Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Пробел перед знаком процента
Автор: Hellen 
Дата:   29-01-03 13:14

Обращаюсь к полиграфистам и не только. По-моему, пробел между цифрой и знаком процента совершенно не нужен. Хотя Справочное бюро утверждает обратное, ссылаясь на справочник Мильчина (вопросы 41173, 41175).
Хотелось бы узнать по этому поводу мнение других посетителей сайта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Жуков 
Дата:   29-01-03 19:54

Вы ещё между цифрой и знаком градуса в температуре пробел устройте! Во смеху будя! :-))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   30-01-03 08:42

На одном из форумов (человек оттуда и задавал этот вопрос) выяснили, что раньше в типографской практике пробел отбивался двумя какими-то шпациями. Не спрашивайте меня, что это такое!!! :) В общем, это был не пробел, а такой ма-ахонький пробельчик. С переходом на всякие пижамкеры и прочие ворды приходится либо печатать обычный пробел, либо вообще его не печатать, либо долго искать в "символах" другой махонький пробельчик, но это другой пробельчик, который поширше будет... а общего строгого стандарта по нонешним временам, кажется, нет. С градусами вроде так же. По-моему, целый пробел печатать - дикость. Не воспринимается абсолютно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Hellen 
Дата:   30-01-03 09:33

Вот и я о том же. Просто интересно, чем руководствовался г-н Мильчин, когда редактировал свой справочник. Непонятно, какая в этом надобность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Tamara 
Дата:   30-01-03 10:08

Вообще-то Мильчин как раз не редакторов и ориентировался. Принцип вполне понятен: единица измерения отбивается от числового значения "на полукегельную". Это касается и процента, и градуса Цельсия. Насчет пижамкера не скажу, но в самом обычном ворде имеется короткий пробел, имеется 1/4 пробела... а я лично использую самый обыкновенный неразрывный пробел, никак не сподоблюсь горячую клавишу сделать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Арнольд 
Дата:   30-01-03 13:02

Я согласен с Мильчиным и Грамотой. Но одно замечание.
При HTML верстке в моноширинном шрифте пробел излишен, а при пропорциональном нужно что-то типа <nobr>99.5 %</nobr>
Иначе за счет клиентского кернинга *) процент может налезть на последнюю цифру. Некрасиво.

----
*) Даже если шрифт указан явно или предпочтительно, на стороне клиента он может отсутствовать или явно заменяться.

Ответить на это сообщение
 
 Ну, слава тебе!..
Автор: Ilyich the Toad` 
Дата:   30-01-03 16:22

Tamara сказал:
>
> Вообще-то Мильчин как раз не редакторов и ориентировался.
> Принцип вполне понятен: единица измерения отбивается от
> числового значения "на полукегельную". Это касается и
> процента, и градуса Цельсия.

Ох, ну слава *ему* (которого непонятно, с какой буквы писать) - есть, есть ещё у нас нормальные люди! И даже довольно много, как я вижу. А то уж задолбали товарисчи, которые нормальный пробел от короткого (а равно тире от дефиса) не отличают, от "двух шпаций" шарахаются, как чёрт от ладана, но при всём этом мнят себя большими ценителями языка (как будто бы визуальная культура набора в этом языке менее важна, чем ударения!).

> Насчет пижамкера не скажу, но в
> самом обычном ворде имеется короткий пробел, имеется 1/4
> пробела...

Да пробелов разной длины вроде везде навалом. В ворде ещё, пожалуй, и поменее, чем в прочих.

> а я лично использую самый обыкновенный неразрывный
> пробел, никак не сподоблюсь горячую клавишу сделать.

Чёрт, я б вам подсказал, да у меня давно всё под кварк перекурочено ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 OT html
Автор: Ilyich the Toad` 
Дата:   30-01-03 17:47

Арнольд сказал:
>
> Я согласен с Мильчиным и Грамотой. Но одно замечание.
> При HTML верстке в моноширинном шрифте пробел излишен, а при
> пропорциональном нужно что-то типа <nobr>99.5 %</nobr>
> Иначе за счет клиентского кернинга *) процент может налезть
> на последнюю цифру. Некрасиво.
>

Я бы скорее nbsp порекомендовал, мне показалось, он более совместим, чем nobr. Хотя я давно не перепроверял, может, в свежих браузерах что-то изменилось. А вообще html ещё мало пригоден для пристойного набора - и "мягкого" переноса от него не дождёшься, и проблем с "правильными" кавычками, тире и пр. я в своё время повидал столько - до сих пор подобных символов тщательно избегаю. Пуганая жаба тире боится ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, слава тебе!..
Автор: Tamara 
Дата:   31-01-03 10:00

Ильич, так Вы еще и редактор! Позвольте пожать Вам руку не только как хроническому единомышленнику, но и коллеге! А горячую клавишу я уже сделала, стыдно стало за свою лень...

Ответить на это сообщение
 
 Re: OT html
Автор: Tamara 
Дата:   31-01-03 10:01

А если учесть, что народонаселение часто не видит разницы между дефисом и тире...

Ответить на это сообщение
 
 Пробелы
Автор: Dm 
Дата:   31-01-03 12:50

Ужас как люблю всякие пробельчики, тире и т.п. Только ежели их все на место ставить -- так это вторая пунктуация будет; нет, пробелы -- вторая, а тире -- третья. Итого три штуки. Жуткое дело, товарисчи! Достаточно простые правила соблюдать. Например, после запятой пробел ставить. А то ведь есть такие жестокие люди, которые так не поступают.
А если кто-то чего сурьёзное публиковать надумал -- так на то специальные люди положены. И ГОСТы соответствующие [людям :)))) ].

Ответить на это сообщение
 
 Чукча не редактор...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   31-01-03 14:09

Tamara сказал:
>
> Ильич, так Вы еще и редактор! Позвольте пожать Вам руку не
> только как хроническому единомышленнику, но и коллеге!

Не, чукча не редактор. Просто Ильичу частенько приходится заниматься дизайном чего-нибудь эдакого, печатного, а ещё иногда писать статьи и прочую тягомотину (представляете, до сих пор приходится писать статьи про то, чем занимались годах в 1994-96. Но что делать - "деньгодатели" сначала должны были всякие патенты и прочую дребедень оформить). И он, Ильич, желает, чтоб всё было не только написано без ошибок, но и оформлено строго по уставу. И жутко не любит соавторов, которые перед точками и запятыми пробелы ставят ;-))) Ильич желает, чтоб всё было подстрижено, покрашено и посыпано песочком, чтоб слова переносились правильно, чтоб в химических названиях числа, обозначающие положение радикала, всегда попадали на ту же строку, что и название этого самого радикала, и т.д. и т.п. И потому Ильичу приходится интересоваться правилами. А куда деваться?

> А горячую клавишу я уже сделала, стыдно стало за свою лень...

Взгрели клавишу? Это дело... ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Арнольд 
Дата:   31-01-03 15:22

+++ Я бы скорее nbsp порекомендовал +++
Да, он более логичен. Но я работаю с html исключительно с сырцом, редактором типа Multy-Edir 8 или Bred2. Поэтому тэг <nobr> люблю за wysiwyg-прозрачность -- внутри видишь то, что попадет на экран.

++ мне показалось, он более совместим, чем nobr +++
Одинаково совершенно -- оба в формате HTML 3.0 and above.

+++ вообще html ещё мало пригоден для пристойного набора ++
Вообще не пригоден! Но (см. пассаж по поводу бумаги и пергамента) близок к народу, в отличие от TeXа :)
Впрочем, особо крутые статьи можно публиковать в PDF -- гугль его индексирует за милую душу.

+++ Пуганая жаба тире боится +++
Я еще железною рукою исключаю длинное тире, "ёлочки", многоточия и прочие вкусности cp 1251. Поелику видел своими глазами, во что эта красота преобразуется на дек-юниксах и сан-солярисах...

Ответить на это сообщение
 
 ОТ опять html
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   31-01-03 16:02

Арнольд сказал:
>
> +++ Я бы скорее nbsp порекомендовал +++
> Да, он более логичен. Но я работаю с html исключительно с
> сырцом, редактором типа Multy-Edir 8 или Bred2.

Аналогично (только с HomeSite'ом). Просто nbsp занимает пять символов, а nobr - тринадцать. Поэтому последний я пользую только для достаточно длинных строк. А для того, чтоб цифирь от единиц измерения или названия перечисляемых предметов не отваливалась, или "двухсловные" названия\ссылки не ломались, пользую nbsp. К тому же я его всё равно пользую в качестве "наполнителя" в ячейки таблиц, и у меня на него клавиши раскочегарены и пальцы заточены;-)))

> ++ мне показалось, он более совместим, чем nobr +++
> Одинаково совершенно -- оба в формате HTML 3.0 and above.

Эээ, если б всё на свете делалось по спецификациям... ;-))) Точно помню - где-то у меня с nobr в сложных таблицах глюки были.

> +++ вообще html ещё мало пригоден для пристойного набора ++
> Вообще не пригоден! Но (см. пассаж по поводу бумаги и
> пергамента) близок к народу, в отличие от TeXа :)

;-)))))

> +++ Пуганая жаба тире боится +++
> Я еще железною рукою исключаю длинное тире, "ёлочки",
> многоточия и прочие вкусности cp 1251. Поелику видел своими
> глазами, во что эта красота преобразуется на дек-юниксах и
> сан-солярисах...

Вы ещё не видели, во что это превращается в "Опере" под "форточки", которая прикидывается мозиллой под IRIX ;-))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Hellen 
Дата:   03-02-03 10:15

Но ведь при компьютерном наборе и верстке - все равно где, в ворде, кварке, пижамкере и т.п. - по любому есть кернинг. И ни разу я не видела, чтобы цифры наползали на проценты и наоборот. Да, правила, да, половинный пробел, горячие клавиши - всем этим я активно пользуюсь. При наборе на линотипе это все действительно было необходимо. Но ведь и правила устаревают. Не смотрятся эти пробелы между процентами - и все тут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробелы
Автор: Tamara 
Дата:   03-02-03 13:29

А я как раз этот самый специальный человек и есть, говоря по секрету! С ГОСТами... Авторы запятые ни с пробелами, ни без иногда не ставят...
Hellen, не смотрится? Как кому. А мне вот не смотрится его отсутствие. Вам нужны лишние исключения? Процент - единица измерения, вот и ставлю, как и с метрами, сименсами и прочими градусами Цельсия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чукча не редактор...
Автор: Tamara 
Дата:   03-02-03 14:32

Ильич, а я как раз редактор, он же верстальщик, он же дизайнер, он же корректор, он же наборщик, он же все, что начальство скажет. Точнее, она...
Эх, побольше бы нам таких Ильичей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чукча не редактор...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   03-02-03 16:34

Tamara сказал:
>
> Ильич, а я как раз редактор, он же верстальщик, он же
> дизайнер, он же корректор, он же наборщик, он же все, что
> начальство скажет.

Ну, тут примерно тот же предмет, но в профиль ;-))) Опять же, что касается пережитков моей научной деятельности - в "Известиях...", по крайней мере "Сер. хим.", с редактурой, особенно литературной, дело обстоит довольно кисло, да и с верстальщиками не очень-то сладко. Последний раз, когда я сталкивался с ними лично (несколько лет назад), глава ихнего верстательного батальона сдуру попытался на меня булку крошить за то, что я "Правила для авторов..." нарушаю - так в итоге я не сдержался и основательно вмазал несчастному, доказавши, что в правилах написана совершеннейшая ересь, плюс встречаются ошибки в терминологии (dpi вместо ppi и т.п.), так что соблюсти их априори невозможно ;-))) Ну, что делать, если товарищ ориентируется в вопросе куда хуже меня, а всё же норовит наперёд батьки-то? ;-))) В общем, дело кончилось тем, что товарищ начал меня старательно избегать, а в "Правилах..." на следующий год указанная мною глупость была устранена путём замены на новую, несколько менее вредную ;-)))

Так что куда тут деваться - спасение утопающих... Как говорится, если хочешь кого-то выпороть, приходится самому браться за ремень, а не доверять это занятие наказуемому ;-))) Так и тут - сам не постараешься, никто не постарается.

> Эх, побольше бы нам таких Ильичей...

Эээ, во-первых, я знаю людей, которым и одного-то "маловато не кажется", а во-вторых, мне и самому конкуренция не нужна ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чукча не редактор...
Автор: Tamara 
Дата:   04-02-03 10:15

Побольше! Категорически требую побольше Ильичей. Рассылкой не займетесь? К нам в Новосибирск хоть парочку...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробелы
Автор: Hellen 
Дата:   05-02-03 12:07

Ну, запятые - это отдельная песня. С авторов в этом плане чаще всего вообще взять нечего. Сиди и ломай голову - что, собственно, он хотел сказать? Тем более сейчас, когда большинство материалов приходит по электронке. И его - автора - не достать вживую.
А вообще, мне пришлось сменить несколько совершенно разнородных изданий. И установки - пробелы, сокращения, заглавные и пр. - задает редактор или технический редактор, в зависимости от того, какой справочник попал ему в руки и сколько ему (редактору) лет. Не особенно задумываясь, как, собственно, правильно-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробелы
Автор: Tamara 
Дата:   06-02-03 11:46

Что-то не поняла я уважаемую Хелен... Ну честное слово. Я как раз редактор (и технический тоже), я задаю пробел перед процентом (и ставлю), а справочников по данному вопросу много не наблюдается. Мильчин, Мильчин и еще раз Мильчин... В разных изданиях :о) А как понять: "Не задумываясь, как правильно"? Я вот только делаю, что задумываюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробелы
Автор: Hellen 
Дата:   06-02-03 12:56

Цитирую:

Знаки процента, градуса, минуты и секунды
Знаки процента (%), градуса (°), минуты (') и секунды ('') применяют только вместе с относящимися к ним числами; при употреблении их без чисел знаки должны быть заменены словами. Указанные знаки никогда не отбивают от относящихся к ним чисел, а от другого текста отбивают междусловным пробелом. Если знаки относятся к нескольким числам, то их ставят только после последнего из них. Если знаки градуса, минуты и секунды относятся к числам, включающим в себя десятичную дробь, то их ставят после последней дробной цифры. В выражениях типа °С, °К знаки градуса от символа не отбивают.

Вот ссылка, где эти данные: http://mamble.nm.ru/nabor.htm

К слову, на этот сайт я попала, пользуясь ссылкой с Грамоты (http://www.bronenosets.narod.ru).

Ничего против Мильчина я не имею. Но если он, он и еще раз он, то откуда взяты правила создателями сайта Верстка, набор, дизайн? И как быть тем, у кого нет под рукой справочника Мильчина, зато попалась вот такая замечательная ссылка?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Арнольд 
Дата:   06-02-03 14:47

=>Hellen
Текст по этой ссылке производит странное впечатление. Он разностилевой какой-то. Как будто надерган из разных справочников -- Мильчина, Гилельсона, лекций в полиграфе... Отбивку между последней цифрой и знаками процента, конечно, можно не задавать, если кернинг это учитывает. Но об этом там -- ни слова.

Судя по всему, справочник был старый.
+++(СССР, НДР, РФ, вуз); сложносокращенные слова, составленные из частей сокращенных слов (колхоз) или усеченных и полных слов (Моссовет)+++

Цитата оттуда же:
+++ Кстати, буква "Ё" в целях удобочитаемости употребляется только в наборе детских изданий, имен, фамилий и географических названий. Во всех остальных случаях используется буква "Е". +++

А что же не сказано ничего про слова всё и все:
-- Они все гуляют.
-- Они всё гуляют.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пробел перед знаком процента
Автор: Р.Г. 
Дата:   10-02-03 10:55

Tamara сказал:
>
> в
> самом обычном ворде имеется короткий пробел, имеется 1/4
> пробела...

Если не секрет - как извлечь эти самые 1/4 пробела из 2000-го ворда? Ни в одной справке об этом ни гу-гу :(...

Заранее благодарен
Р.Г.

Ответить на это сообщение
 
 ПОЛИГРАФИСТЫ, ОСТАНОВИТЕ МИЛЬЧИНОВЩИНУ!
Автор: Прохожий 
Дата:   13-03-05 00:48

Книги к. ф. н. А. Э. Мильчина социально опасны.
ПОЛИГРАФИСТЫ, ОСТАНОВИТЕ МИЛЬЧИНОВЩИНУ!
Здесь вы и про набор процентов прочтете, и др. правил набора!

http://milchin2005.narod.ru/

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед