Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Букволюб  Дата:   20-10-07 08:01 Добрый час! Почему в выражениях вида "идти по лесу" или "делать по-своему" предлог "по" требует дательного падежа? Я не смог найти этому никакого разумного объяснения, ведь, казалось бы, здесь более уместен предложный (местный) или творительный падеж. (Вот в "идти лесом", где творительный -- всё понятно: лес -- среда.) Прошу высказать предположения, о причинах появления такого способа глагольного управления. Букволюб

Ответить на это сообщение

Отчего бы не поимховать, будучи профаном в языкознании?!

Автор: Gapоn  Дата:   20-10-07 09:25 Имхую: "творительность" с глаголами действия/движения порождала бы несуразность, подобную следующей: "лететь стрелой" - норм.; "лететь небом" - ???; "шмыгнуть мышкой" - норм.; "шмыгнуть щелкой" - ??? "наступать строем" - норм.; "наступать болотом" - ??? Извините, ежели чего не так! "Сами-то мы не местные..."

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Пар  Дата:   20-10-07 13:21 "Идти по лесу" - предлог "по" говорит о движении по поверхности (сравните: по лбу - можно ударить, а можно и провести рукой). "Делать по-своему" - "по" говорит, типа того, что в своих установках, по собственному усмотрению - есть некие намётанные пути, которым и следует.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: *volopo  Дата:   20-10-07 14:43 >Почему в выражениях вида "идти по лесу" или "делать по-своему" предлог "по" требует дательного падежа? Когда кто-нибудь идет по лесу или стучит по столу, он как бы "отдает" свое действие предмету. Отсюда - дательный падеж. ИМХО, конечно.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Химеpа  Дата:   20-10-07 20:38 Основные значения датива (как предложного, так и беспредложного) - субъектное и объектное, которые в предложении часто контаминируются. Функция необходимой информативно восполняющей формы осуществляется на периферии основной семантической системы датива, и осуществляется она изолированно (по Шведовой). Обстоятельственное (по лесу, по-своему) или определительное (лекция по физике) значение датива, по-видимому, и ощущается не так явно, как объектное на надписанном конверте после слова КОМУ.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Химеpа  Дата:   20-10-07 20:51 ... Впрочем, из вступительной записки Букволюба не ясно, идет ли речь о синхронии или диахронии.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Peter  Дата:   21-10-07 00:04 Фасмер: по - positus, поставленный (ot pОnere поставить) (упрощено). В этом случае Д. п. в значении подлежащего.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Peter  Дата:   22-10-07 03:16 Хабургаев Г. А. СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК (http://ksana-k.narod.ru/djvu/haburg1/index.html) : - Дательный падеж имеет значение направления. - "по" с Местным падежом в значении следования за чем-нубудь. - по + Д.п. имеет значение пространства (еще пример: знать по имени-отчества). А почему предлоги не совпадают в языкак и управляют падежами по-другому в каждом языке ? В латинском языке: per agros vagari (по полям бродить). Возможно и случайно, а как-то укрепляются, закрепляются. Peter.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Букволюб  Дата:   22-10-07 05:32 *volopo: Когда кто-нибудь идет по лесу или стучит по столу, он как бы "отдает" свое действие предмету. Peter: ...per agros vagari (по полям бродить) Не без помощи ваших мыслей появилась гипотеза: возможно, что "по" произошло от древнего корня со значением "ноги" или в более общем смысле "нижнее (устойчивое) основание". Теперь появилась некая логика, т.е. "идти по дороге" = "идти ногами к дороге", где датив становится уместен. А общее древнее значение "по" переносится на глаголы с более общим смыслом: "делать по-своему" = "делать, как-бы, в направлении своего основания". Лучшего разумного объяснения пока нет. Благодарю всех за участие, но надеюсь, что тема ещё не закрыта. Букволюб

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Пар  Дата:   22-10-07 08:06 Букволюб: > появилась гипотеза: возможно, что "по" произошло от древнего корня со значением "ноги" или в более общем смысле "нижнее (устойчивое) основание". "Ударить по лбу" и "провести рукой по лбу". "Ударить по лбу" - указание поверхности (типа того, потому что трудновато найти разницу с "ударить в лоб"). "Провести рукой по лбу" - продолжительное движение в заданных рамках поверхности.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Владимир К.  Дата:   22-10-07 08:49 У меня почему-то возникает впечатление такого рода: "ударить в лоб" отличается от "ударить по лбу" возникающим звуком. Когда ударяют в лоб - звук глухой, мягкий. А когда по лбу - звучно получается, вроде как по пустому корыту. Может быть по от слова "поверхность", именно твёрдая плоскость за которой ничего нет? Во всяком случае свойства поверхности отличаются от свойств "глубины" за этой поверхностью.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Пар  Дата:   22-10-07 09:04 Мне, вообще-то, хотелось сказать о том, что мысль: "..."по" произошло от древнего корня со значением "ноги"..." - несуразная, а не о том, чем отличается "в лоб" от "по лбу" (лучше новую тему создать по этому вопросу, предлагаю вам, Владимир К. так и сделать (без обиды, пожалуйста)).

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Владимир К.  Дата:   22-10-07 09:24 Да какие там обиды! Вам лучше такую темку открывать. Между прочим вполне продуктивная - откуль взялось "что в лоб, что по лбу"? А на счёт по от ноги - напрасно Вы этак. Нога - foot. Перс. "понч", укр. "пончохи" - носки.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Пар  Дата:   22-10-07 10:04 Владимир К.: > А на счёт по от ноги - напрасно Вы этак. Нога - foot. Перс. "понч", укр. "пончохи" - носки. "Нога" и "по": "Корабль по морю идёт, Журавль по небу летит..." По фамилии; по крайней мере; по адресу; по умолчанию... Никаких "ног" в "по" не заложено.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: VFG  Дата:   22-10-07 10:16 >> У меня почему-то возникает впечатление такого рода: "ударить в лоб" отличается от "ударить по лбу" возникающим звуком. А по-моему, это различается предметом, которым ударено. Звук -- вторично, но, конечно, от предмета зависит.

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: *volopo  Дата:   22-10-07 10:30 >А по-моему, это различается предметом, которым ударено. Нет, коллега, всё не так однозначно. Например, рукой можно ударить и "в лоб", а можно и "по лбу". Помнится, изучением этого вопроса занимается раздел лингвистики "лоббизм".

Ответить на это сообщение

Ну, да[тельно] !

Автор: Gapоn  Дата:   22-10-07 10:47 ...на лОбораторных занятиях по лоботомии...

Ответить на это сообщение

От однозначности далековато

Автор: VFG  Дата:   22-10-07 11:05 >> Нет, коллега, всё не так однозначноНапример, рукой можно ударить и "в лоб", а можно и "по лбу". И тут неоднозначно. В лоб -- кулаком (хотя и рукой), по лбу -- ладонью (хотя опять же рукой).

Ответить на это сообщение

предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: НеГр.  Дата:   22-10-07 12:09 Не уверен, что "по лесу" -- д.п. Семантически точно не датив. "В лесу" и "по лесу" оч.схожи по форме сущ-го. Ср.: "скучать по ком" vs. "скучать по кому"

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Букволюб  Дата:   23-10-07 16:06 Добрый час, НеГр! Ну разумеется "по лесу" семантически не датив (об этом и был запрос): это семантический пролатив (переместительный падеж). Но вот почему у пролатива окончание датива? А "в лесу" это "русский локатив" (второй предложный) -- отличается(!) от датива ударением. П.С. Пролатив, как самостоятельный морфологический падеж, есть например в мокшанском и эрзянском языках. Букволюб

Ответить на это сообщение

падежные окончания

Автор: НеГр.  Дата:   23-10-07 16:11 Букволюб сказал: > Но вот почему у пролатива окончание датива? Просто совпали. Как и генитив "из лесу".

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Пар  Дата:   23-10-07 16:18 Ну, надо же! Предложный падеж делится! Давайте все падежи посчитаем, сколько их, вообще, в русском языке (вместе с такими вот делениями)?

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: Букволюб  Дата:   23-10-07 16:29 Ну строго говоря "из лесу" -- это не генитив, а семантический аблатив, который по причине его "вымирания" причислили к генетиву. Хотя вопрос об омонимии с дативом и здесь можно задать. Какого ляда эти окончания совпали??? Ведь например то, что в генитиве совпали кроме собственно генетива еще партитив и поссесив -- это понятно: значения этих падежей схожи, но значения датива и пролатива и, уж тем более, датива и аблатива рядом не стояли. Букволюб

Ответить на это сообщение

Re: Почему предлог "по" требует дательного падежа?

Автор: НеГр.  Дата:   23-10-07 18:38 Букволюб сказал: > Какого ляда эти окончания совпали??? Не только эти. Совпали и окончания у "массу" и "носу". Что ж поделаешь... Пока есть окончания, имеется риск нежданного совпадения. Равно как и риск несовпадения (там, где ждёшь одинаковых). Не было б окончаний -- не было бы и повода терзаться из-за них . ;-)

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед