любой из них особого "официального" преимущества. В принципе, успеха можно достичь и в первом случае, -- но только не с использованием языка, описываемого тремя тысячами правил и несколькими дюжинами розенталей. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Это уже проходили...

Автор: adanet  Дата:   15-11-07 19:52 "Так не доставайся же ты никому!"© ================================= В реале они пригласят варягов и будут общаться на одинаково чужом всем языке-посреднике. "С тифлисской казанская акдемия Переписывается по-французски." ©Маяковский

Ответить на это сообщение

Re: Это уже проходили...

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 20:07 Вы противник унификации? Больше слов, меньше дела?

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   15-11-07 20:11 В душное лоно официального, хотя и исконного, языка народ, точно, бросаться не будет. Но и варягов, даже англо-саксонского розлива, вряд ли потерпит. Может, потерпит, да не вытерпит. И, хотя энглизации и способствует естественная потребность говорить по-возможности свободнее, без напряга, без оглядки на училок, против ее пожара может оказаться эффективным метод встречного пала: отпустить вожжи, отбросить надуманные словарные пометы и перестать делить собственные слова и способы их соединения на "низкие" и на "высокие". ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   15-11-07 20:19 %%Вы противник унификации?%% Если этот вопрос, в частности, ададе, -- нет, не против. Но только в специальных языках. К которым несомненно относится и т.н. литературный язык во всем великолепии огораживающей его и отгораживающей от народа стены из тысяч кирпичей-параграфов. Забавно, что как ни складывай ее из русских кирпичей ожеговы с розенталями, а стена у них выходит все равно китайская... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 20:22 Ого, вы еще и противник классификации! Правильно, ничего делить не надо, свалим все в одно кучу. И будет всем счастье.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 20:25 Нет понятия "нормальный русский язык". Есть устная и письменная речь. И я говорю о том, что в письменной речи правильно употреблять "в городе Москва".

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   15-11-07 20:30 Если я правильно понял, под "народным языком" вы понимаете разговорную речь. А я говорю о том, что ошибка допущена в письменной речи, которая намного менее либеральна практически унифицирована.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Химера  Дата:   15-11-07 21:37 Автор: mOfo (---.dataart.net) Дата: 15-11-07 16:15 > Правильно писать "в городе Москва", а не "в городе Москве"... С точки зрения изящной литературы, которую я здесь вынужденно представляю за отсутствием более подходящих кандидатов, и сочетание "в городе Москва", и сочетание "в городе Москве" - полное и абсолютное говно, попавшее в человеческую речь со страниц милицейских протоколов и из формуляров паспортных столов. Люди говорят "в Москве" или на худой конец, чтобы было понятно всем, - "в городе Москва, штат Айдахо". Речь должна быть понятной, неизбыточной и выразительной, остальное - от лукавого. Поэтому местные жителя скажут "у нас в Петушках", а я скажу, беседуя с гвинейским пигмеем о жисти в Расее, - "у них, в городе Петушки".

Ответить на это сообщение

движение

Автор: Russofeel.  Дата:   16-11-07 02:55 пора начинать движение за отмена падежи! кто вольётся? думаю, желающие будут не в меньшее количество, чем для партия демократический союз, что за встрепление в Европа.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Peter  Дата:   16-11-07 02:55 А точка с §197 п.2 скобка 3) такая: Не согласуются вышеприведенные..н а з в а н и я, если они выражены..и м е н а м и..с о б с т в е н н ы м и, род которых и т.д. Москва - название, не имя. По-немецки (по-западно вообще) оба понятия в одном слове (Name), а по-русски - два разных слова. Ошибся только в первый раз.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Peter  Дата:   16-11-07 03:12 Как объяснить такую большую разницу между изданиями 1997 и 1998 годов? Peter.

Ответить на это сообщение

Re: движение

Автор: Филидор  Дата:   16-11-07 07:45 Автор: Russofeel. (---.as-24.nienschanz.ru) Дата: 16-11-07 02:55 пора начинать движение за отмена падежи! кто вольётся? думаю, желающие будут не в меньшее количество, чем для партия демократический союз, что за встрепление в Европа. Оно уже идет. :=( Вокзалы и аэропорты уже захвачены (не склоняются), очередь за типографиями, пардон, за типографии. Передовые отряды уже предпринимают вылазки.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: sad  Дата:   16-11-07 08:06 Peter сказал: > > Как объяснить такую большую разницу между изданиями 1997 и > 1998 годов? Peter, указанной разницы нет и не было, имела место мистификация.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Тигра  Дата:   16-11-07 09:06 > Автор: mOfo (---.dataart.net) > Нет понятия "нормальный русский язык". Есть устная и письменная речь. Есть понятие стилей речи.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   16-11-07 09:16 >> Как объяснить такую большую разницу между изданиями 1997 и 1998 годов? Peter, обратите внимание на мой пост от (15-11-07 17:35).

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   16-11-07 09:41 %%Речь должна быть понятной, неизбыточной и выразительной%% И прекрасно, и так нам и надо всем в целом! Но -- с поправками. 1) Императив "должна" может быть адресован каждым только самому себе. Или несовершеннолетнему иждивенцу. Или государством, если оно в состоянии взяться за язык самым решительным тотальным образом, если потянет его. Ко всем остальным рекомендуется применять что-то вроде немецкого "ихь мёхьте", "хотелось бьі". 2) Невыразительным язык бывает редко, но одни формы доступны одним, другие -- другим. 3) Неизбыточной речь в частности и язык в целом не могут быть в принципе, его избыточность целиком и полностью связана с избыточностью сознания и практикуется уже 50 или 100 тысяч лет. Можно только притвориться быть неизбыточным, но по большому счету это притворство равносильно потворствованию кооперативному мату в два хода... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   16-11-07 09:52 >Нет понятия "нормальный русский язык". Есть устная и письменная речь. Вот как? Это что же, Вы, значит, объяснительную записку и письмо другу в одинаковых выражениях писать будете?

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   16-11-07 13:52 Письмо другу не выставляется на всеобщее обозрение, поэтому разговорная речь в нем допустима.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   16-11-07 14:04 А в "городе Москве" -- по-вашему, разговорная речь? Я вообще-то еще вчера для вас персонально ссылки на три справочника Розенталя привела в ответ на одну Вашу. Так что, как бы Вы ни относились к своему справочнику, счет 3:1 не в Вашу пользу. Ваши заявления: >> Говорить "в городе Москва" абсолютно правильно, во всех официальных документах используется именно такая фраза. >> Говорить "в городе Москве" допустимо, хотя лично мне режет слух. -- по меньшей мере смешны, поскольку 1) Вы никак не можете знать, как пишется во _всех_ _официальных_ документах (да и что Вы имеете в виду под оными, лично мне непонятно); 2) Ваше мнение о том, что говорить "в городе Москве" всего лишь допустимо, принадлежит персонально Вам, то есть не имеет никакого веса.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: *volopo  Дата:   16-11-07 14:10 >> Говорить "в городе Москва" абсолютно правильно, во всех официальных документах используется именно такая фраза. (голосом Левитана) УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ №1236 от 4 ноября 2006 года "... Назначить: ...в городе Москве судьей Басманного районного суда Расновского Андрея Владимировича"

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 14:12 А это у них в Администрации Президента плохо с грамотностью, прямо как у портала Грамота. ;)

Ответить на это сообщение

Re: это у них...

Автор: sad  Дата:   16-11-07 14:21 Helena, да куда же им (и нам) всем супротив такого гиганта мысли, отца (собственного) русского языка... Сто лет (пардон) говном плыть...

Ответить на это сообщение

Re: это у них...

Автор: VFG  Дата:   16-11-07 14:27 Фи, sad, Вы уже заразились. Не дай бог, эпидемия...:(

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   16-11-07 14:30 http://www2.gismeteo.ru/weather/towns/27612.htm - погода в городе Москва http://www3.fujitsu-siemens.ru/service_centers/?CITY=420 - Авторизованные патртнеры в городе Москва http://www.hvacnews.ru/view/?id=340 - первая новость http://www.mitsubishi.ru/dealers.html - заголовок http://www.gorod-moskova.ru/zhd/ - заголовок итд итп

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 14:32 Прав был adanet: "Про ССР речь - а ССР - навстречь :)..."

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: mOfo  Дата:   16-11-07 14:34 ..например, распоряжением правительства Москвы от 16 февраля 1994 года внесены дополнения в акт о налоговых льготах.. "Об основах малого предпринимательства в Москве" от 28 июня 1995 года; "О налоговом кредите в городе Москва" от 1 июля 1996 года..

Ответить на это сообщение

Re: Фи, sad...

Автор: sad  Дата:   16-11-07 14:40 VFG, куды ж тут денешься, из песни слова не выкинешь. Я уж и так "- не доплыть" опустил ввиду популярности фразеологизма.

Ответить на это сообщение

Фельдфебель велел так: "В городе МосквА" !!!

Автор: Gapоn  Дата:   16-11-07 14:43 Это позволительно: иностранцам и безграмотным массам на всех ступенях развития общества носителей РЯ. Для всех остальных присобачивание "города" - не тавтология, не плеоназм, а просто фуфло, подобное "сентябрю месяцу". Хау!

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Peter  Дата:   16-11-07 14:45 VFG >> Как объяснить такую большую разницу между изданиями 1997 и 1998 годов? >>Peter, обратите внимание на мой пост от (15-11-07 17:35). Обратил. Безусловно во всех (электронных) изданиях "в городе Москве". Но Мофо спросил, почему там §197 п.2 цифр 3) издания 1998-го года не применяется? Возможный ответ: в том цифре есть правило для географических названий, которые "собственные имена". Придется читать цифр 3) таким видом. Другой вопрос: почему появилось такое правило в 1998 г., которого не было в 1997 г. (в электронных версиях). Строй §а 197 изменился, и содержание тоже немного. Я почти уверен, что есть названия "деревня Калинин", "деревня Пушкин".?

Ответить на это сообщение

Неизбыточное государство

Автор: adanet  Дата:   16-11-07 14:46 >Или государством, если оно в состоянии взяться за язык самым решительным тотальным образом, если потянет его. Очень живо представляю это картину маслом (подсолнечным, подорожавшим...) - как государство берётся за язык (чей? = угадайте с трёх раз) - и тянет. Самым решительным образом... :)) >его избыточность целиком и полностью связана с избыточностью сознания и практикуется уже 50 или 100 тысяч лет. Не целиком и не полностью - куда больше, чем с субъективным (превед идеалистам!) сознанием избыточность связана с объективными законами теории передачи информации: надёжность протокола передачи данных (языка в частности) обратно пропорциональна его избыточности. Абсолютно неизбыточный код абсолютно же ненадёжен: любой сбой/помеха приводит к потере информации ("абсолютно испорченный телефон"). Любой сетевой протокол, включая наш любимый интернетовский (TCP/IP) - весьма и весьма избыточен. Другое дело, что избыточностью желательно уметь - и иметь техническую возможность - управлять...

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Peter  Дата:   16-11-07 14:47 Peter >> Как объяснить такую большую разницу между изданиями 1997 и 1998 годов? VFG >>Peter, обратите внимание на мой пост от (15-11-07 17:35).

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   16-11-07 14:50 Отнюдь, 'Helena'чка, это "у них" так реализуется химерическая идея излагать основополагающее "понятно, неизбыточно и выразительно". Без бэ! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   16-11-07 14:55 Peter, это разные справочники, выпущенные разными издательствами. Справочника, о котором говорил mOfo, я не видела. Мои ссылки были на Справочник по правописанию и литературной правке". Причем издания 1997 и 2002 годов у меня бумажные, не электронные. Я им доверяю.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 14:57 Peter, нет никакой разницы между справочниками. Сочетание "город Москва" везде дается как пример склонения обоих слов. Приводя п. 2 цифра 3, спрашивающий "забыл" привести примеры из него. А примеры там такие: "в городе Ровно, у деревни Берестечко..." В городе Ровне - странно, у деревни Берестечка - вообще нонсенс с точки зрения русского языка. Именно поэтому я еще тогда написала: "Это как раз показатель того, что не умеют читать и размышлять. Если внимательно отнестись к изложенному, проанализировать приведенные примеры и порассуждать, то всё очевидно".

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 15:00 Да, у меня Розенталь 1998 года, только другого издательства.

Ответить на это сообщение

Re: Фельдфебель велел так: "В городе МосквА" !!!

Автор: VFG  Дата:   16-11-07 15:02 >> Для всех остальных присобачивание "города" - не тавтология, не плеоназм, а просто фуфло, подобное "сентябрю месяцу". Никто не призывает каждый раз приклеивать к названию города слово "город", но это и не ошибка. А сентябрь тут вообще ни при чем. Поскольку кроме месяца сентябрь быть ничем не может. Москва же существует и в виде других топонимов -- в самых разных местечках земного шара. В Ленинграде-_городе_ у Пяти Углов Получил по морде Саня Соколов: Пел немузыкально, скандалил, -- Ну и, значит, правильно, что дали. (ВСВ)

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   16-11-07 15:06 %%избыточность связана с объективными законами теории передачи информации%% Поскольку язык -- это прежде всего явление биологическое, Ваш тезис было бы интересно потереть об оселок механизма передачи генетической информации... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Филидор  Дата:   16-11-07 15:09 Ну так Правительство Москвы пишет "облигационный займ". И что? На него теперь равняться? А если в правительстве Москвы документы готовят такие же мофы?

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   16-11-07 15:12 Филидор, +1. Уж если "займ" -- то точно...

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 15:14 А может, мОф сам оттуда, из какой-нибудь канцелярии московских властей? И продвигает их новую идею в массы?

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Филидор  Дата:   16-11-07 15:16 Автор: Helena (194.226.30.---) Дата: 16-11-07 14:57 В городе Ровне - странно. А в городе Вильне - тоже странно или уже не так? Вильно - дореволюционное название Вильнюса. Кстати, видимо, вот почему так Таллин пыжится. Мол, литве можно, а нам, чухне, почему нельзя?

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 15:18 >Вильно - дореволюционное название Вильнюса< Ну, сейчас-то Вильнюс.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Peter  Дата:   16-11-07 15:18 Helena>> А примеры там такие: "в городе Ровно, у деревни Берестечко..." Спасибо. Тогда у Вас в издании 1998-го года п.2 цифр 3) бывает... (но все-таки не применяется к городу Москве.) . Peter.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 15:30 Peter, там не оговаривается, что не применяется, поскольку словосочетание "в городе Москве" рассматривается в первом пункте параграфа.

Ответить на это сообщение

контрреволюционное

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-07 15:48 Helena сказал: > >Вильно - дореволюционное название Вильнюса< > Ну, сейчас-то Вильнюс. То и плохо. По всем русским падежам таскается теперь окончание литовского именительного. В самом литовском так не делают. В дореволюционном русском варианте -- тоже.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 15:54 НеГр., если Вы не заметили, мы здесь - о городе Москве.

Ответить на это сообщение

Вильна

Автор: adanet  Дата:   16-11-07 16:41 >Вильно - дореволюционное название Вильнюса. Да нет, это нынешнее (и всегдашнее) ЛИТОВСКОЕ название. А староруское - Вильн_а_. "Справедлива весть эта: На три стороны света Три замысленны в Вильне похода..." ©

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   16-11-07 16:46 %%Филидор, +1. Уж если "займ" -- то точно...%% Пример с займом-заёмом одновременно и хорош и плох. Почему он хорош, и так ясно, переходим сразу ко второй новости. Я сейчас проверил навскидку и убедился, что и до современных смельчаков с этим словом достаточно вольно обращались мои знаменитые соплеменники, среди которых социолог П. Сорокин и правовед Г. Шершеневич. Оба в своих сочинениях пишут о _займах_. Так что словаристы и пуристы с этим словом скорее всего попадают, как котята, в молочко, оно, слово, давно уже нутировало и мутировало и удержать его в рамках столетней давности не удастся... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 16:50 adada, они пишут "о займах" или имеют в виду "заЙм", а не "заЁм"? :)

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: VFG  Дата:   16-11-07 16:55 Уточнение. В им. и вин. падеже д. б. заём, во всех остальных с "й": займа займу займом о займе

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   16-11-07 16:57 Я об этом и спрашивала. Если пример "с займом", то он так и должен быть написан.

Ответить на это сообщение

Re: Вильна

Автор: Филидор  Дата:   16-11-07 17:14 Не сразу, но, кажется, понял. Я так вообще за Тифлис, Боржом, Сухум, Эривань, Ковно... Но поезд ушёл.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   16-11-07 17:14 Я сейчас без базы, как подключусь к ней, тут же нужные цитаты подберу. Только смею заметить, что нас и без Питирима с Габриэлем много развелось!.. Всех не пере... :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Peter  Дата:   16-11-07 18:13 Мофо в первоначальном посте >> Например, правильно "в селе Никифорово", неправильно "в селе Никифорове". Этот его пример не по цифру 3), а по цифру 4) не согласуется (§197, пункт 2 издания 1998 г). А в издании 1997 года по §197, пункту 2, абзацу 2 не согласуется, а при том из-за другой причины. (- как выше, электронные версии правил).

Ответить на это сообщение

если Вы не заметили

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-07 19:10 Helena сказал: > НеГр., если Вы не заметили, мы здесь - о городе Москве. Helena, если Вы не заметили, в моём постинге была цитата.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Helena  Дата:   17-11-07 00:40 "Не заметить" было затруднительно, поскольку цитата "из меня". Пока еще в своем уме и тверезой памяти. Я тем своим первым ответом постаралась не дать увести разговор в сторону пыжащегося Таллина и чухни. Это несколько на другой форум.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   17-11-07 14:44 Да, "мнения" былых современников Шершеневича и Сорокина разделились. Первый: "Заем, заклад, личный наем совершаются в обществе, особенно в простом народе, словесно, отчасти по безграмотности контрагентов, отчасти по неудобству." Второй: "В моем любимом Великом Устюге меня встретили друзья. С парохода меня отвезли на рыночную площадь, где собрались тысячи людей. Моя речь подняла патриотический энтузиазм. Сотни людей подписались на государственный займ "свободы", выпущенный правительством, чтобы поправить дела в экономике." Но с финалью -ём не все так просто. Благословенный одна тысяча двести тридцатый параграф грамматики великого и могучего языка аж раздувается массой примеров, явно не совсем иллюстративных... А в итоге мы имеем дело и ежедневно сожительствуем со следующим: "В системе  ОРФО  «узаконена»  часто встречающаяся в современных текстах, но не рекомендуемая академическими словарями и справочниками форма  найм (нормативная форма именительного падежа - наём).  Однако справедливости ради отметим, что столь же  «популярное»  слово  займ автокорректор ОРФО пока еще подчеркивает как ошибочное." (Э.К. Лавошникова, "О  «подводных камнях» в компьютерных системах проверки правописания", вариант  статьи из ж. "Вестник  Московского  университета",  Серия 9.  Филология.  2002,  № 6.) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: Филидор  Дата:   17-11-07 15:05 Ну и... Каково Ваше мнение? Очень важно.

Ответить на это сообщение

Re: в городе МосквА

Автор: adada  Дата:   17-11-07 15:31 Однажды возникла литературная традиция писать именно так, а не иначе. И ее было не слишком сложно поддерживать в рамках ограниченного круга лиц. (Хотя и среди аристократии, очевидно, тоже хватало персон, наделенных от природы ортологическим "идиотизмом".) Процесс ликвидации безграмотности "счастливо" совпал в истории России с периодом тоталитаризма и нес на себе все его черты. В результате бедные филологи были просто обязаны творить жесткие законы в угоду жесткой государственности, а бедные люди -- следовать им. В период оттепели все немного помягчели, но немного: письменность осталась "режимной", относительно свободной стала только речь. И теперь большинство из тех, кто получил специальное лингвообразование, несут в себе именно это наследие, эту раздвоенность. Написание и популяризация частотно-вариативных словарей, из которых каждый мог бы извлечь сведения о том, насколько часто народ говорит "займ" (я думаю, процентов 5-10, не более), а насколько часто -- "заём", и затем использовать их, принимая личное решение, как ему написать это слово, чтобы быть понятным большинству, в книге ли, в письме ли, в тронной речи ли, -- надеюсь, могло бы примирить и пуристов, и метапуристов... :)) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Виноват

Автор: adada  Дата:   17-11-07 16:03 Разумеется -- ..."заём" (я думаю, процентов 5-10, не более), а насколько часто -- "займ"... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед