Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Палевый (цвет).

Автор: Paradis  Дата:   03-09-07 18:01 Добрый день! Очень нужна Ваша помощь! Требуется определить, с какого момента (точный период, автор) слово "палевый" утратило свое первоначальное значение ("соломенный (цвет)") и стало означать бледно-желтый цвет с розоватым оттенком, цвет лососины. Спасибо заранее!!!!

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Тигра  Дата:   03-09-07 19:52 Палевый никак не цвет лососиы, максимум - с оттенком о-о-очень бледной лососины.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: sad  Дата:   03-09-07 20:28 Разве что лосось уже поржавел... Откуда ещё может взяться у лосося жёлтый оттенок, я не знаю.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   03-09-07 21:16 Ага. Это осетрина ... хм, лососина ,,, второй свежести.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   04-09-07 09:49 >Требуется определить, с какого момента (точный период, автор) слово "палевый" утратило свое первоначальное значение < С 18:01, 03-09-07, автор - Paradis, произведение - "Палевый (цвет)". (С) gramota.ru

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Тигра  Дата:   04-09-07 09:53 "бледно-желтый цвет с розоватым оттенком" даёт четырёхтомный Евгеньевой. Без лососины.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Mechta  Дата:   04-09-07 09:57 Посмею предположить, что слово "палевый" не сочетается лексически со словом "цвет" - только со словом "окрас".

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Gapоn  Дата:   04-09-07 09:57 Видимо, значение поменялось именно с момента отнесения оттенка ТОЛЬКО к лошадиной масти, утратив повсеместное значение. "Лошадь цвета лососины", это похлеще будет, чем даже "конь блед"!

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Тигра  Дата:   04-09-07 10:17 В 19-м веке применялось по отношению к цвету, вовсе не только к масти.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Тигра  Дата:   04-09-07 10:25 Гоголь: Анна Андреевна. Цветное!.. Право, говоришь - лишь бы только наперекор. Оно тебе будет гораздо лучше, потому что я хочу надеть палевое; я очень люблю палевое. Марья Антоновна. Ах, маменька, вам нейдет палевое! НовикОв ("Трутень", 1769): Портной, рассматривая белое"и палевое ямбургское сукно, сказал, что они аглинские". Набоков: "...сказать ей, что ее палевое в сизых тюльпанах платье прекрасно..." И у Бунина есть.

Ответить на это сообщение

между собакой ЧК и волком НТР

Автор: adada  Дата:   04-09-07 11:06 Поскольку "палевый" восходит к франц. pale (Черных), его французское значение поддерживалось в русском языке, вероятно, только до тех пор, пока не был выбит главный носитель этого значения: российское дворянство. Затем, если его значение продолжало размываться, все более бледнея и палевея (о чем с полной уверенностью говорить сложно), дополнительное ускорение процессу придала НТР. Таким образом, мы получаем объективные временные рамки гипотетического процесса палевения палевого. Для окончательного подтверждения было бы полезно запросить современных дворян на каком-нибудь ихнем форуме. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   04-09-07 11:21 Все правильно. Только не pale, a paille - "солома".

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   04-09-07 11:28 Подразумевалась следующая цитата (увы, без крышечки в pale) из "Историко-этимологического словаря" (т.1, с. 616): "Восходит, по-видимому, к франц. pale — «бледный»; ср. paille — «палевый» (собств. «соломенного цвета»; paille, сущ. — «солома»)." ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Белое Безмозглое  Дата:   04-09-07 11:37 Ну-у ... для цвета характеристика "бледный" - это очень расплывчато. "Бледный" может быть и с желтым оттенком, и с розовым, и с голубым, и с серым ... Да с каким угодно. Что это за цвет такой - "бледный"? Не могу согласиться с Вашим словарем.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   04-09-07 12:06 Я же не спорю! Соломенный цвет уже уважил, предлагая связать его "выцветание" с периодом НТР, совпавшим в СССР с окончательным исчезновением, вначале с окраин городов, изб, крытых соломой. Ушла солома, ушел цвет, стала уходить привычная глазу и языку семантика. Французская же бледность в палевом, замеченная Черных(ом) неплохо иллюстрирует возврат к истокам тех, кто склонен нещадно отказывать палевости в лососиности. А зачем? Главное в этом слое ведь не цвет, а изысканность! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   04-09-07 13:01 Но всё-таки этот палевый восходит к нашему полова - солома. Откуда половцы. А вот цвет опал здесь никак?

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   04-09-07 13:45 Если и восходит, то преломляясь в "с ума схожу иль восхожу к высокой степени безумства"... Словари же бают, что за "половой" скрывается нечто укрывистое, оболочка или даже кожа, а за "половцами" -- плен, добыча etc. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Саид  Дата:   04-09-07 13:51 Ожегов: ОПАЛОВЫЙ ая, -ое. <...> 2. Молочно-голубой, цвета опала.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   04-09-07 13:58 полово/й "светло-желтый, блеклый", укр. полови/й "желтый, красно-желтый", др.-русск. половъ "светло-желтый, блеклый", ст.-слав. плавъ (Остром.), болг. плав (Младенов 425), сербохорв. пла̑в, пла/ва, пла/во "голубой, светловолосый", словен. pla\v, pla/va "голубой", чеш., слвц. plavy/ "блеклый, буланый, светло-желтый", польск., в.-луж., н.-луж. рl/оwу "блеклый, соломенный".

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   04-09-07 13:59 Праслав. *роlvъ родственно лит. раl̃vаs, ж. palva\ "буланый, светло-желтый", д.-в.-н. falo "блеклый, бледный, светловолосый", др.-сакс. falu (*falwaz), ср.-в.-н. val, -lwes, др.-инд. palita/s (ж. pa/likni:) "старец, седой", palita/m "седые волосы", греч. (*) "серый", (*) "бесцветный, бледный, темно-серый, черно-голубой", "серый", ион. , лат. раllеo: "я бледен", pallidus "бледный", др.-ирл. li/ath "серый" (*pleitos); см. Траутман, ВSW 205; Буга, ИОРЯС 17, 1, 4; Вальде--Гофм. 2, 239 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 260; Мейе, E/t. 362; Мейе--Вайан 22; Перссон 645; Шпехт 64; Ле'венталь, Farbenbez. 10 и сл.; Нидерман, IF 10, 229; Лиден 90; Ф. Хартман, Glotta 5, 334.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   04-09-07 14:15 Пол в смысле настил из досок скорее всего от половина - видимо первоначально доски делались просто - расщеплялось бревно на две половины, и, оказалось, по плоской стороне удобно ходить. Но половина вроде как-то связана со словом ПОЛНЫЙ. Может быть полный = наполненный:взяли половину, и добавили, наполнили. А полон, плен - видимо родственно ЛЕНЬ - пассивное, безвольное сотояние. Тогда по- приставка. Полонить, п[о]ленить - сделать пассивным, безвольным. Ну а относительно половцев есть ещё версия - от слова ЛОВЕЦ. Так у Сигизмунда Герберштейна, кажись. Но "Повести временных лет" указывается на происхождение именно от полова - солома

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   04-09-07 14:16 Дык куда Вы там восходили?

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   04-09-07 14:18 А может ПАЛЕВЫЙ быть от слова ПАЛИТЬ, палёный, подпалистый? Может и опал оттуль упал? (Так надо, Адада?)

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   04-09-07 14:23 :) Восходя туда, я еще не разучился нисходить оттуда и мог бы попробовать исполнить вольт в пику, оппонируя цитатой из словаря Черных, на который и намекал. Но что-то его нынче как-то не очень празднуют... не классик, мол... нестандартные идеи при жизни позволял... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   04-09-07 15:58 Дык бы и рубануть шершавством по рутине

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   04-09-07 16:38 Праслав, *pelna образовано с суф. -п-а (как струна) от и.-е. *pel-/*pol- «покрывать, обволакивать». Ср. с иными суф. диал. пеледа «навес над стогом», от него — пеледить «кутать, покрывать»; пелега «часть луба, кора, сдираемая при очистке лыка»; пелева «мякина, ПОЛОВА». Ему родственны: лит. pelai «мякина, шелуха»; лат. pellis < *pelnis, греч. pélas, «кожа». В данном случае это взято из статьи "Пелена" словаря Цыганенко. Что касается произведения половцев от полона и плена -- это результат непредвзятого прочтения именно словаря Черных, статьи "Плен". Каюсь, явных половцев там нет, настаивать не буду, но тень они туда отбрасывают! :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Половцы - соломенные головушки

Автор: adanet  Дата:   04-09-07 17:32 >Что касается произведения половцев от полона и плена -- это результат непредвзятого прочтения именно словаря Черных, статьи "Плен". Каюсь, явных половцев там нет, настаивать не буду, но тень они туда отбрасывают! :) Не туда - мимо. Ибо не могли их назвать по качеству, которым они никак не выделялись из прочих степняков (да и не только степняков). Как не могли назвать, например, двуногими. Кто тогда не брал полон? А вот соломенные головы приметно выделялись.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   04-09-07 18:24 Жаль... вес остался не только непредвзятым, но и не взятым... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   05-09-07 11:22 Я половцев от полона не производил. Тогда они бы были полонцы? полонешники? Ну есть же пленители, и этим не стали обозначать никакой народ. Как и тюремщиками, например. А вот половцы от ловцы вариант интересный. Ведь -вцы обозначает часто род занятий. Тогда как это связать с половой - соломой ( или попоной? Попонцы?)

Ответить на это сообщение

Паленое дело

Автор: Gapоn  Дата:   05-09-07 11:53 Сударь, Вашей любови к слововерчению дарю свежесочиненную гипотезу: "половцы" - от "половодья". Мол, широким охватом приближались к поселениям, окружая сразу со всех сторон, в отличие от всяких там кипчаков и каракалпаков ("черных клобуков"), нападающих узким клином... Под музыку Бородина.

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Тигра  Дата:   05-09-07 11:56 (задумчиво): А кто-то и свиньёй нападал...

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   05-09-07 12:13 Насчет соломенных полевых "садовых" голов А. Преображенский в этимологическом словаре 1910-1914 гг. заметил (т.2, с. 94, цит. в совр. орфографии): "Относительно связи названия народа п ο л ο в ц ы с п о л о в о й Миклошич высказал сомнение, ибо половцы не были белокуры". ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   05-09-07 13:18 Дык а я слыхал наоборот, белобрысы, как буртысы (шутка - Гапон оценит). Он их сам что-ли видал? К тому же сомнения на то и есть, чтобы их высказывали

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   05-09-07 13:48 Зная тигриную любовь к свининке.... А впрочем, речь о любови слововерчению Милсдарь, моя любовь - штука платоническая и в Ваших половодческих гипотезах не нуждается. Такш, водите свои полы в других местах

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   05-09-07 15:18 "Наши на полов пошли, на лов, на ловлю. Половщики, ловцы. За беглыми половщики посланы." (В. Даль.) Для дальнейшего анализа было бы неплохо прислушаться (?!) к возможным вариантам древних ударений в слове "половец". Если следовать версии "полОвый", (кстати, у того же Даля есть статеечка: ПОПОЛОВЕТЬ, стать половым, пожелтеть, полинять), тогда исконным следует считать "полОвцы" и ее сторонникам придется объяснить смещение ударения... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adanet  Дата:   05-09-07 17:42 >"Относительно связи названия народа п ο л ο в ц ы с п о л о в о й Миклошич высказал сомнение, ибо половцы не были белокуры". Они не были ни БЕЛОкуры, ни БЕЛОбрысы - они были ЖЁЛТОволосы. Того насыщено-жёлтого соломенного цвета, который можно видеть на шведском флаге и магазинах "ИКЕЯ". Или в нижней половине флага украинского. Вообще нынешняя поголовная черноголовость степняков - заслуга монголов, до них (аж со скифских времён) светловолосые и рыжие зеленоглазые кочевники были в порядке вещей. НЕ берусь сходу вспомнить всю литературу по теме, но, например, у Гумилёва об этом достаточно много - включая ссылки...

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adanet  Дата:   05-09-07 17:46 adada сказал: > > "Наши на полов пошли, на лов, на ловлю. Половщики, ловцы. За > беглыми половщики посланы." (В. Даль.) > > Для дальнейшего анализа было бы неплохо прислушаться (?!) к > возможным вариантам древних ударений в слове "половец". > Если следовать версии "полОвый", (кстати, у того же Даля есть > статеечка: ПОПОЛОВЕТЬ, стать половым, пожелтеть, > полинять), тогда исконным следует считать "полОвцы" и ее > сторонникам придется объяснить смещение ударения... > > Неплохо бы ещё учесть, что между половцами и Далем добрая полутысяча лет...

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   06-09-07 09:55 >Или в нижней половине флага украинского. ВО! Это они, наши братья. Я сам хохол неукраинский в большой степени. Но там на Украине можно найти и даже степняков на самый строгий вкус - чернобровых, черномазых. Кстати, последнее слово в русском языке не всегда было обидным. Его родственник "смазливый", например, - синоним красивого

Ответить на это сообщение

не абы как

Автор: adada  Дата:   06-09-07 10:16 Если принять за основу, что чувство прекрасного возникло гораздо раньше, чем у языка выросли индоевропейские и прочие тюркские корни, то абы как сбрасывать с абака этот фактор нельзя. Из чего следует предложение компромисса: среди славян прошлого нашлось несколько авторитетных "кобзарей", которые сумели соединить и цвет волос наезжавших на них степняков, и регулярный угон ими соплеменников. Соединить и навсегда запечатлеть в своем языке, в наименовании в нем образ половоголовых половщиков. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   06-09-07 10:43 Да, я тоже за синтетический подход. Половоголовых, полуодетых половокакещёзрелых, половщиков, любителей плова, внезапно появлявшихся из и также исчезавших в палевой пыльности дикого поля

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   06-09-07 10:46 Кстати о диких полях. Они так называются, скорее всего потому, что когда наши там начили осознавать себя русскими славянами, то эти степи представляли из себя чьи-то бывшие пахотные поля, заросшие травой и одичалой иногда пшеницей. Потому что не зря в русских сказках и былинах богатырский конь частенько находит в степи белоярую пшеницу. Видимо, никем не сеянную?

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   06-09-07 11:01 Этот ваш синкретизм настолько отдает постмодернизмом, что бросает тень на наших предков погуще половецкой. Судя по всем, хотя бы по первобытному умению считать просто и коротко ("один, два, три, много"), славянские гомеры на него не были способны... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   06-09-07 15:19 Вы серьёзно считаете, что наши предки были не способны на дальше 3х? Это бросает на них уже полный мрак. Тут мы с Вами расходимся. Я не считаю, что половцы были хуже (и тенистее), например, сейчасошних ногайцев. А размётанные русые косы полонянок - это по большей части, видимо, литературные ахи и охи

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   06-09-07 18:47 Недалекие -- так сказать было бы чересчур. Но мне кажется, что многое тогда определялось темпом жизни. Смерд, привязанный к месту, не нуждался постоянно в новых открытиях и откровениях, его доблесть заключалась в неустанном воспроизводстве заповеданных традиций, знаний, образов. Даже более резвые, более творческие умы должны были подчиняться общему строю. В таких условиях уже низкоуровневое скрещение ужа с ежом, полового с полоном, становилось событием. А большие вольности были непопулярны, как ересь. И это при том, что мозг, как говорят, уже давно был современных размеров! Здесь пора приобщить к делу гипотезу. Сознание палеочеловека так долго пребывало в иррациональном состоянии, рациональное практическое мышление, унаследованное от животных, так долго пыталось справиться -- и в конце концов, как мы видим, справилось! -- с его дезинтегрирующим воздействием, что в натуру многих последующих поколений въелась осторожность, боязнь безудержности фантазии и воображения. Это -- в массе, что не исключало кое-где и кое-когда пассионарные прорывы. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: Владимир К.  Дата:   07-09-07 15:21 Вы думаете, мышление животных рационально? Рациональным мышлением занимается наша кора. И вообще рациональное и вербальное мышление - почти синонимы. У животных мозги - сплошное подсознание, кажись. Поэтому как-то для меня непонятно Вы дали в наследство палеоантропам (sic?) "рациональное мышление" животных - кажется, довольно бедное наследство. Может, Вы имели в виду, что у животных зачаток рац. мышления всё-таки был, но потом люди как-то резко подались в нечто иррациональное (а чего это вдруг?), с чем долго не могли справиться. И почему "дезинтегрирующее воздействие"? Невербальное мышление как образное, чувственное интегрировано больше, чем аналитическое вербальное. Именно с аналитическим мышлением и связан отход от целостности: "изгнание из рая". И в Библии прямо об этом и говорится - вкусил от древа познания - получи "хлеб в поте лица своего". Но именно такая жизнь для человека лучше всего - полезнее, что ли. Жить на природе и питаться плодами всё-таки лучше, чем погибать в джунглях "Вавилонской блудницы" - городской жизни

Ответить на это сообщение

Re: Палевый (цвет).

Автор: adada  Дата:   07-09-07 19:41 Я имел в виду ту рациональность, о которой сказано: "Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом." Сигнал и акт связаны практически однозначно, иначе животные не могли бы сосуществовать. А язык человека настолько продуктивен, что для обеспечения взаимопонимания его постоянно приходится держать, простите за физиологический каламбур, в руках, изобретать грамматику с несколькими тысячами правил и пр. Для того, чтобы перенести эти факты языкового беспредела вовнутрь, в серое вещество, в мириады произвольных и прихотливых нейронных констелляций надо на что-то опереться. Мне лично понравились идеи Н.Жинкина о внутреннем языке мозга, потому что между внутренним и "внешним" языками связь, хотя бы эволюционная, весьма и весьма вероятна. Складывая два и два, мы получим результат: оба языка суть единоутробные братья и по степени рациональности одного можно судить о гомологичных свойствах другого. Ко времени кроманьонцев и тем более позднее, т.е. за 1,5 млн. лет, эти сиамские братья так хорошо проварились в собственном соку, что за какую-то сотню тысяч лет следы сложносочиненного филогенеза просто не могли быть до конца избыты. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед