Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Глупый вопрос о Боге
Автор: forgotten 
Дата:   16-01-03 10:50

Почему авторы всех реформ правописания хотят писать 'Бог' а не 'бог'?
А может я атеист , А?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Арнольд 
Дата:   16-01-03 12:51

Если Вы атеист, к чему Вам употреблять это слово? Вы же тогда _верите_, что Его не существует (доказать это Вы не сможете). Для чего употреблять слова, обозначающие объект, который, с Вашей точки зрения, не существует?
С другой стороны, употребление "Бог", "Святая Троица" etc с прописной буквы покажет, что Вы с уважением относитесь к чувствам верующих. Эта норма -- рекомендательная, не обязательная.
И последнее -- в выражениях типа "ей-богу" обычно используют лишь строчные буквы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: юра 
Дата:   16-01-03 13:47

Бог - имя личное

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: юра 
Дата:   16-01-03 13:57

цитата:
Наткнулся на цитату из ветхого завета (Бытие,32:24-28 ), где стоит весьма странное понимание слова "Бог".

Что вообще понимали те, кто писали религиозные книжки для иудеев, под словом "Бог"?

Похоже, что не Создателя -- ни в коем случае.
А кого?


"И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал ему: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэль; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя"
И что?
Это "Некто" -- это то самое существо, которое создавало Землю, Солнце, Жизнь на Земле и Человека?
Или что за Боги у иудеев?

дальнейшую дискуссию см. на сайте:
http://anastasia.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1693&start=0&sid=c1ff18c993764f152b45d82d7f1ee5cb

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Арнольд 
Дата:   16-01-03 16:12

Вот т.н. "брюссельский" комментарий.
%Иаков остается один, вероятно ожидая особого знамения Божия, подтверждающего его права на Ханаан. Таинственная борьба, происшедшая на рубеже Св. Земли, означает, по мнению Отцов Церкви (напр, св. Иеронима и Оригена), что дар Божий будет дан только тому, кто мужественно борется и обращается к Богу с настойчивой молитвой.%
При желании в Сети можно найти и другие, более развернутые комментарии на эту тему.

Юра, Вы сюда зашли набирать неофитов в свою секту? Только честно.
К чему многократные отсылки на этот сайт?

И при чём тут вообще русский язык?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Арнольду Многознающему
Автор: юра 
Дата:   16-01-03 16:47

Увы, Арнольд, должен Вас огорчить - ВСЕ Ваши предположения неверны.
Я зашёл сюда сначала случайно - искал значение того самого слова. Но сам интерес мой - не случаен; мне очень нравится всё, связанное со словом(за исключением фантастических этимологий Гриневича и прочих). Пример: работы Трубачёва. А по образованию я историк/архелог, если Вам это интересно.

"Секта", как Вы изволили выразиться, не "моя"
Это вообще не секта ( и не организация, и не т.п.).
Можно назвать, чисто условно: люди Думающие.

Тема "БОГ" - просто на сайте, куда я ссылаюсь, как раз обсуждается тема "Что значит слово Бог в Ветхом Завете"(лично мне, признаюсь, данная тема неинтересна)

А в моей теме на этом форуме есть ссылка и на другую тему "Христианство..." - опять же, это дискуссия сегодняшнего момента, хотя и интересная, но вовсе не определяющая тематику сайта anastasia.ru

Ответить на это сообщение
 
 Всё просто
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   16-01-03 16:49

forgotten сказал:
>
> Почему авторы всех реформ правописания хотят писать 'Бог' а
> не 'бог'?

По-моему, авторы реформ тут вовсе ни при чём. Это наших журналистов попустило, и они стали писать бога во всех случаях с прописной -даже тогда, когда это абсолютно неуместно. А на самом деле всё, кажется, довольно просто: если речь идёт о "Боге как таковом", т.е. объекте религиозного почитания, пишут с прописной. А если "бог" попадается в каком-нибудь фразеологизме и т.п. ("ну, в богово ребро, и забористая бабёнка!"), то со строчной.

Ответить на это сообщение
 
 Самая красивая книга Вселенной!
Автор: юра 
Дата:   16-01-03 16:56

И вдруг как импульсом коснулось всех общенье! Одновременно всех, вселенной необъятной. То среди комплексов энергий тех живых один вдруг озарил других. Был стар тот комплекс или очень юн, нельзя сказать обыч­ными словами. Из вакуума он возник или из искр всего, о чём помыслить можно, неважно это. Тот комплекс очень сильно походил на человека! На человека, что живёт се­годня! Подобен был его второму “я”. Не материальному, но вечному, святому. Энергии стремлений и его мечты живые впервые слегка касаться стали всех сущих во Все­ленной. И он один так пылок был, что всё привёл в дви­женье ощущенья. Общенья звуки впервые прозвучали во Вселенной. И если б звуки первые на современные слова перевести, то смысл вопросов и ответов почувствовали мы. Со всех сторон Вселенной необъятной один вопрос произносимый всеми, стремился к одному Ему:

— Чего так пылко ты желаешь? — вопрошали все. А он в ответ, уверенный в своей мечте:

— Совместного творения и радости для всех от созер­цания его.

— Что радость может принести для всех?

— Рожденье!

— Чего рожденье? Самодостаточность имеется у каж­дого давно.

— Рожденье, в котором частички будут заключены всего!

— В одном как можно воссоединить всё разрушающее и созидающее всё?

— Противоположные энергии, сначала сбалансировав в себе!

— Кому подобное по силам?

— Мне.

— Но есть энергия сомненья. Сомненье посетит тебя и уничтожит, на мелкие частички разорвут тебя всего энер­гий разных множество. Противоположности в едином удержать никто не сможет.

— Энергия уверенности тоже есть. Уверенность, сомне­нье, когда равны, помогут точности и красоте для буду­щего сотворенья.

— Как сам себя назвать ты можешь?

— Я Бог. В себя частички ваших всех энергий я при­нять смогу. Я устою! Я сотворю! Для всей Вселенной ра­дость принесёт творенье!

Ответить на это сообщение
 
 Земля - крестьянам!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   16-01-03 17:28

Арнольд сказал:
>
> Если Вы атеист, к чему Вам употреблять это слово?

Земля - крестьянам, краски - художнику, Бога - верующим!

Эх, пропадает во мне талант партийного копирайтера. Оно, впрочем, и к лучшему.

"Всё, что не делается - к лучшему!" (с) народная мудрость

Если серьёзней - поскольку слово "атеист" построено на отрицании, невозможно назвать себя атеистом, не помянувши Бога. Кроме того, среди атеистов встречаются весьма неглупые люди (я, например ;-))) ), которые, прежде чем сказать "Нет", выясняют, от чего же, собственно, они отказываются. Так что атеист, прочитавший Библию - не такой уж и редкий вид монстра. И совсем не страшный ;-)))

> Вы же тогда
> _верите_, что Его не существует

Мнэ-м, есть разница между отсутствием веры и верой в отсутствие. Тут ещё и "бритву Оккама" уместно вспомнить. Атеизм не является формой вероисповедания.

> Для чего употреблять слова, обозначающие объект, который, с
> Вашей точки зрения, не существует?

Для поддержания разговора?

> С другой стороны, употребление "Бог", "Святая Троица" etc с
> прописной буквы покажет, что Вы с уважением относитесь к
> чувствам верующих. Эта норма -- рекомендательная, не
> обязательная.

Если я правильно помню, проект реформы предлагает её обязательной. Что, собственно говоря, вполне логично - уж если мы даже торговые марки "уважаем" в их оригинальном написании, глупо обозначать Бога не так, как это делается в религиозной литературе. Не стоит со своим уставом под чужой монастырь лезть ;-)))

> И последнее -- в выражениях типа "ей-богу" обычно используют
> лишь строчные буквы.

Кстати, очень интересно - нынче в прессе повадились писать "Бог" с прописной даже в выражениях типа "да бог его знает, куда завалилась эта чёртова отвёртка!", а вот Господа упорно пишут со строчной.

Вероятно, они ещё spellchecker к Пижамкеру до конца отладить не успели ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Арнольд 
Дата:   16-01-03 18:29

+++ разница между отсутствием веры и верой в отсутствие +++
Это разница между агностиком и атеистом. Материалистически настроенный атеист не может не осознавать, что доказать отсутствие Бога он не в силах. Следовательно, он делает вывод об отсутствии Бога на основе глубокого внутреннего убеждения. То есть верит в его отсутствие.
Отсутствие веры еще не делает человека атеистом. Веры не было и у меня до 30 лет, но атеистом я себя не считал. Скорее пофигистом.

+++ Тут ещё и "бритву Оккама" уместно вспомнить. +++
%АТЕИЗМ м. 1. Система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию%
Отрицание должно на чём-то основываться? Вот если бы на вопрос "Вы, батенька, монотеист, пантеист или атеист" кто-то ответил "Чаво? Слышь, эта... магазин тут где?" -- вот тогда действительно впору говорить об "отсутствии веры", а не "веры в отсутствие".

+++ нынче в прессе повадились писать "Бог" с прописной +++
Да, раздражает неимоверно. Маятник качнулся в другую сторону.

Ответить на это сообщение
 
 ОТ Атеисты и агностики
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   16-01-03 18:58

Арнольд сказал:
>
> +++ разница между отсутствием веры и верой в отсутствие +++
> Это разница между агностиком и атеистом.

Да, я заметил, что так принято думать. Увы, я вынес "агностика" из курса философии и привык употреблять в ином, специфическом смысле. Но, похоже, я один такой оригинал.

> Материалистически
> настроенный атеист не может не осознавать, что доказать
> отсутствие Бога он не в силах. Следовательно, он делает вывод
> об отсутствии Бога на основе глубокого внутреннего убеждения.
> То есть верит в его отсутствие.

Эм... эвон куда нас занесло ;-) Ну, в общем, материалистически настроенный атеист не станет доказывать несуществование того, доказательство существования чего невозможно. Это нормальная процедура. В науке, по крайней мере. Никто не станет спорить с тем, что не показано\доказано. Это неэкономно.

Мне кажется, тут до некоторой степени работает своеобразная реакция: вот раньше веру притесняли, и потому теперь считается, что человек, назвавшийся атеистом, непременно должен вприпрыжку помчаться храмы взрывать и священников расстреливать. А если он этого не делает, то и не имеет права зваться атеистом.

> +++ Тут ещё и "бритву Оккама" уместно вспомнить. +++
> %АТЕИЗМ м. 1. Система взглядов и убеждений, отрицающая
> существование Бога и отвергающая всякую религию%
> Отрицание должно на чём-то основываться?

Нет ;-))) Поскольку утверждение ни на чём не основывается (ни на чём, что атеист мог бы принять во внимание), то для отрицания его достаточно факта его необоснованности. Это, опять же, элементарная экономия. Бритва пресловутая.

> +++ нынче в прессе повадились писать "Бог" с прописной +++
> Да, раздражает неимоверно. Маятник качнулся в другую сторону.

Точно сказано - про маятник. Почему-то, если много лет написание извращать в одну сторону, то, стоит "отпустить" - и его немедля извратят в противоположную. В нормальное состояние как-то сразу не приходит. А ведь писать "Бог" с прописной не к месту - поди, не меньшее оскорбление религиозных чувств, чем обратное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   17-01-03 06:39

2 Ilyich the Toad:
++Увы, я вынес "агностика" из курса философии и привык употреблять в ином, специфическом смысле. Но, похоже, я один такой оригинал.++
Этот термин во всяких (анти)религиозных материалах сейчас употребляется именно в таком узком смысле: "человек, утверждающий, что существование бога недоказуемо". Регистрируясь на одном форуме, я долго выбирала между "безверующим" и "агностиком", и хотя обе формулировки мне казались сомнительными, выбрала всё же агностика.

Как я понимаю, прописная буква - для монотеистических религий, а строчная - для всех остальных. В религиозных и околорелигиозных текстах это важно, но для меня-то особенной разницы нет. 8-\

Разве что у христианского бога нет другого имени, кроме как "Бог" (в отличие от Аллаха или Иеговы), и если я имею в виду именно его, то, наверное, надо писать с прописной. А если "бог вообще", то это имя нарицательное - почему же не писать его со строчной?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: По 
Дата:   17-01-03 17:03

Про Иегову-то забыли! А это имя как имя б/Бога упомянуто согласно учению Watch Tower Society несколько раз в Библии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   17-01-03 17:18

Фенечка Пелешевская сказал:
>
> 2 Ilyich the Toad:
> ++Увы, я вынес "агностика" из курса философии и привык
> употреблять в ином, специфическом смысле. Но, похоже, я один
> такой оригинал.++
> Этот термин во всяких (анти)религиозных материалах сейчас
> употребляется именно в таком узком смысле: "человек,
> утверждающий, что существование бога недоказуемо".

Да, я заметил. Но, честно признаться, считаю это в когне невегным. Лично я не вижу логических брешей в таком подходе: "Поскольку бытие Бога недоказуемо (удаление Бога не требует компенсации Клаузиуса), примем, что его не существует". Носителя такой позиции, на мой взгляд, разумно называть именно "атеистом", т.к. он придерживается позиции "небытия Бога".

Но это так, к слову. Менее всего мне хотелось бы учинять какую-либо религиозную дискуссию. У меня пропасть православных друзей, и мы неизменно оправдываем парадокс "Поскольку они никогда не соглашались, им совершенно не о чем было спорить" ;-)))

> Регистрируясь на одном форуме, я долго выбирала между
> "безверующим" и "агностиком", и хотя обе формулировки мне
> казались сомнительными, выбрала всё же агностика.

Ох, эта вечная проблема с криво построенными вопросами. Я помню один: "Боитесь ли вы мышей и крыс", требовался ответ Да\Нет. И никаких шансов объяснить автору, что одинокая пугливая мышь и стая бешеных крыс - совершенно разные вещи и отношусь я к ним по-разному ;-)))

> Как я понимаю, прописная буква - для монотеистических
> религий, а строчная - для всех остальных. В религиозных и
> околорелигиозных текстах это важно, но для меня-то особенной
> разницы нет. 8-\

Ну, если учесть, что политеистические религии у нас сохранились, кажется, только в учебниках истории древнего мира... ;-))) Да и потом, в них пришлось бы каждого бога по имени звать. Думаю, нынче в 98% случаев обрашения к "богу" речь идёт об одном хорошо известном, так что и ошибиться трудно.

Ответить на это сообщение
 
 Эм...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   17-01-03 17:21

По сказал:
>
> Про Иегову-то забыли! А это имя как имя б/Бога упомянуто
> согласно учению Watch Tower Society несколько раз в Библии.

Да оно вообще-то и "несогласно учению" упомянуто, и даже более, чем "несколько" раз, но мы вроде начали с обсуждения правил капитализации слова "бог", а не с исчисления всех его имён...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Арнольд 
Дата:   17-01-03 18:31

>> Про Иегову-то забыли! А это имя как имя б/Бога упомянуто
Не совсем верно (то есть совсем неверно). Это одно из описательных наименований Бога, коих в Библии не менее полутора сотен. Про истинное имя бога см. в "Маятнике Фуко" Умберто Эко. Там кратко и исчерпывающе, в чем-то даже лучше, чем у Оригена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: НБФ 
Дата:   17-01-03 21:21

У иудеев имя Бога произносить не положено, хотя его имя Яхве. Поэтому вместо слова Яхве испльзуется слово Тетраграмматон (по-гречески - четырёхбуквенный). Если написано "Яхве", то произносят "Адонаи"или "Элохим". Это не имена, а нарицательные слова. Слово "Аллах" , очевидно, родственно слову "Элохим" и означает "Бог". Поскольку у иудеев, христиан и мусульман Бог один, то слово Бог пишется с большой буквы. Как, например, Солнце. Когда речь идёт о многих богах (например, у древних греков) или множестве солнц в космическом пространстве, то пишут с маленькой буквы. Это правило русского правописания, в котором ничего не говорится об убеждениях пишущего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   18-01-03 07:14

2 Ilyich the Toad:
"Атеист" мне нравится ещё меньше. Чего это вдруг я буду отрицать то, до чего мне нет дела? Мне тут ближе всего позиция Исайи Берлина, который не понимал, что имеют в виду люди, когда говорят "бог". Вот как бы энто обозвать по-гречески или хотя бы по-латыни одним словом? Не могу придумать, словарей нет под рукой. Ключевым словом должно быть, наверное, "не нуждаться", или что-то в этом роде.

2 НБФ:
++Поскольку у иудеев, христиан и мусульман Бог один, то слово Бог пишется с большой буквы. Как, например, Солнце.++
Не вижу связи. Небо у нас тоже одно на всех. И родина тоже. Или вот президент, прости господи. А что это за ++правило русского правописания++?
Лопатин, говоря о "Боге", ссылается на практику письма, которая сложилась за последние 10 лет. У меня она чегой-то не сложилась.
По-прежнему не понимаю, почему я не могу писать "бог", если не имею в виду конкретную религию.

PS В РЖ статья Кронгауза "Украли слово!". О термине "лингвистика" и кто его украл.
http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20030117_kro.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Щекн, двортерьер 
Дата:   18-01-03 20:39

>Разве что у христианского бога нет другого имени, кроме как "Бог" (в отличие от Аллаха или Иеговы), и если я имею в виду именно его, то, наверное, надо писать с прописной. А если "бог вообще", то это имя нарицательное - почему же не писать его со строчной?!

Вы удивитесь, но христианский Бог и есть Аллах. Библейское-еврейское его имя "Эллох" Кирилл с Мефодием _перевели_ славянским "Бог", Мухаммед же включил в Коран без перевода: Аллах. Со времен крестовых походов и христианская, и мусульманская церковная пропаганда всячески это затушевывает в политических целях, факт абсолютно бесспорный, что христиане, мусульмане и иудеи молятся ОДНОМУ Богу - хотя по разным обрядам. (За что все эти три религии называют "авраамические" - ибо их Бог - при всех спорах о том, на что он похож и как ему служить - есть один и тот же "Бог Авраама и Иакова").
(Иегова - вопрос отдельный и более спорный, не все согланы, что это просто другое имя Эллоха ),

С уважением
Щекн, скептик

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Щекн, двортерьер 
Дата:   18-01-03 20:49

Да причём здесь грамматика?
Слова "Бог" и "бог" различаются по СМЫСЛУ!
Как Луна и луна ("четыре галилеевых луны Юпитера", "Луна - спутник Земли", но "как эта глупая луна на этом глупом небосводе" ), как Земля и земля (почва), как Солнце (наше, солнце Земли:) ) и солнце (например, "солнцем этой планеты был остывающий красный карлик..."), как Родина ("За Родину!") и родина ("моя родина - деревня Гадюкино Тьмутараканской губернии..").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   19-01-03 05:25

++Вы удивитесь, но христианский Бог и есть Аллах++
Щекн, я недавно тут писала о том, почему в текстах, предназначенных для "широкой аудитории", рядом с Библией и Кораном нужно писать "Тора" вместо "Танах", хотя "Танах" - правильно, а "Тора" - нет. Здесь то же самое. Для несведущего в вопросах религии человека абсолютно бесспорным фактом является то, что иудеи, христиане и мусульмане молятся _разным_ богам. Если они сами работают на создание такого впечатления, то тем хуже для них.
О разном смысле - скажите это Лопатину ;)))

Ответить на это сообщение
 
 Арнольду Многомудрому и другим
Автор: юра 
Дата:   20-01-03 11:01

извините, но на этом Форуме так неудобно читать сообщения - приходится заново открывать каждый топик, что ни есть удобно(инет у меня работает ме-е-дленно). Ваш, Арнольд, пост так и не открылся - наверное, там было нечто такое, что и читать не стоит:)))

Ответить на это сообщение
 
 Кристмас
Автор: Russofeel 
Дата:   20-01-03 22:53

А вот американцы (не к ночи будут помянуты:) в этом году даже Кристмас пытались заменить чем-то типа Seasonal greetings. Чтоб народ неверующий / ненуждающийся:) (с Ильич) мистическим не шугать. Мол, каждый имеет право в Криста не верить. И отмечать что ему заблагорассудится. Даже пытались с Christmas Tree бороться! Типа никакая она не Христосова ёлка эта. Дрын.
А меня вот, к примеру, Бог с большой буквы пугает своей ненужностью (точнее, подавляет агрессивность того, кто этот симулякр говорит или пишет).
Так же как и Родина в школе пугала. Наша лучше всех:) Если о Советской Родине, то с большой буквы, а о прочих родинах можно с маленькой. Кстати, почему родина в деревне Гадюкино с маленькой???
%как Родина ("За Родину!") и родина ("моя родина - деревня Гадюкино Тьмутараканской губернии..").% (Щекн, он же двортерьер)
Хотя пример с лунами и Луной и солнцами и Солнцем настораживает....
Но дело в том, что тут и Бог и бог - пшеско едно симулякры для того, кто не верит (не нуждается в умножении сущностей).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: TooYoo 
Дата:   21-01-03 15:16

Да, товаришшы...

Грустная дискуссия у Вас. :-(

Ответить на это сообщение
 
 Re: ОТ Атеисты и агностики
Автор: GraveD 
Дата:   23-01-03 13:06

> Нет ;-))) Поскольку утверждение ни на чём не основывается (ни на чём, что
> атеист мог бы принять во внимание), то для отрицания его достаточно факта его > необоснованности.

Золотые слова. Наконец-то трезвая мысль ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: GraveD 
Дата:   23-01-03 13:09

>Разве что у христианского бога нет другого имени, кроме как "Бог"

Элохим, Адонай, Сафаов и множество других.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   24-01-03 07:30

Ну ведь прокряхтела уже неоднократно: я говорю о РЯ, а не о теологии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Глупый вопрос о Боге
Автор: GraveD 
Дата:   24-01-03 10:06

Ну простите-простите ;-) Просто с точки зрения РЯ вопрос уже настолько избитый - обсуждался неоднократно в т.ч. и на spravka.gramota.ru, что хочется какого-то разнообразия ;-)

Простите ради бога ;-)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед