Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: adanet 
Дата:   20-10-07 13:47

Любопытная статья о новых, биоматематических, способах скакать по древу языкового родства - и что из этого получается.

А получается не всегда привычное, только один пример:

"Любопытно, что в новом древе украинский и белорусский ближе к польскому, чем к русскому (русский ответвляется от польско-украино-белорусской группы, которая затем разделяется на три языка), в то время как по традиционным представлениям сначала расходятся западнославянская (включающая польский) и восточнославянская (русский, белорусский, украинский) группы."

Ответить на это сообщение
 
 Вдогон
Автор: adanet 
Дата:   20-10-07 13:48

Собственно статья - на первой странице Грамоты:
http://elementy.ru/news/430614

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: *volopo 
Дата:   20-10-07 14:33

Помнится ,здесь обсуждалась статья Зализяка, который относил русский к "северославянским" языкам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Cocpucm 
Дата:   21-10-07 19:21

*volopo сказал:
>
> Помнится ,здесь обсуждалась статья Зализяка, который относил
> русский к "северославянским" языкам.
Одна существенная поправка: А.А. относил к отдельной подгруппе не русский, а средневековый новгородский диалект.

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: *volopo 
Дата:   22-10-07 08:51

>Одна существенная поправка: А.А. относил к отдельной подгруппе не русский, а средневековый новгородский диалект.

Согласен. Но потом он говорил, что в современном русском языке больше от новгородского, чем от южного диалекта.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-10-07 09:30

*volopo сказал:
>
> >Одна существенная поправка: А.А. относил к отдельной
> подгруппе не русский, а средневековый новгородский диалект.
>
> Согласен. Но потом он говорил, что в современном русском
> языке больше от новгородского, чем от южного диалекта.
=-O
Когда он такое говорил??? Вы ничего не путаете?
Я сам слышал его утверждение, что в СРЛЯ имеются рефлексы древненовгородского; но что влияние настолько сильно, слышу от Вас первый раз

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: *volopo 
Дата:   22-10-07 09:43

Сорри, до этого поленился искать точную цитату.

http://polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

"Григорий Глазков: Последний вопрос. Когда произошла победа северного диалекта над южным? Вы сказали, что было две зоны, и язык, на котором мы говорим сейчас – это язык северный, новгородский. Или я вас неправильно понял?

Зализняк: Нет, не так. Современный литературный язык примерно в одинаковых пропорциях наследует северо-западную древность и центрально-восточную. Неверно, что северо-запад победил. Можно насчитать примерно одинаковое количество тех и других элементов в современном литературном языке. Это хорошее равновесие."

Согласитесь, "в одинаковых пропорциях" - это совсем не "имеются рефлексы". Хотя и за свое категоричное утверждение еще раз прошу прощения.

Ответить на это сообщение
 
 Дополнение от профана
Автор: Gapоn 
Дата:   22-10-07 09:47

Статья А.А.Зализняка была анонсирована на титуле "Грамоты" с полгода назад с указанием ссылки на полный текст. Выступление в некоем обществе любомудров.

Зерно статьи уже отмечено здесь: "московский говор", ставший нормой РЯ, действительно является рудиментом др.-новгородского в силу миграции в центр с северо-запада в среднее (ха!) средневековье. Выходит, что он - прямой наследник праславянского языка, сохранившийся в наболее "чистом" виде, в отличие от языков юго-запада (т.н. Киевской Руси), изменившихся кардинальным образом.

Мне, профану от лингвистики и слабому знатоку истории, это утверждение мэтра импонирует, поелику (имхую!) оно вполне согласуется с упоминанием Ключевским племени РУСЬ, как одного из прусских, т.е. северо-западных племен... Кажется, мученик Платонов разделял этот взгляд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-10-07 18:36

Я был на этой лекции и был очень сильно удивлен... Как мне кажется, с "примерно одинаковыми пропорциями" А.А. немного "занесло": ни в одной из его работ я столь смелого утверждения не видел (хотя, быть может, что-то и пропустил)

____________________________________
De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche
Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: *volopo 
Дата:   23-10-07 08:06

Ну, теперь это смелая гипотеза получила "биоматематическое" подтверждение.

Ответить на это сообщение
 
 Ой ли...
Автор: adanet 
Дата:   23-10-07 09:03

Графики (статистику вообще), как обычно, можно трактовать всяко... В том числе и так, но не более того...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Саид 
Дата:   23-10-07 10:00

adanet:

> Графики (статистику вообще), как обычно, можно трактовать всяко...

+1. Да и то — в том случае, если "обсчитываемая" модель достаточно адекватна моделируемым процессам. Но это — под большим сомнением: законы развития языков вряд ли тождественны законам развития биологических объектов.

Ответить на это сообщение
 
 Сомнение под сомнением :) или что есть родство?
Автор: adanet 
Дата:   23-10-07 10:55

>Но это — под большим сомнением: законы развития языков вряд ли тождественны законам развития биологических объектов.


И это не факт: почему бы не быть общим законам эволюции всего на свете, что может эволюционировать? Нас же не смущает, что законы механики не зависят от природы "физической точки" - или что теория колебаний равнО описывает волны что в море, что в волноводе микроволновой печи...

Сами по себе ни постановка задачи, ни результаты не выглядят безумными (и особо революционными). Другой вопрос, как оценить (а желательно - проверить независимыми методами) их точность...

Особенно в таком расплывчатом деле, как "родство языков" - насколько могу понять, его пытаются - в обычной манере экспериментаторов - мерить по тем параметрам, которые легче измерить (причём так поступает ещё глоттохронология). Т.е. по СЛОВАМ. В то время как со времён "глокой куздры" очевидно, что слова - лишь оболочка языка (листья дерева, обшивка, упаковка) , отнюдь не его суть, каркас и основа. Основа - грамматика.

Простой пример: возьмём русский и заменим в нём ВСЕ корни (как, собственно, делают некоторые арго) - что, получившийся язык будет 100% неродственным??? ("Ин зе тайм оф разговора хи стоял бихайнд забора")


А теперь оставьте все корни и поменяйте грамматику. На ту же английскую, а то и китайскую. Имхо, вот _это_ будет вовсе другой язык.

Так мне кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Тигра 
Дата:   23-10-07 11:00

Мне кажется так же.
Я уже по какому-то поводу приводила две фразы, сказанные дочкой друзей с промежутком примерно в год.
Первая: "Осень... лифчики полетели уже..." (leaf - лист).
Вторая: "Какой город мы в?" (Калька с What city are we in?)

Первая фраза сказана, по-моему, ещё русскоязычной девочкой, а вторая - англоязычной, хотя корни все русские именно во второй.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: *volopo 
Дата:   23-10-07 11:03

>Основа - грамматика.

А есть ли отличия в грамматике русского, украинского и белорусского языков? Навскидку не припомню, кроме звательного падежа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Тигра 
Дата:   23-10-07 11:08

Ой-ой, оговорюсь-ка поскорее: я вовсе не имею в виду, что достаточно только грамматики для стопроцентной родственности (не моей выдумки понятие, слизнула двумя постами выше).

Ответить на это сообщение
 
 Отличия в грамматике
Автор: adanet 
Дата:   23-10-07 11:10

За белорусский не скажу, а в украинском, насколько понимаю, весьма сильно отличаются глаголы: система времён и пр.

Вот какие отличия упоминает БСЭ:
========
Отличие от русского языка в морфологии:

звательный падеж существительных (Петре);
окончание -овi, -евi в дательном падеже существительных II склонения (братовi);
переход "г", "к", "х" в "з", "ц", "с" перед окончанием i (у лузi, на руцi, у вусi); отсутствие j и стяжение гласных в полных формах номинатива и аккузатива прилагательных женского, среднего рода, множественного числа (червона, червону, червонi), формы сравнительной степени прилагательных с суффиксом -iш- и -ш- (добрiший, ширший);

утрата окончания -ть в 3-м лице единственного числа настоящего времени глаголов 1-го спряжения (знаε, пише);

глагольное окончание -мо в 1-м лице множественного числа (знаεмо);

синтетическая форма глаголов будущего времени (ходитиму);

деепричастия на -чи (знаючи, ходячи).


Специфические черты синтаксического строя:

безличные предложения с главным членом, выраженным неизменяемыми глагольными формами на -но, -то (роботу виконано);

сложное именное сказуемое в форме винительного падежа с предлогом "за" (старший брат був нам за батька);

своеобразие глагольного управления (дякувати кому -"благодарить кого") и употребления предлогов (о першiй годинi - "в первом часу") и др.

Ответить на это сообщение
 
 Оговорки
Автор: adanet 
Дата:   23-10-07 11:13

Тигра сказал:
>
> Ой-ой, оговорюсь-ка поскорее: я вовсе не имею в виду, что
> достаточно только грамматики для стопроцентной родственности
> (не моей выдумки понятие, слизнула двумя постами выше).

Согласен, оговорок сделать можно (и нужно) много - мы ж не статью пишем, а всего лишь чужую критикуем:).
Конечно, не 100%. Речь всего лишь о том, что в известных мне исследованиях "родство по грамматике" не учитывается вообще, никак.

P.S. Можно ли считать "олбанский" 100% родственным русскому?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отличия в грамматике- версия "Кругосвета"
Автор: adanet 
Дата:   23-10-07 11:18

>Отличия в грамматике невелики. У существительных три рода, причем в средний попадают и названия детенышей ’ягненок’, ’младенец’. Однако падежей больше, чем в русском: сохранился звательный Олйно! «Алена!», а вместо предложного говорят о местном (мiсцевий), поскольку он возможен и без предлога. Имеется четыре склонения (за счет особенностей склонения слов с наращениями), причем у некоторых слов мужского рода сохранились следы склонения на -у, существовавшего в древнерусском: в дательном и местном единственного робитниковi. В склонении сохранились чередования г/з, к/ц (вторая палатализация): на бйрезi — на берегу.

В системе глагола бросаются в глаза отсутствие конечного согласного у глаголов первого спряжения (бере ’берет’); -мо в первом лице множ. числа (ходимо ’ходим’); форма будущего с суффиксом -иму: читатиму ’буду читать’.

Местоимения, в основном сходные с русскими, отличаются в разряде неопределенных: в украинском их больше, ср. хтось ’кто-то’, дехто ’кое-кто’, хто-небудь, будь-хто, абихто, казнахто.

Синтаксис в меньшей степени, чем русский, испытал влияние церковнославянского языка. Гораздо меньше, чем в русском, распространены причастные обороты. Союзы имеют менее определенное значение. Як, в основном соответствуя русскому как, может иметь значение временного, а що ’что’ - определительного (причем в придаточном могут сохраняться слова, заменяемые в русском словом который: …що я його кохала ’которого я любила’). Возможны конструкции с неизменяемой формой причастия: План виконано «План выполнен».
======================================
Четыре склонения, о как!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Тигра 
Дата:   23-10-07 11:18

Олбанский просто вообще нельзя считать языком. Разве что если убить себя апстену.

Ответить на это сообщение
 
 А это - следующий вопрос :)
Автор: adanet 
Дата:   23-10-07 11:22

Тигра сказал:
>
> Олбанский просто вообще нельзя считать языком. Разве что если
> убить себя апстену.

А это - следующий вопрос: где жаргон/диалект переходит в язык. Те же пиджины или креольские - они языки, вроде? А суржик? А феня?

Какие условия должен выполнить олбанский, чтобы считаться языком?

Боюсь, что с определением языка всё примерно так же плохо, как с определением народа/этноса...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Тигра 
Дата:   23-10-07 11:23

Да в албанском же всё с грамматикой нормально. Немного жаргона и очень много "творческой орфографии", вот и всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Живые и мёртвые (языки): новости от белки
Автор: Саид 
Дата:   23-10-07 12:34

adanet:

> ...почему бы не быть общим законам эволюции всего на свете, что может эволюционировать?

Даже если так, на "глобальные" законы эволюции могут наслаиваться, а могут и нет более "мелкие", специфические. Например, "гены английского" могут попадать в "геном русского" (в естественных, не лабораторных условиях) — явление, вряд ли наблюдаемое в популяциях крокодилов / бегемотов.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед