Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: soboff  Дата:   12-09-07 16:00 Вот какой вопрос я задал справочному бюро: Вопрос № 228734 Вопрос по употреблению русских фамилий и имён (отчеств). Как правильно: "Иванов Иван Иваныч" или "Иван Иваныч Иванов"? Зависит ли это от стиля? Помнится, в начальной школе мы подписывали тетради только так: "Иванова Ивана". Какой вариант предпочтительнее? Напр., для визиток? Степанов Олег Борисович -------------------------------------------------------------------------------- Ответ справочной службы русского языка Фамилия перед именем и отчеством или инициалами указывается, например, в библиографии или списках по алфавиту. В остальных случаях обычно имя и отчество или инициалы пишутся перед фамилией. И всё-таки не только в списках по алфавиту или бибиографии. Да вот хотя бы моё ФИО выше. Или те же тетради. По моим наблюдениям, употребление фамилии перед именем(-отчеством) в русском языке встречается чаще, чем, например, в немецком языке (где это тоже возможно, но тогда фамилия и имя разделяются запятой). Быть может, тут всё гораздо глубже, в философском смысле? т.е. у нас фамилия "важнее"? Кстати, как правильно пишется почтовый адрес: страна, город, улица дом, кому - или наоборот, начинаем с имени адресата?

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: НеГр.  Дата:   12-09-07 17:28 Да-да -- и правильно ли говорить "однажды, в две минуты третьего четвёртого февраля пятого года..."?!

Ответить на это сообщение

Да-да,-- что же такое правильная философская адресация...

Автор: Homo_Nemo  Дата:   12-09-07 18:42 ...на отдельно взятой одной шестой части суши? Предлагается такой вариант: Ивану, сыну Ивана Иванова, ныне пребывающему там, где плакаты «Вперёд!», а некогда ранее посетившего ту страну, где два петуха будили того пастуха, который бранился с коровницей строгою, доившей корову безрогую <...> в доме, который построил Джек. Это называется «advanced search», что переводится российскими роботами как «расширенный поиск».

Ответить на это сообщение

ЯИИ вместо ИИИ

Автор: adada  Дата:   12-09-07 19:05 %%тут всё гораздо глубже, в философском смысле%% Любое имя служит целям позиционирования в сообществе, в частности, в его списках. Чем демократичнее обстановка, тем охотнее будет приветствоваться перемещение родового имени (фамилии, то есть) на позицию, следующую за именем личным, повышая статус последнего. В настоящее время этот мотив находится в латентной форме, но когда общество начнет одобрительно относится к "автономии автонима" < http://www.adada.nm.ru/rule_of_name.htm >, предоставив каждому человеку, достигшему совершеннолетия, право назначить себе новое, "взрослое" имя взамен "детского", -- ситуация изменится. :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Букволюб  Дата:   12-09-07 20:27 Если учесть, что "Иван Иваныч Иванов С утра ходит без штанов", а "Иванов Иван Иваныч одевает штаны на ночь", то второй вариант поприличнее будет (вокс попули -- вокс дэи). Букволюб

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: adada  Дата:   12-09-07 20:49 Все б вам зубы, простите, скалить... Иванов Иван Иваныч, прозванный при рождении Иваном -- это один из рода Ивановых. Иван Иваныч Иванов -- это, примерно, "те же яйца, только вид сбоку", эгоцентрические "яйца". Но, к примеру, Олег Иваныч Иванов, от рождения Иван, официально выбравший себе, совершеннолетнему, новое, "взрослое" имя Олег -- это уже не просто Иванов, но "аз есмь сущий" Иванов! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Испортил песню...

Автор: adanet  Дата:   13-09-07 09:39 >Но, к примеру, Олег Иваныч Иванов, от рождения Иван, официально выбравший себе, совершеннолетнему, новое, "взрослое" имя Олег -- это уже не просто Иванов, но "аз есмь сущий" Иванов! Ну вот, адада, такую хорошую идею опошлили! Выбор взрослого имени будет иметь реальный смысл ТОЛЬКО в том случае, если эти имена практически не будут ПОВТОРЯТЬСЯ. Хоть как у героев Ефремова, хоть как у героев Толкина, хоть как у индейцев. Менять Ивана на Олега - это как шило на мыло. Пока в одном классе, в одном отделе будет по 4-5 одинаковых имён - их носителей будут звать по фамилиям - и точка. P.S. В моём классе одно время было 8 Наташ. У двоих даже отчества совпадали... А ещё 4 Тани и 4 Володи... :(...

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   13-09-07 09:44 >предоставив каждому человеку, достигшему совершеннолетия, право назначить себе новое, "взрослое" имя взамен "детского"< Дело было на новогоднем утреннике в детском саду. Дедушка Мороз знакомился с детьми и раздавал им подарки. "Вася, Петя, Маша", - отвечали дети. "Ну, а тебя как зовут?" - очередь дошла до одного моего знакомого мальчика. "Агибалов", - сказал тот, по-начальственному протягивая руку. Дедушка Мороз "выпал в осадок"... А ведь юного Агибалова никто так представляться не учил!

Ответить на это сообщение

автонимия Иванов

Автор: adada  Дата:   13-09-07 10:31 %%Выбор взрослого имени будет иметь реальный смысл...%% Главный смысл "автонимии" в том, что тем самым возрождается (поощряется) реликтовая тяга к самости, к инициации, конфирмации, и прочим ритуалам, имя которым легион, вагон и маленькая тележка. Захочет достигшее совершеннолетия чадо именовать себя расхожим и частым именем -- и на здоровье на его душевное! Ощутит в себе инициируемый потребность помудрить или помудрствовать, как кому удастся -- тоже хорошо. А то сегодня сунут паспорт и -- гуляй, Вася. А полезно было бы и лобик поморщить... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Владимир К.  Дата:   13-09-07 12:36 Причём здесь реликтовые тягомотства? Скорее дело в соотношении в разных обществах человека "самостного" и "родового". Но род - это только один из способов коллективизации человеческого самосознания. Человек может ощущать себя "государственно-коллективным", тогда на первое место обязательно выдвинутся чиновно-карьерные регалии: ст. советник Такой-то. Армия, так это сплошь отказ от индивидуальности в пользу армейской иерархии, тут шутки в сторону - безопасность государства, поэтому всегда принято указывать армейское звание. Научная карьера тоже много значит, поэтому не напишешь же: к.т.н. Вася Петров. То есть всяческие такие коллективизмы и вытягивают на передний план фамилию.

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: adada  Дата:   13-09-07 13:07 Потребность в самости есть главная форма выражения потребности в свободе, потребности на физиологическом и онтологическом уровне. (Нагляднейшим примером является существование уголовных кодексов, во-многом, если не во всем, направленных на регулирование этой аж прущей наружу потребности.) Гипотетический ритуал автоименования в момент официального повзросления был бы в деле сублимации такой потребности нелишним. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: adada  Дата:   13-09-07 13:13 %%...на первое место обязательно выдвинутся чиновно-карьерные регалии... отказ от индивидуальности в пользу армейской иерархии...%% Да, забыл сказать: скорее всего именно эта коллективно бессознательная тенденция подвигла в свое время сменить звания "инженер-лейтенант" на "лейтенант-инженер" и пр.

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Владимир К.  Дата:   13-09-07 14:30 Но чем выше человек по авторитетности, тем он в "родовом" обществе индивидальнее. Человек своей карьерой как бы завоёвывает своё право на индивидуальность. Поэтому принято всё-таки к "высоким" чинам обращаться по имя-отчеству, то есть писать ранг, потом имя, отчество, фамилию. А неиндивидуализированный "табор" - это чаще всего алфавитный список, где все выстроены "не глядя на пол и возраст". Отчество у нас ещё больший пережиток родового, наследственного права. Когда сын наследовал от отца и своё место в общественной иерархии. Тогда сразу и видно, кто чей сын

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: adada  Дата:   13-09-07 14:58 %%Тогда сразу и видно, кто чей сын%% Эксплуатация трюка с самонаименованием подростка, превращающегося во взрослого человека, сразу и покажет его родителям, насколько крепка их родовая связь. Проверит всю цепочку родительских действий, от наделения новорожденного именем до укрепления в возросшем ребенке преданности данного ему родителям имени. И если выбор имени был сделан в свое время не слишком ответственно, шанс на решение о переименование, очевидно, возрастет. Т.о. "автонимия", фактически, корреспондирует с родовыми пережитками (или нажитками), испытывая их на прочность, разрушая непрочные и утверждая основательные. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Владимир К.  Дата:   13-09-07 15:05 Может, так когда-то и образовывались фамилии, это же часто прозвища, а прозвища дают как раз подростки друг друг. Что может и остаться на всю жизнь

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   13-09-07 15:22 Ну, насчет подросткового выпендрежа как источника фамилий - это Вы загнули. Мне кажется, прозвища - это наоборот этакий атавизм, что-то из первобытного уклада и пещерного стиля общения. Сдается мне, класс фамилий, образованных из прозвищ и идентичных по внешнему виду обычным словам - это самая древняя категория. Фамилии, происходящие от имен собственных стали появляться, по идее, гораздо позднее.

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Владимир К.  Дата:   13-09-07 15:51 Ещё фамили от профессии - столяров. А вот "Комиссаров" когда появилась? Между прочим, фамилии вполне могли меняться на протяжении двух-трёх поколений. Поэтому говорить о чёткой стратиграфии фамилий различного типа вряд ли можно. На украине - так там вообще почти сплошь фамилии-прозвища. Они что там, все такие древние? Непийвода. Незовибатько. Подопрыгора. Это из каких вренмён?

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   13-09-07 16:02 Владимир К., я же не говорю, что фамилии пришли из каменного века. Я говорю, что трациция давать прозвища с подростковыми взаимоотношениями прямой связи не имеет.

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   13-09-07 16:06 Да и вообще, все наши привычные теперь имена - это бывшие прозвища. Только теперь они несколько десемантизировались, т.е. их образное значение их уже так ярко не воспринимается, оно заслоняется формой.

Ответить на это сообщение

Re: Иванов Иван Иванович или Иван Иванович Иванов?

Автор: Владимир К.  Дата:   13-09-07 16:25 Ну всё делается ради удобства идентификации. Если в деревне все Петровы, то воленс-неволенс им начинают давать дополнительные клички. У подростков, правда, здесь примешивается ещё желание всё переиначить на свой лад, называть не по официозным фамилиям, а по-пацански. Но суть от этого не меняется - у взрослых придумываание прозвищь - идентификация, у подростков (как и много другое) - игра в идентификацию

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед