Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Олимпиадный вопрос
Автор: resoluto 
Дата:   05-11-07 17:18

Почему, несмотря на рекомендации орфоэпических словарей, одинаково трактующих слова "маневры" и "маневренный", в современном русском литературном языке произносят "манЁвры" и "манЕвренный"?
Помогите, пожалуйста!

Ответить на это сообщение
 
 Догадка
Автор: Gapоn 
Дата:   05-11-07 19:31

1) Не хотят люди напрягаться, выбирая между необычным "...невры" и привычным "нервы". Вот и придумали себе упрощение...

2) По аналогии с "афЕрой".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: *volopo 
Дата:   05-11-07 20:34

>несмотря на рекомендации орфоэпических словарей, одинаково трактующих слова "маневры" и "маневренный",

Они их трактуют действительно одинаково - разрешают писать и говорить и через Е, и через Ё

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: resoluto 
Дата:   05-11-07 21:05

ну так в этом никто и не сомневался;суть вопроса - во второй его части

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Химеpа 
Дата:   05-11-07 22:23

Разве орфоэпические словари рекомендуют "маневренный", а не "манёвренный"? Блин, куда мы катимся!
Manoeuvres - cлово французского происхождения, "oeu" произносится как ['o], т.е. [o] с предшествующей мягкостью. Наверное, "языковые личности" на телевидении и радио решили упростить парадигму, перенеся произношение в безударной позиции ("маневрировать") на ударную ("маневренный"). А народ у нас восприимчивый...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Эль 
Дата:   05-11-07 22:55

МанЁвры точно через О произносятся в ЛЯ. И ошибаются значительно реже, чем в АФЕРЕ. Это мною проверено. Насчет прилагательного не интересовалась...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Букволюб 
Дата:   06-11-07 02:23

В словаре Ожегова -- "манёвренный". Если уж Ему не верят, то пропала Расея!

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: bob 
Дата:   06-11-07 07:24

А как насчёт - "перекрёстный" огонь, к примеру, и где тут Росея.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: resoluto 
Дата:   06-11-07 12:00

Это вопрос олимпиады МГУ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Эль 
Дата:   06-11-07 12:39

Сразу бы сказали. Теперь дошло: вопрос о том, почему расходятся произношение сущ. и прил. Это уже интересно. Не может ли быть связано с некоторой книжностью, смутной ассоциацией со старославянским происхождением прилагательных с суффиксом -енн? В исконно славянских словах, но книжных и церковнославянских перехода Е в О в русском языке не было - может, в нашем языковом сознании это распространилось на данную словообр. модель?
А когда, где и в какой форме идет олимпиада?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Букволюб 
Дата:   06-11-07 16:16

Вопрос, мню, было бы правильнее поставить так: почему в ЛЯ произносят вместо "манёвренный" начинают чаще говорить "маневренный". Думаю дело в стремлении к языковому орфоэпическому единообразию. Поясняю. Исторически "е" перешло (и переходит) в "ё" только перед "твёрдыми" согласными, поэтому, если рассмотреть общую концовку русских слов "-е#ен(н)ый", то # -- это обязательно мягкая согласная (либо, реже, сочетание двух согласных, где вторая мягкая, а первая нередко частично редуцированная), и, следовательно в РЯ перед # не может стоять "ё". Поэтому слово "манёвреный" в русскм языковом пространстве воспринимается, со своим "ё" перед "- #енный", чужеродно, и положение не спасает даже несмягчаемая "в" перед мягким "р", ибо окончание "ёвр" в русском языке единично (если не считать несостоявшегося "шедёвр").
Влияет, но в меньшей степени, также "манера" (как "шофёр" --"*афёра").

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Химеpа 
Дата:   06-11-07 21:32

Автор: Букволюб (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 06-11-07 16:16
...сочетание двух согласных, где вторая мягкая, а первая нередко частично редуцированная...

Увы мне! Это что же за зверь такой - "редуцированная согласная" ?? Тем более - "частично" ??

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: resoluto 
Дата:   06-11-07 22:47

Заочная олимпиада для 11-классников. Называется "Покори Воробьёвы горы". Проводит фил.фак. МГУ. Если заочный тур проходишь, то едешь во второй - очный, он весной будет. И если эту проходишь, то без экзаменов берут в МГУ на фил.фак.

Ответить на это сообщение
 
 Не будите Герцена!
Автор: Gapоn 
Дата:   06-11-07 22:57

...затем - клятва и бегство в Лондон... Оно Вам надо, м-р Искандер?

Еще при большевиках филфак МГУ иначе как "фэлфак" и не называли (от идиш: "фэлла" - то же, что бикса, хунна...) А нынче еще и общеизвестное окончание... ("англичанка гадит").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Косичка 
Дата:   06-11-07 23:14

%% Исторически "е" перешло (и переходит) в "ё" только перед "твёрдыми" согласными, поэтому, если рассмотреть общую концовку русских слов "-е#ен(н)ый", то # -- это обязательно мягкая согласная %%

Ах как трудно все, непонятно. Хуже алгебры. Значит это я неправильно говорю УЧЁНЕЕ, да? И ЗАКАЛЁННЕЕ тоже неправильно? И РАЗДРАЖЁННЕЕ? Ну и дура я!

А еще у Зализняка в ГСРЯ на странице 380 два слова рядом: УНИЖЕННЫЙ (= раболепный) и УНИЖЁННЫЙ (= угнетенный несчастьями). Он, верно, тоже ничего про исторический переход Суворова через Альп.... то есть, ай, "е" в "ё" никогда не слыхал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Букволюб 
Дата:   06-11-07 23:59

Химера: ...что же за зверь такой - "редуцированная согласная" ?? Тем более - "частично" ??

Под частичной редукцией согласного я имел в виду неполное (без потери фонематической узнаваемости) ослабление качества его звучания (да поправят меня специалисты, если есть более точный термин). Например, "д" и "т" в "бедренный", "ветренный" звучат в быстрой речи менее выражено (на мой слух, по меньшей мере), чем в "дань", "так".

Косичке:
Ваши примеры: "учёнее" и др. не относятся к данному случаю, ибо речь шла о концовке "-Е#енный". Я не понимаю суть вашей иронии -- объясните -- возможно у Вас есть основания.
Что касается случая "унижённый", то это случай как "перепЕрченный -- переперчЁнный".

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: bob 
Дата:   07-11-07 00:21

А как с уничижённый?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Косичка 
Дата:   07-11-07 21:38

Автор: Букволюб (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 06-11-07 23:59
Косичке:
Ваши примеры: "учёнее" и др. не относятся к данному случаю, ибо речь шла о концовке "-Е#енный". Я не понимаю суть вашей иронии -- объясните -- возможно у Вас есть основания.


Да что вы, я честное слово смущаюсь. Какие там у меня основания перед таким начитанным человеком как вы! Просто я наверно, не разобралась, мне трудно такие вещи. Вы написали:

%%Исторически "е" перешло (и переходит) в "ё" только перед "твёрдыми" согласными%%

а потом перешли к изучению примера концовки русских слов "-е#ен(н)ый", потому я решила что переход Е в Ё это общий закон и подумала, а как же тогда УЧЕНИЕ - УЧЁНЕЕ и т.п. и т.п.

Только вы не сердитесь, я мало знаю о грамматике.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Химера 
Дата:   07-11-07 22:26

Автор: Букволюб (---.pppoe.mtu-net.ru)
Дата: 06-11-07 23:59

Химера: ...что же за зверь такой - "редуцированная согласная" ?? Тем более - "частично" ??

Под частичной редукцией согласного я имел в виду неполное (без потери фонематической узнаваемости) ослабление качества его звучания (да поправят меня специалисты, если есть более точный термин). Например, "д" и "т" в "бедренный", "ветренный" звучат в быстрой речи менее выражено (на мой слух, по меньшей мере), чем в "дань", "так".

______________

Редукция - явление, не имеющее к русскому консонантизму никакого отношения. А придуманная вами "частичная редукция" - пусть даже она относилась бы к гласным - вообще выпадает из окна филфака стремительным домкратом.

Уверяю вас, "д" и "т" в "бедренный", "ветренный" звучат в быстрой речи так же замечательно, как в "дань" и "так" в речи медленной, словно классический блюз, потому как положение перед сонорным "р" - такая же сильная позиция для согласных, противопоставленных по глухости-звонкости, как и позиция абсолютного начала слова.

Что касается того, что вы называете "ослаблением качества звучания согласного", то, боюсь, это явление не фонетического, не фонологического, а скорее отоларингологического характера. Слуховой аппарат легко поправит положение.

У меня всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Букволюб 
Дата:   08-11-07 01:23

Косичка: ...как же тогда УЧЕНИЕ - УЧЁНЕЕ

Так ли я понял, Косичка, что Вы имеете в виду, что "ё" в современном русском встречается и перед мягкими согласными. Если "да", то ваше замечание очень интересное. Попробую изложить свои соображения.
Переход "е" в "ё" перед твёрдыми согласными начал происходить (как я смог уяснить из учебника В.В.Колесова) где-то в 13-м веке и завершился в 16-м (это весьма расплывчатый во времени процесс, ибо в разных говорах он происходил по разному). Это был переход, так сказать, "законный", ибо он был обусловлен фонетически.
Но в таких словах, как "учёнее", и в других, где "е" перешло в "ё" перед мягкой согласной, переход произошел в более поздние времена, и не по фонетическим причинам, а по аналогии -- для выравнивания фонемного соства морфемы в парадигме (в склонениях и спряжениях). Например в "идете" не было фонетических условий для перехода, и он произошёл по аналогии с "идём, идёт, идёшь ("ш" к этому времени отвердела). Соответственно, "учёнее" получилось ради единообразия морфемы, а производная морфема здесь не "учение", а "учёный".
Признаю, что моя формулировка "Исторически "е" перешло (и переходит) в "ё" только перед "твёрдыми" согласными" -- оказалась некорректна. Мне следовало упомянуть, что возможен и "вторичный", переход "по аналогии" перед мягкими согласными.
Благодарю за замечание.

Букволюб

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Химера 
Дата:   08-11-07 23:17

За множеством слов потерялась главная причина появления "ёканья" - лабиализованность твердых согласных в др/рус. Впрочем, кому это по-настоящему интересно, всегда может прочесть об этом увлекательном явлении не в сумбурном изложении непонятно кого, а в "Исторической грамматике" Черныха, с. 129-135, § 53 (в моем издании 1962 г.).

А самое прикольное - это то, что на вопрос resoluto так никто толком и не ответил. Поэтому предложу свою версию, отчего "несмотря на рекомендации орфоэпических словарей, одинаково трактующих слова "маневры" и "маневренный", в современном русском литературном языке произносят "манЁвры" и "манЕвренный".

К историческим и доисторическим процессам вопрос отношения не имеет. "Манёвры" - слово, не так уж и давно заимствованное из французского, где оно так примерно и произносится. Заимствовав глагол, язык, используя свои морфологические средства, выстроил и кое-какие другие слова с этим корнем: "маневрировать", "маневровый" (паровоз), где "ё" нет и быть не может по простой причине его ушибленнос... пардон, ударенности. Иное дело - "манёвренный". Именно такую форму фиксируют словари, но они, словари, всегда отстают от жизни лет на 25-30. Сегодня действительно наблюдается тенденция к замене "ё" на "е" в "манёвренный".
Объяснений у меня два.

Скорее всего, имеет место унификация форм, т.е. уподобление по аналогии - всеобщий и очень сильный языковой закон, действующих на всех уровнях системы - от фонетического до синтаксического. "Маневрировать" и "маневровый" притянули к себе и "маневренный". Фонетическая система РЯ этому не препятствует, тем более что позабытые исторические процессы перехода "е" в "ё" протекали далеко не последовательно и далеко не во всех славянских говорах. Нет, стало быть, запретов (помимо школьных) и на обратный переход.

Определенную роль, возможно, сыграла и установившаяся полиграфическая практика игнорировать "ё" в текстах. Развитие Интернет, кстати, тоже. Люди часто не знают, как прочесть слово, хотя, конечно, узнают и знают его графический облик.

Наконец (и это третья причина), не все ходят в Грамоту, где можно ознакомиться с вот этой самой моей диссертацией.

Спасибо за внимание!

Ответить на это сообщение
 
 вкралась досадная опечатка
Автор: Химера 
Дата:   08-11-07 23:20

Под "заимствовав глагол" нужно понимать, конечно, "заимствовав существительное"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: mamzel 
Дата:   08-11-07 23:49

Возможно, слово "маневры" чаще употребляется в устной речи (песни, помню, какие-то были про солдат) и человек с ним впервые знакомится на слух. А со словом "маневренный", скорее, он впервые столкнется в письменном тексте, где над "е" могут точки и не стоять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Химера 
Дата:   08-11-07 23:52

Автор: mamzel (159.148.230.---)
Дата: 08-11-07 23:49
А со словом "маневренный", скорее, он впервые столкнется в письменном тексте, где над "е" могут точки и не стоять.

Сто пудов точек не будет. Их давно уже нет ни в книгах, ни в прессе. Бедный Карамзин!...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Эль 
Дата:   09-11-07 00:00

Т.е вся причина в том, что прилагательное - более редкое слово, чем сущ.? Не тянет на "Воробьевы горы".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Олимпиадный вопрос
Автор: Химера 
Дата:   09-11-07 00:06

На Нобелевку тоже не тянет. Но в жизни все много проще, чем "мнят" некоторые...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед