Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Покамест
Автор: Johnnie 
Дата:   02-11-07 22:08

Буду благодарен компетемтному ответу профессионального филолога относительно слова "покамест". Употребляется ли данное слово в современной литературе или разговорной речи? Какова история? Не моветон ли это? заранее спасибо

Ответить на это сообщение
 
 Покамест, до появления профи...
Автор: Gapоn 
Дата:   02-11-07 22:25

Не филолог, но знаю: это - просторечие. Живущее и сейчас.

Вот как применить Ваше "моветон" к речи - загадка. Вы из аристократов или из снобских кругов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест, до появления профи...
Автор: Johnnie 
Дата:   02-11-07 23:24

Ну, впервые на форуме. Не судите строго:-)
Уже достаточно давно живу заграницей, русский язык забывается.
Относительно "покамест" возник спор с интеллигентным человеком, вот и решил узнать мнение специалиста. На мой взгляд данное слово совершенно недопустимо ни в разговорном ни в печатном виде, сказать такое сравни смерти для любого грамотного человека, тем более публичного. Возможно, я ошибаюсь - буду рад ответам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Саид 
Дата:   02-11-07 23:49

http://www.slovopedia.com/3/207/819846.html
http://www.slovopedia.com/4/207/664422.html
http://www.slovopedia.com/15/207/1561134.html

У Ушакова, Ожегова, Ефремовой — у всех то "устар. и обл.", то "прост.", то "нареч. разг.-сниж.".

Ответить на это сообщение
 
 Доверчивую Смерть вкруг пальца обернули... (ВВ)
Автор: С.Г. 
Дата:   03-11-07 00:39

>>>>сказать такое сравни смерти для любого грамотного человека

Это для "любого", а для избранного -- нормально:

Я думал уж о форме плана,
И как героя назову;
Покамест моего романа
Я кончил первую главу...

>>>>Не моветон ли это?

Коси, коса...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: *volopo 
Дата:   03-11-07 13:35

>Употребляется ли данное слово в современной литературе или разговорной речи?

Употребляется.
Вот, А. Иванов даже писал пародию.

Покамест я...
Мы будем жить, покамест Пушкин с нами,
Мы будем жить, покамест с нами Блок...

И нищим надо подавать,
Покамест есть они на свете.

Станислав Куняев


Покамест Пушкин есть и Блок,
Литература нас врачует.
Литература нам не впрок,
Покамест Кобзев есть и Чуев.

Покамест все чего-то ждут,
И всяк покамест что-то ищет.
Покамест нищие живут
И на кладбище ветер свищет.

Мы будем жить, а выйдет срок,
То пусть земля нам будет пухом.
И в жизни тот не одинок,
Кто уважает нищих духом.

Покамест жив, цени свой труд,
В бессмертье душу окуная...
А пародисты не умрут,
Покамест не иссяк Куняев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Речка 
Дата:   03-11-07 14:11

*volopo, а ссылочку не дадите, если это из сети?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: *volopo 
Дата:   03-11-07 14:22

http://ivanov-portal.ru/alexander_ivanov/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Химеpа 
Дата:   03-11-07 16:45

"Покамест" - слово, стилистически маркированное и поэтому имеющее ограниченную употребляемость. Довольно редкий случай: оно устаревшее (и, следовательно, книжное) и одновременно просторечное. Таким образом, употребление "покамест" сильно зависит от контекста. Подобный случай - "одежа". Старославянизм по происхождению, это слово сегодня носит отчетливую просторечную окрашенность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: bob 
Дата:   03-11-07 17:22

… «Не народ существует для словесности, словесность (в самом обширном смысле, то есть как все многообразное проявление жизни в слове) для народа, — и не словесностью создается народ, а народом словестность. Всякая же словесность, которая думает создать или пересоздать народ... Но здесь я лучше покамест остановлю речь свою и не докончу мысли, как Гамлет не доканчивает фразы: «И если солнце зарождает червей в дохлой собаке...»4.».
А. А. Григорьев. «После "Грозы" Островского. Письма к Ивану Сергеевичу Тургеневу. Письмо первое. Неизбежные вопросы»
http://learning-russian.gramota.ru/ls_sec.html?branchid=1&authorid=23

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Речка 
Дата:   03-11-07 17:31

СПАСЬ!!!

Ответить на это сообщение
 
 Дурдом
Автор: Gapоn 
Дата:   03-11-07 17:32

Теперь ясно, кто дал санкцию на "мочить в сортире"... Сам Аполлон.

Ответить на это сообщение
 
 Покамест покамест с нами.
Автор: adada 
Дата:   03-11-07 17:37

Как-то у Вас, 'Химера', это слишком лапидарно, простите, залеплено.

Не поучится ли нам гибкости у Виноградова с Потебней, на примере, скажем, такого пассажа?
"А. Потебня с предельной четкостью выразил мысль о спаянности слова и формы слова со всей системой языка: «Ответить на вопрос о значении данной формы или ее отсутствия для мысли было бы возможно лишь тогда, когда бы можно связать эту форму с остальными формами данного строя языка, связать таким образом, чтобы по одной форме можно было заключить о свойстве если не всех, то многих остальных. До сих пор языкознание большею частию принуждено вращаться в кругу элементарных наблюдений над разрозненными явлениями языка и дает нам право лишь надеяться, что дальнейшие комбинации этих явлений от него не уйдут. Покамест возможны лишь шаткие заключения о роли данного явления в общем механизме словесной мысли известного периода, так как мы умеем читать лишь самые грубые указания на родство явлений.»

Мне кажется, что доступ к "паяльнику", несущему спаянность слов, с недавних пор есть не только у тех, кто живет в пределах кольца столичных садов. А и у тех, кто повторяет архисовременные, неустаревшие и неограниченно употребимые строки: "Покамест оглашаются открытья на полном съезде капель и копыт, пока бульвар с простительною прытью скамью дождем растительным кропит, пока березы, метлы, голодранцы, афиши, кошки и столбы скользят виденьями влюбленного пространства...". Или: "Покамест чекан принимала руда, удар за ударом, трудясь до упаду..." Или: "И ночь полоскалась в гортанях запруд, казалось, покамест птенец не накормлен..." И мн. др.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Johnnie 
Дата:   03-11-07 17:59

Это именно то, что я хотел услышать. Спасибо. Цитаты из литературы никоем образом не дают ответа на вопрос использования слова в современном деловом /официальном языке. Уточню вопрос, возможно ли употребление данного слова в СМИ, выступлениях политиков и.т.д

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Тигра 
Дата:   03-11-07 18:03

Итак, от "На мой взгляд данное слово совершенно недопустимо ни в разговорном ни в печатном виде, сказать такое сравни смерти для любого грамотного человека, тем более публичного" мы уже перешли к "в современном деловом /официальном языке".

Прогресс!

В "деловом/официальном" не стоит. Но публичные люди не всегда выступают публично в деловом/официальном стиле, так что и тут не зарекайтесь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Химеpа 
Дата:   03-11-07 18:09

Автор: adada (---.dataxp.net)
Дата: 03-11-07 17:37
> И мн. др.

Все ваше "мн.др." из Яндекса. И кому это "мн.др." нужно? Достали уже со своей гуглевой образованностью...

Ответить на это сообщение
 
 Re:Не из Яндекса
Автор: Речка 
Дата:   03-11-07 18:18

«Пока он бегал, ямщик сидел неподвижно» (Тургенев. Дворянское гнездо).
«Покамест слуги управлялись и возились, господин отправился в общую залу» (Гоголь. Мертвые души).

«Великий поэт, великий художник был передо мною, и я глядел на него, слушал его с благоговением…» (И.С.Тургенев. Литературные и житейский воспоминания, III, Гоголь.

Что нам мешает с благоговением относиться к языку великого Гоголя?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   03-11-07 18:27

Не совсем из Яндекса, пани 'Химера'. Еще и из одной старой пьёсенки: "...И вместо свиданий и встреч иных я читаю "Историю партии" и _много других_ интересных книг!" Кроме словарей и уставов есть и мн. др.

Но мне не кажется, что благоговеть обязательно следует перед Именем. Язык т.н. простых людей заслуживает не меньшего. Хотя бы в силу того, что их, ходящих гоголем, гораздо больше, чем Гоголей.
Не правда ли?! :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Речка 
Дата:   03-11-07 18:39

Так Гоголь и был собирателея языка "ходящих гоголем". Отсюда:

Что нам мешает с благоговением относиться к языку великого Гоголя?! = Что нам мешает с благоговением относиться к великому языку "ходящих гоголем"?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: bob 
Дата:   03-11-07 18:53

Как вы посмели, Химера, раскрыть секретное оружие.
И аданет, и раянет, или всё-таки адада и раяда. Одним словом - ерунда всё это. Тигра права. Живой язык народа никогда не был гажей в устах интеллигентного человека. Есть нормы уважения к аудитории и только, а красное словцо дорогого стоит. Язык протокола, юриспруденции, в том числе и политики - всё зависит от ситуации, но на выборах, перед избирателями - такое лепят, тут наши "блины" проходят только так. Яркий пример - продуманная акция (на мой взгляд), когда недавно один из участников ледовых соревнований, где рулит Тарасова, во всеуслышанье, перед многомиллионной аудиторией, заявил в интервью ... я чуть не УССАЛСЯ со страха ... И его не дисквалифицировали, а все, ну просто все - ржали до упаду. Волочкова (готова рыдать от обиды) еле держится, а этот неумёха, но обаятельный шут, - ползает до сих пор. И я не удивлюсь, если опустят её, а Галустяна оставят. Юмор. В другом месте - злоба, ненависть, издёвка, да что хотите, но к месту. Народ делает язык, а не ... Сами должны понять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Johnnie 
Дата:   03-11-07 20:51

Чрезвычайно рад всплеску эмоций на страницах данного форума, однако не будем уходить в сторону от темы. Тигра, допустимо ли, на ваш взгяд, данное слово в обращении президента, в речи председателя конституционного суда, в пресс-релизе финансовых организаций или в нотах протеста МИДа? Или, если быть более лаконичным, вне художественной литературы. Вопрос именно в этом? про Гоголя, и Грибоедова (особенно любившего "покамест") я и сам в Гугле прочитать могу. Надеюсь, смог сфокусировать вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Химеpа 
Дата:   03-11-07 21:18

Автор: Johnnie (---.red.bezeqint.net)
Дата: 03-11-07 20:51

> допустимо ли, на ваш взгяд, данное слово в обращении президента, в речи председателя конституционного суда, в пресс-релизе финансовых организаций или в нотах протеста МИДа?

Разумеется, нет. "Покамест" самое место в художественной литературе. Впрочем, в ней найдется место для всего что угодно. В том числе и для всего вами перечисленного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Эль 
Дата:   03-11-07 23:53

Только одежа не старославянизм, а как раз русский эквивалент старославянизму одежда.
В ОДС покамест нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: жы-шы 
Дата:   04-11-07 02:18

Нет времени читать всё обсуждение. Извините, если повторюсь.
Мысль на бегу: "покамест", редкое простонародное слово, когда-то вставленное в речь неким графом-славянофилом, завоевало популярность в свете, откуда благополучно перекочевало в лексикон петербуржских репортёров и земских регистраторов, однако, не успев проникнуть в заповедник "литературного русского языка", было отброшено к своему корыту событиями 17-го года. От сюда и двойственность восприятия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   04-11-07 08:11

Да, простонародное -- генетически, по происхождению; да, редкое -- как множество других слов, не помещенных в уставы, школьные словарики, стандарты и на штандарты; да, живет и здравствует благодаря литераторскому чутью -- но очень часто не в речах персонажей, а в лелеемой авторской речи.
А вот его "стилистическая маркировка" явно выполнена каким-то пересыхающим рапидографом остепененного любителя "держать и не пущать".

Можно провести "аналогию права" между словом и человеком. возьмем Михайлу Л.: и редок, даже уникален, и выходец из народа, народней некуда, -- ан, стал еще при жизни такой персоной грата, аристократии только снилось.

Не-е-т, без частотно-вариативного словаря и нам и вам покамест никак не обойтись!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Тигра 
Дата:   04-11-07 08:37

> Тигра, допустимо ли, на ваш взгяд, данное слово в обращении президента, в речи председателя конституционного суда, в пресс-релизе финансовых организаций или в нотах протеста МИДа?

Под обращением президента, наверное, имеется в виду его официальная речь, доклад? Тогда вряд ли. А когда он говорит свободно от себя, а не выступает с формальным докладом, то меня бы не покоробило.
Аналогично вв втором случае.
Нет в третьем и четвёртом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   04-11-07 08:55

А я бы порекомендовал президенту и его рати время от времени включать в официальные речи редкие и красивые слова. Для чего? Во-первых, чтобы чтобы подчеркнуть широту своих полномочий; во-вторых, чтобы показать, что его ликторские прутики взращены не в оранжерее; в-третьих, чтобы замаскировать нечаянные и естественные в живой жизни известные оговорки с аммиачным душком.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Химеpа 
Дата:   04-11-07 09:26

Автор: Эль (---.broadband.corbina.ru)
Дата: 03-11-07 23:53
Только одежа не старославянизм, а как раз русский эквивалент старославянизму одежда.

Благодарю за исправление. Имелся в виду, конечно, архаизм древнерусского, а не старославянского происхождения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Речка 
Дата:   04-11-07 13:38

>>>да, живет и здравствует<<

Например, здесь:http://www.profile.ru/items/?item=21147
http://www.hrights.ru/expert_lokshina31_12_2001.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Белое Безмозглое 
Дата:   04-11-07 16:37

Ох, как я люблю "покамест"! Заметьте, "просторечное" не значит "плохое" или "второсортное". Что же до официальной речи ... В официальном обращении Президента к Парламенту это прозвучало бы довольно странно, если не сказать комично. Но присоединяюсь к тем, кто до меня такую точку зрения высказывал: надо смотреть по ситуации. Живая речь не терпит абстракций.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Химеpа 
Дата:   04-11-07 16:56

Автор: Белое Безмозглое (---.kursknet.ru)
Дата: 04-11-07 16:37
Ох, как я люблю "покамест"! Заметьте, "просторечное" не значит "плохое" или "второсортное". Что же до официальной речи ... В официальном обращении Президента к Парламенту это прозвучало бы довольно странно


Странно прозвучало бы "покамест". А вот [покамись] - в самый раз. Типа, ну сидите покамись...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Филидор 
Дата:   04-11-07 17:33

А еще есть слово из той же, как мне кажется, когорты - отсюдова.

Из моей бытности в стройотряде в Смоленске:
Пьяненький мужичонк кричит своему собутыльнику:
"Уходи отсюдоВА! Уходи отсюдоВА!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Химеpа 
Дата:   04-11-07 17:38

"Уходи отсюдоВА! Уходи отсюдоВА!"

Это, видать, языковая интерференция мужичонку сгубила. Хотел по-русски послать, да сбился на родной французский: "Уходи отсюда ! Va-t-en !"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: bob 
Дата:   04-11-07 17:55

>Живая речь не терпит абстракций.
А ведь вчера опустили Волочкову ниже Галустяна (как я и думал) именно из-за того, что она выше. Но в чём? Где всё должно быть просто, без обращения к звёздам и в небо, где человеческое проще, потому и дороже, а она красива «абстрактно». Представим себе на миг её в комичной роли?! Ха ... Да не в жисть. Ей бы встать на одну платформу с теми "Просковьями из подмосковья". Ведь претендует на любовь зрителей (на словах), а внутри ей глубоко плевать, а люди это чувствуют сердцем. Язык этих танцев прост и понятен – сравните язык Нафки и Башарова с её (Волочковой) языком. Появилось новое искусство (да, да), это очень напоминает наши клаузуры в архитектуре, когда задаётся тема, и за два часа надо выложить эскиз-идею по заданию, в прошлом веке были великие импровизаторы и в поэзии, и в музыке – так и здесь надо творить по-новому. Но … Если настоящий художник ставит кляксу на картине, то он её не срезает бритвой, а делает из неё дерево. Ей (им) надо найти новый выход её мастерству и таланту. Придумать, к примеру, конфликт старого и нового, но на люду. Всё сказанное имеет отношение и к речи, к языку. Ну что с того, есть «покамест», или нет его, важно другое – вопрос выходит за рамки лингвистики, скорее это вопрос этики. Читаю церковно-славянский словарь – какая красота (вам-то это знакомо), а где всё это ныне. И кто творит этот, извиняюсь, прогресс. На каждом углу трещат о памяти предков, а в языке стоят милиционерами за орфографию и пунктуацию, не более того. Где цвет червлёный? – и голубой там же. У меня по профессии, в самом начале карьеры был один коллега, так он вёл маленький словарик – услышит не знакомое слово (причем из любой области знаний) запишет и обязательно применит его, но уже в своей профессии. И вот выступает он на учёном совете с эдакой речевой абракадаброй – все балдеют, ну умён, ну талантлив, а мысли-то – комариный писк. Зато апломб. Кстати, сказанное имеет отношение и к некоторым присутствующим – в нужном месте и в нужное время.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   06-11-07 08:35

>Жы-шы: ..."покамест", редкое простонародное слово, когда-то вставленное в речь неким графом-славянофилом, завоевало популярность в свете, откуда благополучно перекочевало в лексикон петербуржских репортёров и земских регистраторов, однако, не успев проникнуть в заповедник "литературного русского языка", было отброшено ...


Ну а чем отличается по смыслу "покамест" от "пока"?

Что такое это самое "-мест"? Что есть аналогичного в языке?

Если "покудова", тогда получается, подобные хвостовики добаваляются чисто для "ритмизации" речи? (Как многие граждане просто для ритмизации прибавляют частенько "нах" или "блин"?)

Скорее всего граф-славянофил ничего не изобретал, а просто вытащил слово из каких-то простонародных говоров на письменный свет

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   06-11-07 11:52

Основываясь на концепции Хомского, можно предположить, что в ходе естественного языкового отбора "работают", реализуются не только внешние факторы, определяемые проходимостью, речевой исполняемостью слов в "запрудах гортаней". Но и какие-то пока неизученные особенности мозговых структур.
Ближайшая аналогия -- существование т.н. "жаворонков" и "сов", каковое вряд ли объяснимо без апелляции к неким органическим свойствам наших тел. Коль разные тела -- то и разное поведение, в том числе и языковое.

Тамим образом, существование редкого "покамест" можут быть предопределено генетически. Вероятно...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   06-11-07 13:09

Ну в плане проходимости, я может Вас и поддержу, а вот со всякими ложными квазиителлигентскими псевдотеориями согласиться погодил бы.
"Совы и жаворонки"? Да ет придумали сонные тетери, которым по утрам хлеба не нать, дай подрыхнуть. Я вот, например, лично, не принадлежу ни туды, ни сюды. А хошь, наоборот, и сова и одновременно жаворонок. Вот люблю ранние вставания. С кобелём раньше гулять по утренней зорьке было первое удовольствие. А и наоборот, люблю сидеть вечерком до самого пока не закукарекает. И даже не хватает именно вот таких ночных сидений в нашем вымораживающем режиме жизни: с 8 до 17,...

Такш, генетический след этого вот "покамест"а покамест стоит под вопросом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Тигра 
Дата:   06-11-07 19:11

> "Совы и жаворонки"? Да ет придумали сонные тетери, которым по утрам хлеба не нать, дай подрыхнуть.

Это вы только по своему собственному организму делаете выводы обо всех других?
Неосторожно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   06-11-07 20:15

...Продолжая начатое: поскольку языковые способности, с одной стороны, привязаны к особым зонам головного мозга, а с другой, через феномен сознания, просто бесформенно разлиты в башке благодаря произволу нейронных констелляций, -- постольку они чрезвычайно продуктивны, в такой степени, в какой это совершенно недоступно никаким другим видам животных.
Но в этом произволе есть и определенная система: он обусловливается так сказать биомеханически, т.е. генетически. Что-то нашему геному удается распространить в массовом формате, а какие-то черточки остаются более редкостными, но все-таки остаются! Присутствие в языке тех или иных редкостей, раритетов, которые безуспешно пытаются обосновать лингвисты "изнутри" самого языка -- не доказывает ли оно, хотя бы и косвенно, реальность этого промысла Природы?

Пример с "жаворонками" и "совами" и летающими меж них более многочисленными "голубями" ровно во столько раз менее выразителен, во сколько раз больше сохраняет народ редких "птичек", вроде пород "покамест" или "мечт", в своем языке.

Уф-фф.. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   07-11-07 13:29

Человеку и даден в этой жизни организм для поля изучения и деятельности. Поэтому выводы свои вполне уместно распростырнуть и на другие индивидальности - им же таж петрушка то же самое и дано от жизни

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   07-11-07 13:32

Только с поправкой на некоторые противуположные моменты, как я, и Вы, Тигра. Что делает самоё жизнь ишо загадычней и притягаче

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Тигра 
Дата:   07-11-07 13:33

Тогда уж загадаче, коли притягаче.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: VFG 
Дата:   07-11-07 13:37

Не, я Владимира К. больше чем по одному посту за раз читать не в состоянии. Любопытно было бы послушать, на каком языке он разговаривает, к примеру, со своим сыном.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   07-11-07 13:44

Я строго дидактичен

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   07-11-07 13:46

Большинство воспитателей не знают, что они воспитывают и для чего. Я не таков

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   07-11-07 14:01

%%выводы свои вполне уместно распростырнуть и на другие %%

С языком этот номер -- уравнивание с "другими" -- не пройдет, не тот качественный уровень. Доказательством особости языка (вкупе с сознанием) является сам факт уникальности, неуклюжие попытки качественно уравнять язык человека и "язык" животных (соответственно, сознание и "сознание") ничего не меняют. И важнейшим признаком этой особости является размытость, вариабельность, амбивалентность, мало чем ограниченная лингвопродуктивность...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   07-11-07 15:57

Батшка, речь шла о распространении выводов, полученных от обскурального наблюдения за первейшей своей принадлежностью - самим собой - на аналогичные достояния других собратов по креации. А Вы почему-то восприняли это на счёт "уравнивания языка с другими". Чем другими, языками?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   07-11-07 16:17

Не гневайтесь, я прибег к широким обобщениям так, для разнообразия, не столько следуя Вашему замыслу, сколько отталкиваясь от него. Ададский взгляд всегда нетрудно сузить, ввести в любые рамки, кроме рамок этой темы... :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   08-11-07 08:42

С"уженный в точку взгляд уважаемого Адады - это и есть ададская точка зрения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   08-11-07 10:36

особенной широтой славятся узкие взгляды! (:ададизм под леца:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   08-11-07 11:05

Тык мы про языки тут прохаживались.

Вы полагаете, что имеется вескость что все другие-прочие языки аналогичны нашему русскому?
А я постепенно чую своё вставание на противопуложный конец широты Вашего узковзглядия

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   08-11-07 11:18

Пишу не от себя, краткость вынужденная: наиболее и принципиально общее у всех языков то, что люди внутри своего вида способны к неограниченному производству слов, грамматик и пр. Эта способность задана генетически и генетическим же механизмом постоянно сохраняется. Эрго, какие-то свойства, черты языка определяются не внешними факторами, которыми занимаются чистенькие лингвисты, а нейрофизиологическими особенностями человеческого мозга. И объяснять их через призму мышечно-связочного аппарата наивно.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: Владимир К. 
Дата:   08-11-07 11:55

А я в призму мышЕчно-связочного аппарата и не углулблялси.

Посток генетика - это то же язык, то вполне естественно, что какое-то родство с языками "мышечно-связочными" вполне исессьно. ТОлько так рассуждать - это приходить к большой набившей всем мышечно-связычную систему до оскомины: всё живое обладает генетическим аппаратом. Сталбыть всё живое - ЛИНГУЭСТЫЧНО! то есть стираем грань между мыслящим и просто живым. Ежели вспомнить тепер, что грань между живывм и неживым тоже хиловата...

Нету Всего кроме Всего, и любой язык - пророк Его

Ответить на это сообщение
 
 Re: Покамест
Автор: adada 
Дата:   08-11-07 16:30

Язык в природе наблюдается пока только в связке, в кооперации с сознанием и только у одно вида. Мышление же распространено в природе гораздо шире, хотя чаще его формы называют _эвфеминно_ элементарной рассудочной деятельностью. И языка (некоммуникационного, "лингвистичного") оно не требует. По критерию мышления грань достаточно размыта, зато по части сознания определенно выраженна.

Пуристы усиленно добавляют еще одну грань, ортологическую, но она биологически неестественна, и этим сродни, скажем, гос. границам. Да, говорить одинаково -- удобно, особенно в строю, зато говорить разнообразно -- гораздо физиологичнее. А официозное вытравливание из языка его редкостей смахивает на геноцид. Да аплодировать нужно тем, кто ненавязчиво употребляет эти самые "покамест", а не затюкивать его нунчаками розенталей!
Черт с ним, пускай словаристы ставят свои вкусовые пометки "обл." и "разг.". Но никаких оргвыводов об их неприменимости в речи президента следовать не должно, если угодно -- эти выводы просто неконституционны...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед