Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Лингвистический интеллект у животных
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   26-01-03 07:04

Попробую задать тут вопрос, который уже задавала на ЭМовском "Граните науки", но ничего полезного в ответ не услышала. Если очень оффтопик или глупость какую сморозила, сильно не бейте...

++Известно, что существует т.н. лингвистический / вербальный интеллект. Его можно измерять с помощью тестов, ему обычно сопутствуют абсолютная грамотность, способности к языкам, лучшее восприятие словесной информации etc. Есть ли какие-нибудь предрасполагающие к этому морфологические или функциональные особенности (чего угодно)? Я вот знаю только один, общеизвестный (но не знаю, насколько он достоверен) - доминантность левого полушария. Но это слишком общий признак, левополушарниками являются больше половины людей.

Например, я думаю, что теоретически может иметь значение сила и острота зрения (ну, и морфопризнаки соответствующие - зрительный нерв, там, толще, нейронов в зрительных зонах коры больше, синапсов тоже между ними много, ферменты более активны etc) - поэтому легче различать знаки на письме, вообще легче, чем другим, воспринимать не реальные предметы, а что-то накарябанное на бумаге... или стенке пещеры... А что ещё? И что с передачей всего этого добра по наследству?

И чему соответствовали эти самые лингвистические способности в те времена, когда не было письменности? или даже когда не было языка? и чему соответствуют они у животных?

И самое главное: чем теоретически должно отличаться от других животное (ну, любое высшее млекопитающее), имеющее те м/ф признаки, которые у человека определяют высокий уровень этого самого лингвистического интеллекта? Скорее всего, конечно, комплекс этих признаков (если они вообще существуют) имеется только у современного человека, но вдруг есть один-два определяющих признака, которые можно отследить у обезьяны, или собаки, или даже крысы?

Кто об этом что-нибудь знает?
хотя бы соображения по этому поводу?
или где можно что-нибудь почитать в инете?
или кого почитать в реале?
или на каком форуме спросить?++

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: Софокл, лингвопатолог 
Дата:   26-01-03 13:35

Таким млекопитающим являюсь лично Я и иногие представители НАШИХ СЭМЭИ. Успехов Вам, Фенечка!

Софокл Платонович Мыслитель-Неокретинский,
психоневролингвопатолог


Подробнее см. сайт http://antikretin/narod.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: Алексей 
Дата:   27-01-03 16:37

Все эти органы вполне могут быть задействованы во время охоты или наоборот, что бы не стать жертвой.
Различать звуки, запоминать их, быстро на них реагировать.

Ответить на это сообщение
 
 Соображения
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-01-03 16:54

Фенечка Пелешевская сказал:
>
> Если очень оффтопик или глупость какую сморозила, сильно не
> бейте...

"Бить буду аккуратно, но сильно!" (с) Лёлик

> Например, я думаю, что теоретически может иметь значение сила
> и острота зрения (ну, и морфопризнаки соответствующие -
> зрительный нерв, там, толще, нейронов в зрительных зонах коры
> больше, синапсов тоже между ними много, ферменты более
> активны etc) - поэтому легче различать знаки на письме,

Сразу сознаюсь - в морфологии ничего не смыслю. Но, случается, интересуюсь обработкой изображений. Мои соображения: на силу и остроту зрения плевать. На зрительный нерв - тоже. Эти хитрые люди, почём зря, пользуют мозг для обработки увиденного: адаптивно выделяют детали, синтезируют картину по частям, и, что в данном случае особенно интересно, группируют элементы изображения в объект. Как именно они делают последнее - толком не ясно, но ясно, что это - далеко не первая стадия обработки и осуществляется эта обработка именно мозгом.

Говоря грубо - способность идентифицировать форму буквы гораздо важнее способности разглядеть её в тёмной комнате.

Далее: про ферменты и медиаторы вообще можете забыть. На то есть масса причин: во-первых, они чётко локализуются в зоне синаптической щели (плюс пре- и постсинаптические мембраны); при этом на эффективность передачи одновременно влияют: кол-во выброшенного из пресинаптической мембраны медиатора, кинетика его транспорта через щель, и кинетика его дезактивации на постсинаптической мембране. Грубо говоря, вы получаете неразрешимую систему дифуров, и где там случится максимум (мало медиатора - плохой транспорт, зато быстрая дезактивация, или много - быстрый транспорт, но плохая дезактивация), вам даже гадалка не скажет. Добавьте к этому кинетику распостранения деполяризации по аксону (на которую наверняка сильно влияет глия и проч. дрянь) - и получите абсолютно нерешабельную проблему. Точнее, решабельную, но исключительно путём моделирования (читай - горы экспериментов). Плюс, "ферменты" - в нашем случае холинэстераза - чисто мембранные, их неразрушающий анализ в эксперименте невозможен, а безболезненное тестирование активности маловероятно (вам придётся прямо в щель бить, иначе медиатор гробанётся на подходе и вместо кинетики вы получите фигу с маслом). Можно попытаться капать на мозги некумулирующими блокаторами холинэстеразы и смотерть, не меняются ли способности испытуемого, но, боюсь, результаты будут маловразумительны, да и опыты могут быть небезвредны. Ещё можно пытаться тестировать лиц, получивших поражения разных степеней тяжести от кумулирующих ФОС, например боевых ОВ - если вы таких лиц в достаточном количестве найдёте.

Ответить на это сообщение
 
 Т.наз. Язык животных
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-01-03 19:00

Цытата из умной книги:
"Важное отличие языка животных от языка человека — генетическая фиксированность, в результате которой язык животных становится закрытой системой с ограниченным набором сигналов. Конечно, количество таких сигналов может быть большим (к примеру, пчелы используют для передачи информации не только движения, но и прикосновения). Но в целом, каждая особь от рождения «знает» язык своего вида и значение его сигналов. Генетически зафиксированы и элементы языка животных — они включают или тормозят соответствующие инстинктивные действия. Напротив, язык человека — открытая система: он не фиксирован генетически и непрерывно развивается и изменяется."
Вот так-то.
Только не надо про погуаев, которых моряки из дальних странствий привозили (см. Ф.Энгельс "Роль труда в процессе...")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: НБФ 
Дата:   28-01-03 21:35

Язык очень долго существовал только в устной форме, письменность придумали совсем недавно. Так что дело не в способности что-то различать глазами.
Когда-то нас учили, что главное условие существования языка - это способность человека к абстрактному мышлению. Поэтому даже слепоглухонемых каким-то образом можно научить языку и объясняться с ними.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   29-01-03 06:57

2 Ilyich:
Согласна. Это я на безрыбье... Корреляция между качеством распознавания текстовой информации и остротой зрения при прочих равных всё же, кажется, есть (я читала о соответствующих педагогических экспериментах), но это мало чему поможет. А если, например, определить, какие зоны коры у человека больше задействованы при обработке речи/текста и посмотреть, в каких ситуациях они активны у животных, какие есть видовые и индивидуальные отличия? Я об этом рассуждаю на абсолютно дилетантском уровне, но кто-то же должен был этими вопросами заниматься хотя бы в человеческой медицине, потому что у людей бывают разные расстройства речи из-за повреждения мозга, и всё такое.

Впрочем, нейробиологические эксперименты ставить у меня кишка тонка, мне бы чего-нибудь психологически-поведенческое: чем животное с такими признаками (хотя бы их и было невозможно обнаружить непосредственно) отличается от других? Или хотя бы какие есть _психологические_ особенности, сопутствующие высокому уровню ВИ? На том форуме, например, предположили, что нужно отбирать экстравертных животных (бОльшая потребность в коммуникации etc), но это, опять же, ужасно общО.

Меня смущает вот что: где ни копни, сразу упираешься в проблему происхождения человеческого языка. А там до сих пор глухо :( С одной стороны, только у человека можно вычислить величину ВИ и определить, чему он соответствует физиологически. С другой стороны, у человека уже есть готовые знаковые системы, и ВИ как раз в основном является показателем успешности их освоения, поэтому селекция животных по обнаруженным "человеческим" признакам может не дать результатов. Мы же не знаем, c чего наши предки начинали, как они вообще "додумались" до языка. Наверное, были какие-то необходимые промежуточные доязыковые этапы - в какую-то сторону мозг должен был предварительно развиться, а в какую именно, фиг знает. Точнее, _я_ не знаю.

PS Кто такой Лёлик? :)

2 Психолингвист:
Вы отвечаете на вопрос, который я не задавала :-> Об отличиях языка человека и "языков" животных я, в общем, в курсе. На одном форуме пару недель доказывала человеку существование этих (неочевидных для него) отличий, откопала аж 16 признаков некого Хоккетта... оппонента в конце концов убедила, а у самой возникли сомнения :))) В частности, по поводу генетической фиксированности. Но это к зоопсихологам.
Дело не в этом: меня интересуют не естественные "языки", а способности животных к освоению _искусственных_ знаковых систем (общеизвестные опыты с обезьянами), либо, что важнее, к развитию других - принципиально иных - естественных ЗС.

2 НБФ:
++Так что дело не в способности что-то различать глазами.++
Дело в способности животных к первичному восприятию _знаков_, а не явлений. На уровне зрения (предметы vs. знаки) разница большая, на уровне слуха (звуки vs. "слова") - незначительная. Но это, опять же, больше относится к ВИ человека.

++Когда-то нас учили, что главное условие существования языка - это способность человека к абстрактному мышлению++
А животные к нему неспособны? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: Арнольд 
Дата:   29-01-03 09:11

+++ иначе медиатор гробанётся на подходе и вместо кинетики вы получите фигу с маслом +++
Ильич, это гениально! Я прочёл с огромнейшим удовольствием. Вам бы учебники писать. Без шуток.

Вспоминается непреходящее.
http://zgpu.chita.ru/virtlib/humor/phys_hum/fz610.htm
«Ты же сожжешь квантовый генератор, дура, параметроны-то нынче подорожали. Это тебе не лазер с подкритичностью кси, балда». Или: «А Сартр-то с его экзистенциализмом железно облажал этот Нобелевский комитет».

А речь, господа -- это дар Божий. Что бы ни говорили.

Ответить на это сообщение
 
 Проблемы копания в мозгах
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-01-03 13:58

Фенечка Пелешевская сказал:
>
> 2 Ilyich:
> Согласна. Это я на безрыбье... Корреляция между качеством
> распознавания текстовой информации и остротой зрения при
> прочих равных всё же, кажется, есть (я читала о
> соответствующих педагогических экспериментах), но это мало
> чему поможет.

Типический пример: у меня "читающий" глаз - левый, минус сколько-то с чем-то. "Вперёдсмотрящий" правый - тоже далеко не единица. При том есть у меня приятель, который на дороге гаишника видит за два килОметра, в тумане, через плечо - но пишет абсолютно безграмотно, да и язык у меня "богаче" (гм... "Бабы спорили на даче, у кого, эээ, язык богаче..."), чем у него. Тут нам является то, о чём Психолингвист говорил; да и я пытался говорить о вещах похожих, но срабатывающих на более ранней стадии, далеко до "сознательной" части: тут дело в обработке. А обработка - штука тонкая, никто не знает, как она происходит в "зрении" (есть модели, но далёкие от совершенства), менее того - "в распознавании", а уж "в понимании"... Не ждите тут простого ответа типа "у него нейронов больше и скорость распостранения сигнала выше". Совершенно непонятно, кто "работает" лучше - тот, у кого нейронов больше, или тот, у кого скорость передачи выше, или тот, у кого "схематика" подключений этих нейронов в каком-нибудь отдалённом от зрительных центров месте, ответственном за абсрактное мышление, изощренней.

> А если, например, определить, какие зоны коры у
> человека больше задействованы при обработке речи/текста и
> посмотреть, в каких ситуациях они активны у животных, какие
> есть видовые и индивидуальные отличия? Я об этом рассуждаю на
> абсолютно дилетантском уровне, но кто-то же должен был этими
> вопросами заниматься хотя бы в человеческой медицине, потому
> что у людей бывают разные расстройства речи из-за повреждения
> мозга, и всё такое.

Да занимались, и определяли. Было такое. Но что вы должны учесть - занимались они тем, что меряли скорость превращения глюкозы С14 в СО2 посредством ЯМР томографии. У этой самой томографии разрешение (пространственное), эээ, не стану говорить какое. Примерно районы мозга можно оценить - но примерно! Плюс, потребление глюкозы, простите, к тонким чертам деятельности мозга имеет примерно такое же отношение, как темпы потребления угля на районной ТЭЦ к эффективности деятельности вычислительного центра, расположенного в данном районе. Т.е. когда по нервным отросткам распостраняется волна деполяризации, калий-натриевые насосы должны поляризацию восстановить. На что им нужна АТФ. Которая синтезируется за счёт энергии водородной поляризации. Каковая достигается за счёт "пищевых" процессов, в т.ч. переработки глюкозы. Т.е. по глюкозе вы определяете только, что "в данном регионе мозга замечено отчётливое и доловременное повышение активности". Деталей вы таким способом ни в жисть не углядите - только "в общем", "более-менее".

> PS Кто такой Лёлик? :)

Персонаж фильма "Бриллиантовая рука", исполненный А. Папановым.

Ответить на это сообщение
 
 А я предупреждал!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-01-03 14:03

Арнольд сказал:
>
> +++ иначе медиатор гробанётся на подходе и вместо кинетики вы
> получите фигу с маслом +++
> Ильич, это гениально! Я прочёл с огромнейшим удовольствием.
> Вам бы учебники писать. Без шуток.

Вообще-то монографий по нейрохимии имеется "та ещё туча". И публикации по моделированию зрения есть. Второе мне интересно в связи с моей работой. А первое - так я ж предупреждал, я по образованию - отравитель. А отравителю биохимия необходима. А, поскольку, как выяснилось, человека быстрее и дешевле всего отравить, погубив его нервную систему - то и нейрохимия. А поскольку там и ещё всякие интересные штуки есть - то и знание процессов в ЦНС. Не то, чтоб я был экспертом - но без хорошего знания основ тут никак.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: НБФ 
Дата:   29-01-03 19:58

Прежде, чем понимать знаки, надо уметь их порождать. Что будет знаком: звуки, картинки, прикосновения (у слепоглухонемых), верёвочки, палочки с камешками (индейцы какого-то племени передавали сообщения в виде связок ремешков с узелками) - это уж как получится.
Если удастся заметить, что животные пользуются какими-то знаками, значит они способны к абстрактному мышлению. Вот звери метят свою территорию. Собаки обнюхивают деревья, читают чужие метки. Собачьи метки - это знаки. Вообще для собаки запах, видимо, является знаком, т.е. она устанавливает соответствие между знакомым запахом и его носителем. А слух у собак не очень хороший: они могут спутать похожие слова. Словесные команды собакам должны быть короткими и отчётливыми. Язык собак, вероятно, был бы языком запахов, а не звуков или картинок. Но как создавать новые запахи, чтобы назвать новые понятия обонятельного языка? Может, поэтому у собак и нет развитого языка: зрение и слух не главные каналы получения информации, а обоняние - главный, развито отлично, но трудно порождать новые запахи.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   30-01-03 08:39

2 Ilyich
++Деталей вы таким способом ни в жисть не углядите - только "в общем", "более-менее"++
Уже хорошо... :(
++Персонаж фильма "Бриллиантовая рука", исполненный А. Папановым.++
Во как опозорилась... :)

2 НБФ
++Если удастся заметить, что животные пользуются какими-то знаками, значит они способны к абстрактному мышлению.++
Это действительно достаточное условие для абстрактного мышления? Тогда оно у животных есть. Только на метки тут ориентироваться не стоит - фиг знает, каким именно образом они на них реагируют. А вот искусственными знаками в экспериментах вроде даже крысы оперируют.

++Может, поэтому у собак и нет развитого языка: зрение и слух не главные каналы получения информации, а обоняние - главный, развито отлично, но трудно порождать новые запахи++
Наверное, так оно и есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лингвистический интеллект у животных
Автор: Психолингвист 
Дата:   31-01-03 19:07

извините за цытату (вынул из сканера), но не могу слушать, как люди пытаются решить теоретически проблему, которая решена на практике.

"Важнейшее отличие языка жывотных от языка человека — отсутствие семантической функции. Элементы языка не обозначают внешние предметы сами по себе, их абстрактные свойства и отношения — они всегда связаны с конкретной ситуацией и служат конкретным целям. (далее неразборчиво).
В языке жывотных нет функции отрицания, которая играет важную роль в речи людей. Жывотные не могут указывать на конкретное время произошедшего, не могут строить сослагательные конструкции. У жывотных за каждым сигналом закреплено определенное значение. Комбинации сигналов, которые могли бы образовать более сложные структуры, у жывотных практически не встречаются. Даже элементарные двухсловные выражения, порождаемые двухлетними детьми, не имеют аналогов в коммуникации жывотных. Многие сигналы жывотных, даже выражая эмоциональные состояния, действуют по механизму эмоционального заражения, но никак ни логически организованной информации."

только не надо про говорящих жывотных!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед