Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Негр"-ругательство?
Автор: Lerusisik 
Дата:   10-01-03 15:57

С некоторых пор слова "негр" и "чернокожий" исчезли со страниц прессы. Что, идем по американскому пути? Последний прикол - объявление: "В ресторан такой-то (название экзотически-африканское) требуется девушка - афроамериканка для работы официанткой". Да зачем им американка? Им нужна именно чернокожая девушка для создания колорита. Ответьте, кто знает!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Арнольд 
Дата:   10-01-03 16:41

Возможно, менеджером в этом ресторане работает по найму гражданин США, который скорее удавится, чем произнесёт или напишет слово "негр". Неважно, на каком языке.

Ответить на это сообщение
 
 Да будь я хоть негром преклонных годов...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   10-01-03 17:58

Арнольд сказал:
>
> Возможно, менеджером в этом ресторане работает по найму
> гражданин США, который скорее удавится, чем произнесёт или
> напишет слово "негр". Неважно, на каком языке.

Возможно, дело в том, что менеджер\хозяин - сам негр ;-)))

А вообще, если учесть, что большинство тутошних негров - либо африканские студенты, либо и вовсе их местные дети - выясняется, что самим-то "нашим" неграм на это слово абсолютно наплевать. Не испорчены они гнилым американским расизмом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: НБФ 
Дата:   10-01-03 22:54

"Афроамериканку" собезьянничали у американцев безо всякого смысла.
С каких это пор "негр" - ругательство?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Nadine 
Дата:   11-01-03 00:12

Употребление слова "негр" - простейший пример отсутствие элементарной политкорректности. Конечно, в эссе Татьяны Толстой утрированно слепое стремление американцев к политкорректности, но все-таки зачем сразу нападать на США. Вот и налицо ваш национализм

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: forgotten 
Дата:   11-01-03 11:57

2 Nadine :
Опять чушь пишут. Достали вы. Для вас что американцы не скажут , всё закон. Это другая страна и другой язык. Причём тут национализм ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Арнольд 
Дата:   11-01-03 14:47

+++ простейший пример отсутствие элементарной политкорректности +++
Приехали... Русское слово "негр" не является оскорбительным, равно как и польское "жид". При переводе на русский с польского "жид" следует переводить как "еврей" или "иудей", а при переводе с русского на английский как "african" или "african american", судя по смыслу.
В ряде романских языков "negro/nero" означает чёрный цвет. Как им-то быть, вообще отказаться от использования этого слова?

Ответить на это сообщение
 
 Erratum
Автор: Арнольд 
Дата:   11-01-03 14:49

+++ а при переводе с русского на английский как "african" или "african american", +++
Естественно, при переводе с русского слово "негр" -- далее по тексту

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Nadine 
Дата:   11-01-03 15:31

2 forgotten
А нельзя ли поуважительнее?
Я, конечно, понимаю, что это чрезвычайно острый вопрос, но так мало людей, которые все-таки придерживаются нейтральной позиции.
Мне вообще все равно, что говорят американцы, но резкие выпады против меня так же бесят, как слепая преданность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Nadine 
Дата:   11-01-03 15:33

Так а я говорю про американцев. У нас к счастью эта проблема не так актуальна, не так уж у нас их много

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Арнольд 
Дата:   11-01-03 15:42

=>Nadine
Искренне прошу извинения за отсутствие слепой преданности, но как совместить Ваше "говорю про американцев" и "налицо ваш национализм"?
К кому, собственно, Вы обращаетесь тогда? Еще раз: русское слово "негр" и англоамериканское "nig*er" даже рядом нельзя поставить ни по происхождению, ни по практике применения. Как Вы вообще связываете два этих слова воедино, интересно? Есть еще пары слов special и специальный, journal и журнал, class и класс... General и генерал, наконец. Это тоже синонимы, по-Вашему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Эдуард 
Дата:   11-01-03 18:43

Арнольд.
Да здесь все проще. Если Вы, например, общаясь (по-русски) с российским негром, видите, что ему не нравится слово "негр", значит это неполиткорректно, значит надо подыскать другое слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   12-01-03 07:51

Мне при слове "негр" вспоминается поговорка "работать как негр" и выражение "литературные негры". Вот если у меня появится знакомый с Чукотки, я десять раз подумаю, прежде чем называть его (хотя бы и за глаза) чукчей. И, скорее всего, не назову. Э-э, как будет po-russky "негативная коннотация"? ;) В остальном соглашусь, конечно, с Эдуардом.

PS Набрала в яндексе слово "негр", чтобы посмотреть, что думают об оных простые евророссияне. Нашла: торт "улыбка негра" (!!!) и торт "негр в печи" (!!!!! о боже!!!!!!!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Nadine 
Дата:   12-01-03 11:37

Вот-вот, самим представителям негроидной расы совсем не нравится, когда их называют неграми, в какой бы стране они ни находились.
Даже если это слово negro

Ответить на это сообщение
 
 Раз уж об этом зашла речь ...
Автор: Осип 
Дата:   13-01-03 13:13

... то не сможет ли кто-нибудь из уважаемых участников дискуссии
1) подобрать русские синонимы к словам "политкорректный", "политкоррекность", "неполиткорректный"
2) дать этим словам толкование. Сложность я тут усматриваю в следующем: легко поддаться соблазну определить их как "соответствующий" или, соответсвенно, "несоответсвующий" неким "политправилам". Вот только сами эти правила нигде, насколько я понимаю, внятно не сформулированы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раз уж об этом зашла речь ...
Автор: Tamara 
Дата:   13-01-03 14:38

Даю совет: загляните на civitas.ru, поищите в архиве форума тему политкорректности и прочитайте посты некой Американки. Там все очень ясно.
Для Надин. В русском зыке слово "негр" унизительным не считается, а когда переводчику надо было передать именно унизительность, он писал "ниггер". А американская политкорректность пусть уж в Америке будет. Мы и простой корректностью можем обойтись. А то докатимся до того, что при переводе "Собора Парижской богоматери" слово "горбун" будет исключено и Квазимодо будет везде только звонарь. Знаете зачем? Чтобы люди с физическими недостатками не обижались. И Отелло не должен быть мавром.

Так ведь и до маразма недалеко.

Ответить на это сообщение
 
 Арап
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-01-03 15:15

И что ж нам теперь с неграми-то делать? Как звать будем? Арапами? Ефиопами? Маврами? Вроде неверно выходит. Лицами негроидной расы? Тоже что-то попахивает. Чернокожими? Так это вроде от "негра" ничем не отличается. Разве что точностью - в худшую сторону. Дравиды и аборигены всякие тоже довольно чернокожи бывают.

Есть деловое предложение: отправляемся к производителям косметики и заставляем их выдать нам таблицу цветов кожи (у меня где-то была одна упрощённая). Выстраиваем её по аналогии с пантоном и с этого момента каждого индивида, прежде чем как-либо обозвать по цвету кожи, загоняем в proofing booth и примеряем на него табличку до совпадения. А далее просто указываем номер. Никакого расизма. Сложнее, правда, с расами и группами, у них цвет кожи, в отличие от индивида, варьирует, да и наряду с цветом учитываются другие признаки... так что методику придётся усовершенствовать.

Эх, и до чего ж я умный - ну прямо сил нет! ;-))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Арнольд 
Дата:   13-01-03 16:30

+++ сами эти правила нигде, насколько я понимаю, внятно не сформулированы +++
Это особенность судебной системы в США, где все построено на прецедентной системе. Закон не писан, но сотни проигранных судебных процессов формируют узкую тропинку, по которой можно пройти только бочком, бочком. Иначе наклеют ярлык расиста, гомофоба, шовиниста и проч. И вчинят иск на такую сумму, что мало не покажется. А дальше вступает в силу универсальный принцип "обжегшись на молоке, на воду дуют". Доходят до полного маразма, но никто не хочет на своей шкуре основать очередной прецедент.
Обратите внимание, я ни осуждаю, ни приветствую такую практику. Тут очень много исходных посылок: многорасовое общество, волнения 60-х и 70-х, Литтл-Рок, Мартин Лютер Кинг, президенты -- демократы и протестантская этика. У нас этого всего не было. Страна другая, люди другие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Арнольд 
Дата:   13-01-03 16:49

Кстати, наглядная иллюстрация к предыдущему постингу.
+++ Nadine, 11-01-03 15:33 ... У нас к счастью эта проблема не так актуальна, не так уж у нас их много +++
Опаньки! За такую реплику, произнесенную в США, Nadine могла бы ответить очччень серьёзно. Что, например, значит "к счастью"? Кого это не так уж много, афроамериканцев? Это пропаганда апартеида. Ах, Вы считаете, что с ними одни проблемы? Это расистские взгляды. С такими убеждениями Вам можно будет устроиться работать только официанткой в Южном Бронксе, голубушка :)

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо за совет.
Автор: Осип 
Дата:   13-01-03 17:19

Посетил сайт и форум, ознакомился с постами "Американки", ничего нового для себя не открыл - увы. Попробую дать определение сам: "Политкорректный - почитаемый приличным в современной Америке". Соответственно, фразы некоторых наших собеседников звучали бы так:
Nadine:"Употребление слова "негр" - простейший пример неподчинения принятым в Америке элементарным приличиям. "
Эдуард: "Если Вы, например, общаясь (по-русски) с российским негром, видите, что ему не нравится слово "негр", значит, за океаном это считается неподобающим, значит надо подыскать другое слово."
В обоих случаях обсуждались внутрироссийские ситуации, и ссылаться при этом на американские правила - немного странно, если, конечно, не принимать ту страну и эти правила в качестве высшего морального авторитета. Вывод напрашивается такой: слово "политкорректность" и производные от него следует употреблять лишь для описания американской экзотики; для иных случаев имеется предостаточно русских слов, выражающих идеи должного и недолжного, приличного и неприличного, и т.д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Арап
Автор: Осип 
Дата:   13-01-03 17:44

Ilyich the Toad 'у
"Чернокожими? Так это вроде от "негра" ничем не отличается. Разве что точностью - в худшую сторону. "
Ну, это смотря на чей вкус. Вот пару лет назад попалась мне финская газета со статьей о скандале, произошедшем в связи с тем, что в приметах разыскиваемого преступника было употреблено слово "негр". Решением партии и правительства использование слова "neekeri" было признано несовместимым с высоким званием финского полицейского; для случаев же, когда без указания на расовую принадлежность не обойтись, было велено использовать слово "темнокожий" (tummaihoinen). Что характерно - ни в одном словаре "neekeri" не помечено как оскорбительное или бранное, но, если верить газете, таковым его считает значительная часть граждан. Насмотревшаяся американских фильмов и обезьянничающая, надо полагать.

Ответить на это сообщение
 
 Всё запретить!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   13-01-03 18:08

Осип сказал:
>
> Ilyich the Toad 'у
> "Чернокожими? Так это вроде от "негра" ничем не отличается.
> Разве что точностью - в худшую сторону. "
> Ну, это смотря на чей вкус.

Определённо в худшую. Термин "негр" обозначает представителя негроидной расы, у которых кожа, на самом деле, довольно разной "черноты" бывает, зато имеется ещё ряд общих признаков типа формы носа, фактуры волос, восприимчивости\невосприимчивости к некоторым болезням и т.п. Я, например, видал значительное количество кубинских метисов, отличавшихся крайне тёмной кожей, но чертами лица на негров совершенно не походивших и неграми, соотв., не являвшимися.

> Вот пару лет назад попалась мне
> финская газета со статьей о скандале, произошедшем в связи с
> тем, что в приметах разыскиваемого преступника было
> употреблено слово "негр". Решением партии и правительства
> использование слова "neekeri" было признано несовместимым с
> высоким званием финского полицейского; для случаев же, когда
> без указания на расовую принадлежность не обойтись, было
> велено использовать слово "темнокожий" (tummaihoinen). Что
> характерно - ни в одном словаре "neekeri" не помечено как
> оскорбительное или бранное, но, если верить газете, таковым
> его считает значительная часть граждан. Насмотревшаяся
> американских фильмов и обезьянничающая, надо полагать.

Есть ещё такие слова, как "рыжий", "лысый", "косоглазый", "глухой" и "безрукий". Которые могут использоваться в качестве оскорблений. Можно бы и их запретить, да вот беда - придётся всех моих рыжих да лысых знакомых как-то характеризовать, никуда не денешься...

Ещё до кучи: есть множество специальных слов типа "сука", "кобель", "кобыла", "мерин", "свинья" и т.п. Которые тоже частенько используются в качестве оскорблений. Но ведь выдумывали-то их совсем не для этого...

Так дело пойдёт - вообще ни одного слова не останется ;(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Арнольд 
Дата:   14-01-03 10:02

>> Так дело пойдёт - вообще ни одного слова не останется
"Ну и Ильич же Вы, батенька!"
"От Арнольда слышу!"

И самое замечательное, что разумные доводы здесь действовать не могут. Эту проблему даже начать обсуждать ни одно издание в Штатах не будет, как можно обсуждать термин, который нельзя ни произнести, ни напечатать?

Ответить на это сообщение
 
 Ку? Ку!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-01-03 16:43

Арнольд сказал:
>
> >> Так дело пойдёт - вообще ни одного слова не останется
> "Ну и Ильич же Вы, батенька!"
> "От Арнольда слышу!"

Ку! :-)))

А в самом деле, представьте себе политкорректную форму милицейской ориентировки на преступницу - одноногую негритянку:

"Особь вида Homo Sapiens Sapiens женского пола, с повышенным содержанием меланина в коже и ограниченными отсутствием нижней конечности физическими возможностями..."

А вот ещё:

http://foolish.tales.ru/cgi-bin/foolish?C=2&Nn=38

Ответить на это сообщение
 
 Иллюстрация
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   14-01-03 16:52

Арнольд сказал:
>
> >> Так дело пойдёт - вообще ни одного слова не останется
> "Ну и Ильич же Вы, батенька!"
> "От Арнольда слышу!"

Да, кстати, недавно в очереди за сигаретами в узком проходе наблюдал: какой-то мужичок ненароком поддал сумкой по горбу стоящему впереди парню. Парень, обернувшись, возмущённым тоном:

- Мужчина!!!

Мужичок, хмуро:

- От мужчины слышу!!!

Вся очередь вповалку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Эдуард 
Дата:   14-01-03 23:52

Осип
Дата: 13-01-03 17:19

++Эдуард: "Если Вы, например, общаясь (по-русски) с российским негром, видите, что ему не нравится слово "негр", значит, за океаном это считается неподобающим, значит надо подыскать другое слово."
В обоих случаях обсуждались внутрироссийские ситуации, и ссылаться при этом на американские правила - немного странно, если, конечно, не принимать ту страну и эти правила в качестве высшего морального авторитета. Вывод напрашивается такой: слово "политкорректность" и производные от него следует употреблять лишь для описания американской экзотики; для иных случаев имеется предостаточно русских слов, выражающих идеи должного и недолжного, приличного и неприличного, и т.д.++

Да здесь дело не в терминах или американской "экзотике". Речь ведь идет всего лишь о соблюдении приличий. Проведите опрос среди российских негров и узнайте, нравится им слово "негр" или нет. Если нравится, то и говорить не о чем. А если не нравится, значит называть их "неграми" неуважительно по отношению к ним.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Денд 
Дата:   15-01-03 03:41

А вам не кажется ли, что если в разговоре с негром вы часто употребляете слово "негр", то это само по себе оскорбительно? Если негр будет ко мне обращаться "белый", я тоже , пожалуй, обижусь... Хотя слово "белый", вроде бы, оскорблением не является... В данном случае, по-моему, оскорбительно не столько само слово, сколько его употребление для указания на расовое отличие от говорящего.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   15-01-03 05:53

Вот!!! Вот это правильно! Мы же не называем китайцев монголоидами, или грузин - кавказцами? То есть многие и называют, но это такие специальные люди, с которыми я рядом в трамвае не сяду.

Это всё же очень смешно: ругать политкорректность, живя в России.

PS ## В Америке свирепствует политкорректность, что, как известно всему остальному миру, является верхом идиотизма: гораздо лучше называть черных ниггерами, как они того заслуживают ## (© не знаю кто)

PPS Две хорошие статьи на эту тему:
http://www.russ.ru/politics/20020116-tim-pr.html
http://magazines.russ.ru/znamia/2002/5/lipov.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Арнольд 
Дата:   15-01-03 08:51

+++ Homo Sapiens женского пола +++
А за это проявление male chauvinism можно и ответить.

Политически Правильным Вариантом будет "примат Homo Sapiens XX-типа".
Хотел было написать "двуногий прямостоящий" © Стругацкие, но вспомнил про вводную и воздержался.

+++ Мы же не называем китайцев монголоидами +++
Кстати говоря, политически правильное слово asian по-разному будет понято в США и Англии. В США это китаец, японец или филлипинец. В Англии пакистанец или индус.

Ответить на это сообщение
 
 Re:
Автор: Tamara 
Дата:   15-01-03 13:47

А в разговоре с белым я вовсе не употребляю слово "белый". И в разговоре с негром тоже не стану. Но если мне надо сказать о ком-то, что он негр. я так и скажу. Например, Уилл Смит - негр. Вот прамо так Вам и говорю, и пусть он на меня в суд подает.
Но вот если вдруг каким-то ветром меня занесет в Америку, то я так не скажу, потому что имею привычку уважать обычаи. У них есть политкорректность, значит, пребывая в Америке надо быть политкорректным. А пребывая в России, достаточно оставаться просто корректным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   15-01-03 15:23

Арнольд сказал:
>
> +++ Homo Sapiens женского пола +++
> А за это проявление male chauvinism можно и ответить.

Вряд ли. Вот если бы я сказал "женщина" - тогда пожалуй. Ну, ладно, давайте для ясности: "обладающая женскими половыми признаками", а то, не дай бог, сексменьшинства обидим. Признаки-то, в конце концов, врач может установить с достаточной точностью, даже если они поролоновые.

> Политически Правильным Вариантом будет "примат Homo Sapiens
> XX-типа".

Неправильно - под такое можно и неандертальца подвести ;-)

> Хотел было написать "двуногий прямостоящий" © Стругацкие, но
> вспомнил про вводную и воздержался.

К тому же - кто знает? - подозреваемая может стоять довольно криво. А двуногими и куры бывают ;-)))

Гм, тут что-то Лемом повеяло: "Вы, кажется, млекососущий? - Да, в некотором роде... - Что же, счастливого вам сосания!"

> +++ Мы же не называем китайцев монголоидами +++
> Кстати говоря, политически правильное слово asian по-разному
> будет понято в США и Англии. В США это китаец, японец или
> филлипинец. В Англии пакистанец или индус.

Я, кажется, рассказывал о проблемах одной казашки - её не признавали ни белой, ни азиаткой, ни "прочей". В конце концов она напёрла на то, что на чёрную явно не похожа, и была утверждена в звании почётной белой.

А что касается китайцев\монголоидов - так понятно, почему не называем. Потому что китайца от бурята можем отличить, и потому разумно нам пользоваться более точным отнесением. Можем, конечно, и зулуса от пигмея, если напряжёмся, а вот куда определить то, что в Америках получилось? Это почти как с пресловутой "кавказской национальностью" - бред, конечно, но что-то в милицейских ориентировках писать надо, чтоб вместо армянина не схватили финна? За неимением точного, удобного и "политкорректного" определения пишут, "что получилось". Глупость, но альтернативы-то ей не видать.

Ответить на это сообщение
 
 В меру
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   15-01-03 19:09

Денд сказал:
>
> А вам не кажется ли, что если в разговоре с негром вы часто
> употребляете слово "негр", то это само по себе
> оскорбительно?

А вам не кажется, что если через слово тыкать человеку "русский", "татарин", "еврей", "рыжий", "долговязый", "полный" - то тут и святой взбесится? Речь же не идёт о том, чтоб тыкать в негра пальцем: "Слушай, ты, негр!!!" Эдак можно любое слово в оскорбление превратить. Думаю, если постоянно к женщине обращаться "красавица" с соотв. интонациями, она вряд ли возрадуется. Речь идёт о нормальном словоупотреблении, типа: "Ну, помнишь, такой рыжий рядом с тобой за партой сидел?", когда "рыжий" является не оскорблением, а указанием на цвет волос. Я лично не припомню, чтобы кто-либо из моих знакомых обижался на констатацию его национальности. Некоторые вроде даже ею гордятся. Знакомый грузин, поди, и вовсе вскипел бы, кабы я его грузином не признал :-)))

> оскорблением не является... В данном случае, по-моему,
> оскорбительно не столько само слово, сколько его употребление
> для указания на расовое отличие от говорящего.

Гм, ну, если отличие существует объективно и указать на него почему-либо необходимо - тогда что? Указание на отличие не всегда является демонстрацией превосходства.

ЗЫ - помню, в школе я едва не был бит за то, что отнёс своих одноклассников к отряду приматов. Надо было, конечно, проявить политкорректность, да кто ж знал, что эти герои классификации не обучены...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: НБФ 
Дата:   15-01-03 20:14

Мне кажется, что выражение "лицо такой-то национальности" и есть русский эквивалент американской политкорректности. Это когда я про себя думаю одно, а говорю другое, потому что считаю, что то, что я думаю, обидно и неприлично.
Если я слышу "лицо еврейской национальности", то точно знаю, что передо мной политкорректный антисемит. Потому что для еврея слово "еврей" не обидное и не неприличное.
А сказать:"Эй ты, лицо еврейской национальности" - ничем не лучше, чем "Эй ты, жидовская морда".

Вообще эвфемизмы не помогают решить проблему прилично/неприлично. Это видно на истории ругательств, например. Или слов, обозначающих отхожее место. Со временем эвфемизм сам становится неприличным словом и требуется другой. Это показывает, что дело не в слове как последовательности звуков (или букв), а в том смысле, который мы в него вкладываем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   16-01-03 08:25

Дык речь-то не о национальности, а о расе!!! Национальностью обычно гордятся, а расой чего гордиться?! Почему это меня по ней должны особо выделять? И если _я_ не могу отличить китайца от бурята, так это мои проблемы. Я вот могу на спор угадать почти любую "кавказскую национальность" человека, а большинство не может, так это же не повод называть всех кавказцами.

Тыкать никто никому, конечно, не должен ничем, но ведь политкорректными прежде всего должны быть СМИ, а не граждане. Вот если Иван Иваныч из Пупышева попал под машину, то по радио, понятно, так и скажут - мужчина сорока лет, такие-то приметы, попал под машину. А если это Мбом Мбенге из общежития Первого меда, и нужно дать понять знакомым, которые слушают радио, что это действительно он? Как это сделать?

Опять же, что "кавказец" - это невежливо, я знаю от самих "кавказцев", а как к "неграм" относятся "негры", понятия не имею. Тут у кого-нибудь есть знакомый афророссиянин? :)

Ответить на это сообщение
 
 Ilyich the Toad - опять лучшие реплики!!!
Автор: forgotten 
Дата:   16-01-03 10:58

"Эх, и до чего ж я умный - ну прямо сил нет! ;-))))"
Это вы верно - вас читать интереснее чем других

Ответить на это сообщение
 
 Чэм, чэм лучше?!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   16-01-03 16:16

Фенечка Пелешевская сказал:
>
> Дык речь-то не о национальности, а о расе!!! Национальностью
> обычно гордятся, а расой чего гордиться?!

Эммм... а "чего" гордиться национальностью? Ну, типа, я русский. Из простых, родословная дальше "пра-" не прослеживается, но в этом диапазоне вроде как все русские, тверские да московские. Но, простите, *Я*-то чем тут могу гордиться? Ну, папашка с мамашкой у меня русские, и потому я, в результате, тоже русский. А они, в свою очередь, русские, потому что. Но *моя*-то заслуга тут в чём состоит? Я, что ли, к своему происхождению руку (или что там потребовалось) приложил? Вот за то, что известные мне предки суть хорошие люди - я их уважаю. На персональной основе. Если повезёт, и меня за то же уважать будут. И я, бывает, горжусь разными своими достижениями. Но гордиться тем, что мои предки относились к определённой национальности или расе - не могу. Для меня - в некоторой доисторической перспективе - это суть то же, что гордиться происхождением от определённой ветви питекантропа, а не от какой-либо другой. Нет уж, дудки - пусть меня любят, ненавидят, уважают, боятся и т.д. за мои собственные достижения. В карман предкам за предметом гордости я не полезу. Чем и горжусь ;-)))

Ну нет во мне национализма, сексизма, патриотизма и т.п. заболеваний.
Вероятно, это - побочный эффект естественнонаучного образования и некоторого знания биологии, генетики и теории вероятностей.

> Почему это меня по
> ней должны особо выделять? И если _я_ не могу отличить
> китайца от бурята, так это мои проблемы. Я вот могу на спор
> угадать почти любую "кавказскую национальность" человека, а
> большинство не может, так это же не повод называть всех
> кавказцами.

Вопрос, увы, имеет две стороны. Есть и та сторона, которая, в отличие от вас, кавказскую национальность уточнить не умеет. Я, например, чеченца от ингуша вряд ли отличу. Я и японца от китайца отличаю только по их паршивому английскому ;-))) Да, согласен, "кавказская национальность" - глупость, и, скорее всего, обидная. А альтернатива? Придумайте политкорректный "синоним" - лично я с удовольствием его приму. А, кстати, "финно-угорский" - не оскорбление? Ведь охватывает регион куда шире Кавказа, да и языков там, полагаю, поболе будет. А что с ними делать-то, со всеми этими лицами с косматыми бровями? Ведь явно у них лицо одной национальности...

> Тыкать никто никому, конечно, не должен ничем, но ведь
> политкорректными прежде всего должны быть СМИ, а не граждане.
> Вот если Иван Иваныч из Пупышева попал под машину, то по
> радио, понятно, так и скажут - мужчина сорока лет, такие-то
> приметы, попал под машину. А если это Мбом Мбенге из
> общежития Первого меда, и нужно дать понять знакомым, которые
> слушают радио, что это действительно он? Как это сделать?

Что-то у нас в последнее время принято искать следы разных "измов" в СМИ. А ведь механизм-то срабатывает простой до безобразия - первым делом надо максимально сузить число кандидатур (чем менее вероятно описываемое, тем более информационно ценно описание). Если пострадавший, находящийся в розыске и т.п. внешне отличается от местной нормы (чернокожий, рыжий, двухметровый, одноногий, хвостатый) - это ж первейший идентификационный признак! И дело тут не в дискриминации - просто, как только вы скажете "под машину попал негр", миллионы всех остальных "россиян" сразу расслабятся и перестанут волноваться за своих близких. Волноваться продолжит только сотня негров из Лумумбы. Вот в Африке говорить о пострадавшем "негр", надо полагать, малоинформативно, потому как вероятность этого события велика. А у нас - крайне мала, и потому сообщение "пострадал негр" чрезвычайно богато информацией. Вот Иван Иваныч из Пупышева внешне (особенно после контакта с машиной) мало отличается от Фёдора Фёдоровича из Туповыша и Абрама Абрамовича из Жмеринки. Потому и надо долго бадягу мусолить, его внешность описывать. А Мбом Мбенге на улице, да тем паче под колёсами, редко встречается, и потому цвет его кожи является самым заметным опознавательным признаком. И, честное слово, если всяк видит, что он - негр, это ещё не значит, что мы все мечтаем загнать его на плантацию. Просто у нас хорошее зрение дополняется нормальными способностями к обобщению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чэм, чэм лучше?!
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   17-01-03 06:41

++Эммм... а "чего" гордиться национальностью?++
Понятия не имею!!! Кто мне объяснит этот массовый психологический феномен - спасибо скажу. Но все обычно таки гордятся. А если не гордишься - обзываются чёрт знает как :)))

++Да, согласен, "кавказская национальность" - глупость, и, скорее всего, обидная. А альтернатива?++
А зачем?? 8-/ Прекрасно без этого штампа раньше обходились. Ну хорошо, милиция пусть там в своих внутренних документах пишет, что хочет. А нормальным людям это зачем? Словосочетание "ЛКН" я в своей жизни произносила раза три и только в шутку.

++А ведь механизм-то срабатывает простой до безобразия - первым делом надо максимально сузить число кандидатур++
Это всё понятно - но _как именно_ назвать этого Мбенге, вот в чём вопрос. Кто попал под машину - негр или чернокожий? Или вообще афророссиянин? Если б я была диктором, я бы долго мучилась перед эфиром, потому что "негр" в этом конь-тексте мне совсем не нравится :( Ну вот чую я, что это невежливо и обидно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чэм, чэм лучше?!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   17-01-03 16:48

Фенечка Пелешевская сказал:
>
> ++Эммм... а "чего" гордиться национальностью?++
> Понятия не имею!!! Кто мне объяснит этот массовый
> психологический феномен - спасибо скажу.

Тьфу-ты, а я-то думал, вы мне объясните! А то почему-то самые гордые, как правило, и двух слов толком связать не умеют ;-)))

Ну, а так - надо, поди, Фрейда читать, "Психология масс и самоанализ" или как там это перевели. Общая идея - "против кого дружим" ;-)))

> Но все обычно таки
> гордятся. А если не гордишься - обзываются чёрт знает как :)))

Кажется, один негр сказал:

"A gentleman will not insult me, and no man not a gentleman can insult me"

Блестящий пример того, как спесь делает нечувствительным к обзываниям ;-)))

> ++Да, согласен, "кавказская национальность" - глупость, и,
> скорее всего, обидная. А альтернатива?++
> А зачем?? 8-/ Прекрасно без этого штампа раньше обходились.
> Ну хорошо, милиция пусть там в своих внутренних документах
> пишет, что хочет. А нормальным людям это зачем?

Дык, эта, нормальные люди вроде не особо и употребляют.

> ++А ведь механизм-то срабатывает простой до безобразия -
> первым делом надо максимально сузить число кандидатур++
> Это всё понятно - но _как именно_ назвать этого Мбенге, вот в
> чём вопрос. Кто попал под машину - негр или чернокожий? Или
> вообще афророссиянин?

А вдруг у него документов нет - поди выясни, россиянин он, американец, или вовсе кениец родом из Лумумбы. А усы-лапы-хвост, в смысле цвет кожи, завсегда при нём.

- А ты почему без формы, боец?
- Я в своей форме родился, Проповедник...

> Если б я была диктором, я бы долго
> мучилась перед эфиром, потому что "негр" в этом конь-тексте
> мне совсем не нравится :( Ну вот чую я, что это невежливо и
> обидно.

Чёрт его знает, может, и в самом деле надо переловить всех "темнокожих россиян" и опрос учинить. Я вот ничего обидного не вижу - всю жизнь в книжках читал "негр", и отродясь не наблюдал никаких негативных коннотаций. Скорее сочувствие угнетённым народам ;-))) И почему слово, с которым мы сто лет жили, надо отменить на том лишь основании, что в америхамском сленге есть отдалённо похожее ругательство - не понимаю. Вот, к примеру, под руководством одного моего приятеля нынче трудится китайская аспирантка по имени Х?й Чжи, которая для краткости предложила ему обращаться к ней просто - "Х?й". Ну, не требовать же от неё перемены имени из-за того только, что шеф - родом из России и для него это слово звучит несколько, эээ, спесифисски?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чэм, чэм лучше?!
Автор: Фенечка Пелешевская 
Дата:   18-01-03 07:29

++А вдруг у него документов нет - поди выясни, россиянин он, американец, или вовсе кениец родом из Лумумбы. А усы-лапы-хвост, в смысле цвет кожи, завсегда при нём.++
Вот я и говорю: "темнокожий", "чернокожий" - смысл тот же, а коннотаций никаких. Ну, если не считать, что "тёмный, чёрный" у белокожих народов подсознательно ассоциируется с чем-то плохим... но тут уж ничего не поделаешь :)

В общем, я тоже за панафророссийский (ух ты!) референдум.

++Ну, не требовать же от неё перемены имени++
Я слышала, что китайские имена в советской литературе передавали этак аккуратно, чтобы ненароком не оскорбить ни глаз, ни слух :) Примеров, правда, не помню.
А вот ещё:
## В конце 60-х, в ожидании конфронтации с Китаем Воениздат выпустил массовым тиражом китайско-русский разговорник. От пользователей стало поступать множество жалоб – мол, разговорником невозможно пользоваться. Оказалось, бдительный редактор заменила очень популярную китайскую лексему «хуй» троеточием. Что было делать? Ведь в издание были вложены немалые деньги. И в издательстве нашли выход. Во все экземпляры вклеили
вкладыш:
« В настоящем издании допущена опечатка:
Напечатано:
«...»
Следует читать:
«хуй»
Издание стало библиографической редкостью. В Киеве на толчке его продавали за 80 руб.##
© Марьян Беленький

Ответить на это сообщение
 
 ;-))) ОТ
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   20-01-03 16:33

Фенечка Пелешевская сказал:
>
> ++А вдруг у него документов нет - поди выясни, россиянин он,
> американец, или вовсе кениец родом из Лумумбы. А
> усы-лапы-хвост, в смысле цвет кожи, завсегда при нём.++
> Вот я и говорю: "темнокожий", "чернокожий" - смысл тот же, а
> коннотаций никаких.

Дык у меня, эта, и без того коннотаций никаких. Совсем ;-)))

> Ну, если не считать, что "тёмный, чёрный"
> у белокожих народов подсознательно ассоциируется с чем-то
> плохим... но тут уж ничего не поделаешь :)

Мда, я явно нетипичен. У меня "тёмный" ассоциируется только с меньшим альбедо и потенциально - большим количеством пигмента на единицу площади ;-)))

Вот буду теперь повсюду ходить и шумно гордиться своей нетипичностью ;-)))

> В общем, я тоже за панафророссийский (ух ты!) референдум.

;-))) Мда, ну вы и загнули - втроём не разогнуть ;-)))

> ++Ну, не требовать же от неё перемены имени++
> Я слышала, что китайские имена в советской литературе
> передавали этак аккуратно, чтобы ненароком не оскорбить ни
> глаз, ни слух :) Примеров, правда, не помню.

До сих пор помню, как в те ещё времена Москву посетила "делегация под руководством Ху Яобана". Диктор на радио произнёс имя "с ходу", а не "по разделениям", вследствие чего я оказался довольно близок к смерти от асфиксии вследствие закупорки дыхательных путей инородным телом пшённой каши ;-)))

> А вот ещё:
<snip>
> « В настоящем издании допущена опечатка:
> Напечатано:
> «...»
> Следует читать:
> «хуй»

;-))))))) Ох, уморили...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: ~ 
Дата:   22-01-03 13:28

рассказ технолога Петухова о своей встрече с делегатом форума стран Азии, Африки и Латинской Америки, которая состоялась 27 июля в кафе-мороженом "Звездочка" в 17 часов 30 минут при искусственном освещениИ

"сижу я как-то, братцы, с африканцем,..."

1964, проверено временеМ

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: egor 
Дата:   01-03-03 10:05



Слово "негр" присутствует во многих языках мира как норма-
тивное. Ругательным оно становится только тогда, когда отдель-
ные индивидуумы от белого населения любой страны дарят это-
му слову дряной смысл в угоду своим низменным амбициям .
В ранней Америке ( США ) дискриминация негритянского насе-
ления благославлялась её законами.
В наш просвещённый век случается, к сожалению, и такое, что
вполне цивилизованного европейского человека злопыхатели
обзывают нелицеприятной, извините, мордой.
На широкий и грязный роток, как говорится, не накинешь пла-
ток .

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Негр"-ругательство?
Автор: egor 
Дата:   01-03-03 10:06



Слово "негр" присутствует во многих языках мира как норма-
тивное. Ругательным оно становится только тогда, когда отдель-
ные индивидуумы от белого населения любой страны дарят это-
му слову дряной смысл в угоду своим низменным амбициям .
В ранней Америке ( США ) дискриминация негритянского насе-
ления благославлялась её законами.
В наш просвещённый век случается, к сожалению, и такое, что
вполне цивилизованного европейского человека злопыхатели
обзывают нелицеприятной, извините, мордой.
На широкий и грязный роток, как говорится, не накинешь пла-
ток .
Эдуард сказал:
>
> Арнольд.
> Да здесь все проще. Если Вы, например, общаясь (по-русски) с
> российским негром, видите, что ему не нравится слово "негр",
> значит это неполиткорректно, значит надо подыскать другое
> слово.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед