Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Склонение числительных: достоинство русского языка или неоправданная сложность?
Автор: А.С. 
Дата:   21-08-01 13:20

На страницах форума много обсуждалась проблема реформирования русского языка, возникшая в результате его естественного изменения за последние десятилетия. Согласен с тем, что реформа необходима. По-моему, она должна быть даже более радикальной. Кто, например, сможет просклонять 2,262,262 ? Этого даже не все дикторы смогут сделать, не говоря уж об остальных. А попробуйте предложить упростить правила, приблизить их к реальному употреблению -- начнуться вопли о том, что замахнулись на самое святое.

Я хотел бы спросить участников форума какую ценность, по их мнению, предстовляет многообразие форм числительных в русском языке и имеет ли смысл его уменьшить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Склонение числительных: достоинство русского языка или неоправданная сложность?
Автор: Aртур 
Дата:   22-08-01 09:27

Язык реформировать невозможно, даже при большом желании. Можно реформировать лишь его внешнюю "оболочку", в нашем случае - отдельные элементы его орфографии и пунктуации, о чем, собственно, многократно говорилось на портале. Проблема реформирования самого языка не могла обсуждаться за бессмысленностью подобной постановки вопроса. Что же касается склонения числительных, то оно, действительно, вызывает значительные сложности. Но как конкретно Вы предлагаете упростить правила склонения, что значит "приблизить их к реальному употреблению"? Ведь то, что Вы подразумеваете под "реальным употреблением", в случае с числительными, как показывает практика, лишено системного единства, спонтанно по форме образования и весьма разнообразно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Склонение числительных: достоинство русского языка или неоправданная сложность?
Автор: А.С. 
Дата:   22-08-01 12:58

Согласен с Вашей поправкой о реформировании языка. Что касается "реального употребления" числительных, то, по-моему, большинство людей, которые оставили попытки справиться с русскими падежами, употребляют их всегда в именительном падеже. Я думаю, что это лучше (честнее), чем пытаться использовать какой-то другой падеж, который в результате оказывается не правильным. Может быть, было бы удобнее склонять две последние цифры длинных числительных, а всё остальное оставить в именительном падеже? Или может быть есть какое-то более элегантное решение? Мне было бы интересно мнение лингвистов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Склонение числительных: достоинство русского языка или неоправданная сложность?
Автор: Петр 
Дата:   22-08-01 16:20

Думаю, бессмыссленно пытаться сделать что-либо со склонением числительных: оно является неотъемлемой частью структуры нашего языка. И почему надо равняться на тех, кто не смог выучить этот раздел грамматики? К тому же сам язык предоставляет способы избежать сложных конструкций. Если трудно сказать: "Ни об одном из 2.262.262 пропавших без вести до сих пор ничего не известно", можно сказать: "Ни об одном из пропавших без вести, а их 2.262.262, до сих пор ничего не известно". Только надо уметь эти способы найти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Склонение числительных: достоинство русского языка или неоправданная сложность?
Автор: Леонид Кочетков 
Дата:   22-08-01 23:55

Я думаю, что склонение числительных (к этому всё ведет) сведется к тому, что склонять будуь только последнее слово в сложных числительных вроде приведенного -- и ничего не попишешь. В живой речи уже никто не говорит:
"с двумястами пятьюдесятью шести"

Петр пишет:
>
> Думаю, бессмыссленно пытаться сделать что-либо со
> склонением числительных: оно является неотъемлемой частью
> структуры нашего языка. И почему надо равняться на тех, кто
> не смог выучить этот раздел грамматики? К тому же сам язык
> предоставляет способы избежать сложных конструкций. Если
> трудно сказать: "Ни об одном из 2.262.262 пропавших без вести
> до сих пор ничего не известно", можно сказать: "Ни об одном
> из пропавших без вести, а их 2.262.262, до сих пор ничего не
> известно". Только надо уметь эти способы найти.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: А.С. 
Дата:   23-08-01 14:43

Дело в том, что среди "тех, кто не смог выучить этот раздел грамматики" оказываются, по-моему, 90 % людей, включая дикторов радио и телевидения. Я не думаю, что все они плохо учились в школе. Просто, трудно все время держать в голове кучу правил, которые редко применяются и не придают языку какой-то особой ценности. И потом, зачем пускаться на какие-то ухищрения, чтобы просто сказать что-то без ошибок? Разве в этом нет логики?

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Aртур 
Дата:   24-08-01 09:29

Дело в том, что в ходе эволюции практически любого развитого языка, в том числе и русского, те его элементы и образования, которые не отражают реальных тенденций живой речевой практики его основных носителей, постепенно отпадают, заменяясь новыми, более "удобными" (так оно и произойдет или не произойдет с числительными), хотим мы этого или нет. Тут ничего не попишешь. Но вот форсировать этот процесс, наверное, не следует. Процентные показатели, к сожалению, не всегда отражают суть проблемы. Ну сколько процентов населения России были грамотными, скажем, до революции 1917 года? Уж точно не большинство. Но отсюда же не следует, что речь этого большинства должна была быть канонизирована, признана в качестве литературной нормы. Проценты, "масса" - весьма и весьма шаткий показатель. А отказ от развитых (и, вследствие этого, кажущихся сложными) структур языка неизбежно приводит к его не только упрощению, но и обеднению. Мне кажется, в склонение числительных нужные коррективы внесет само время .

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: А.С. 
Дата:   24-08-01 13:51

Полностью согласен. Не могу согласиться только с тем, что язык сильно обеднеет, если упростится склонение числительных. Поэтому, собственно, я и затеял этот разговор.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Петр 
Дата:   24-08-01 15:30

Не согласен, что для склонения числительных необходимо знать "кучу правил". В приведенном примере (о 2.262.262 пропавших) сложность лишь в том, что числительное - длинное. Склонение же каждого из его элементов не вызывает трудностей (о двухстах, о шестидесяти), и если сказать "о ДВЕСТИ пропавших", это будет воспринято как ошибка всеми. И сложность эта возникает потому, что
1) такие длинные числительные в текстах пишутся цифрами, и, соответственно, нельзя задействовать зрительную (ассоциативную?) память (а именно так запоминаются трудные слова)
2) в обиходе они практически не употребляются (а если и надо назвать большое число, оно округляется).
Следовательно, если уж возникла необходимость назвать на русском литературном языке крупное число в косвенном падеже, то можно и нужно сделать это правильно. Чаще всего это приходится делать дикторам - так их специально учат. А в профессиональном жаргоне (например, бухгалтерском) в целях упрощения можно сказать и в именительном - тут уж все правила факультативны.
Здесь в форуме на разные лады ведется дискуссия, надо ли ориентироваться на меньшинство, которое говорит правильно, или на большинство, которое говорит неправильно. Думаю, надо все же стремиться к совершенству.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Сафонова 
Дата:   24-08-01 17:00

Согласна с тем, что массовость не может определять норму. Частность ошибки не перестает делать ее (ошибку) таковой. А о трудностях склонения числительных и необходимости преодоления этих трудностей часто говорил Д. С. Лихачев. Все-таки трудности склонения числительных не могут отрицать самого их нормативного склонения.

Ответить на это сообщение
 
 Правильно, неправильно...
Автор: Антон 
Дата:   25-08-01 12:05

Официальная норма (т.е. то, что зафиксировано в правилах и словарях) по своему смыслу отражает состояние языка, каким он был пару десятилетий назад. А язык постоянно изменяется. И именно "безграмотное большинство", активные пользователь языка, а не любители древностей и экзотики, является движущей силой этого развития. Поймите, язык - это то, на чем говорят, иначе он умирает... Не надо так панически боятся упрощений в написании - в конце концов, цель языка в выражении и передаче наших мыслей а не в удовлетворении претензий мелкой группы "образованных интеллектуалов" на свою исключительность, в том числе и языковую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильно, неправильно...
Автор: Aртур 
Дата:   26-08-01 10:28

Когда Вы, Антон, садитесь в самолет, разработанный конструкторским бюро, которое по численности не составит и одной тысячной процента населения России, Вам и в голову не придет выдвигать претензии к тому, что разработка самолета произведена "мелкой группой образованных интеллектуалов". Вы признаете их компетентность, понимая, что действовали они не по своей собственной прихоти, а основываясь на вполне объективных законах физики и прочих наук. Когда речь заходит о русской грамоте, Вы как "активный пользователь" языка (попробуйте слово "язык" заменить на слово "самолет"), берете на себя ответственность судить о его (языке) современном состоянии, мало того - тенденциях. С чего Вы решили, что знаете о современном состоянии языка? По какому принципу Вы предлагаете упростить грамматику? Провести референдум? Вам бы понравилось, если бы судьбу самолета, в котором Вы собираетесь лететь, решало бы большинство, не очень осведомленное в точных науках? Ведь на Ваши "поправки" к современной грамматике многие лингвисты могут парировать тысячей вариантов, предложенных (точнее, агрессивно требуемых) такими же, как Вы, "носителями". И все они совершенно уверенны в том, что их права ох как ущемляет "мелкая группа образованных интеллектаулов", претендующая на свою исключительность. А в том, что грамотное владение нормами языка - сегодня явление исключительное, я с Вами, пожалуй, согласен...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильно, неправильно...
Автор: Эдуард 
Дата:   26-08-01 19:04

Самолеты тут не причем... Думаю, все от подхода зависит. Лингвист, разумеется, знает о языке больше чем средний носитель языка, но языковые нормы должны чаще корректироваться с учетом фактических изменений в языке. Просто в России языковые нормы все еще носят скорее предписывающий характер (ср. prescriptive grammar), чем рекомендательный. Я же за более демократический описательный, дискриптивный подход (ср. descriptive grammar), который более смело и оперативно отражает фактические изменения в языке. Согласитесь, нормы, которые отражают язык большинства (или большой части) его носителей будут работать куда лучше. Я, конечно, не призываю к тому, чтобы нормой был только язык улицы, но компромисс между лингвистами и "рядовыми" носителями языка должен быть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильно, неправильно...
Автор: Антон 
Дата:   26-08-01 20:18

Артур,

аналогия языка и самолета не кажется мне корректной. Естественный язык (в противоположность, скажем, эсперанто) не является системой, построенной кем-то по заранее продуманному плану. Он скорее результат постоянных происходящих в нем изменений, новообразований, заимствований - вызванных различными культурными, политическими, экономическими и т.п. мотивами. Одни слова и грамматические формы устаревают и уходят из обращения, другие появляются (хотя о силе влияния отдельных личностей - таких как Пушкин для современного русского - можно спорить). Этот процесс, повторюсь, естественен. Попытки законсервировать нормы (письменного) языка приводят к его все более увеличивающемуся отрыву от разговорного и, в конечном счете, умиранию (эта судьба постигла латынь в Европе, точно также как и церковнославянский язык у нас). И, если хотите, современные романские языки - это тоже "испорченная" чернью "совершенная" латынь.

О компетентности. Во первых, филология - чисто описательная наука, которая оперирует не некими объективными законами, но только сформулированными ею самой принципами (или же законами чистого разума :-). Я не собираюсь судить о его (языке) современном состоянии. Это вполне сносно получаестя у филологов (и я вполне доверяю их компетентности). Их же задачей является и то, чтобы происходящие в языке изменения - типа обсуждаемого здесь нами - постепенно фиксировались в словарях и входили в официальную норму.

О комплексах неполноценности и о желании доказать свою исключительность. Пойдем несколько дальше. Да, если Вы осилили в школе ворох грамматических правил, Вам будет неприятно писать "парашут" как последний двоечник. В данном случае - и уж тут речь идет *только* о написании - знание правила дает понятное чувство собственного превосходства. Приведу пример из другого языка: введение в немецком написания существительных с заглавной буквы - и, тем самым, усложнение орфографии - аргументировалось возможностью подчеркнуть отличие между образованной аристократией и чернью.

Антон

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильно, неправильно...
Автор: Дилетант 
Дата:   28-08-01 08:15

По-моему, употребление тех или иных слов (склонение, ударение и т. д.) нужно признавать правильным, если это не режет слух человеку просто говорящему грамотно, начитанному, не обязательно филологу, специалисту. Жизнь слов в языке причудлива и непредсказуема. Признаюсь, фраза о "два миллиона шестьсот тысяч двести шестьдесят двух пропавших" все-таки слух (и глаз) режет. Подождем лет 20 - 30?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Склонение числительных: достоинство русского языка или неоправданная сложность?
Автор: Иришка 
Дата:   14-09-04 10:33

Добрый день!
не могли бы мне просклонять 1768 рублей во все падежах!
заранее спасибо!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Склонение числительных: достоинство русского языка или неоправданная сложнос
Автор: Слава 
Дата:   06-09-05 09:53

Русский язык, как и другие языки, не должен идти на поводу у не грамотных людей. Что значит "не могут даже дикторы"? Пусть учатся. Ведь язык - это инструмент, которым нужно уметь пользоваться. Это инструмент не простой. Представьте себе, что человек плохо играет на фортепиано. Давайте оставим на фортепиано три клавиши. Пусть играет как может. А что в таком случае делать настоящему маэстро? Играть на трёх? Теперь представьте что будет с нашим языком Толстого и Достоевского, если мы начнём реформировать его в угоду ленивым и неряшливым? Я против! Категорически! Не мы создали инструмент и не нам его ломать. Люди-учитесь! И тогда вы поймёте, что я прав. Простите, наболело. С уважением, Слава.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильно, неправильно...
Автор: Слава 
Дата:   08-09-05 10:12

Слава 06-09-05 09:53

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед