Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

о реке Суре

Автор: adada  Дата:   28-08-07 11:21 Однажды родившись на левом берегу этой быстрой реки, имею к ней текущий топогенетический интерес. Недавно где-то прочел, что русскому языку свойственно словообразование путем перестановки. Итак, не мог ли топоним Сура произойти от слов "рус", "руса" и т.п.? И еще. Как-то раньше уже приходилось интересоваться, почему некоторые словари дают (или давали?) ударение в этом слове на первый слог, хотя прибрежные жители произносят, помнится, исключительно и только Сура́. Нельзя ли в этом "произволе" словарей усмотреть подтверждение гипотезы "руского" происхождения названия реки? ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: VFG  Дата:   28-08-07 11:39 О происхождении названия Сура очень много написано здесь: http://www.mk-penza.ru/catalogue/index.php?id=262 Вашей версии там нет, но, возможно, будет интересно просто прочесть.

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adanet  Дата:   28-08-07 11:42 1) Поисхождение всех гидронимов такого типа (женские названия с окончанием на "а" ) - однозначно не русское и даже не славянское... вернее - однозначно не славянское и даже не русское, ибо славянскость русских подвергал сомнению ещё Карамзин... Сура, Ока, Десна, Двина, Москва, Нара, Моча, Меча, Клязьма, Ворскла, Сосна, Сухона и проч. и проч - эти названия дали финно-угры, коренное дославянское население. По крайней мере в исторической литературе это считается очень хорошо установленным фактом, от него строятся обоснования всяких других теорий... 2) Что касается ударений, то тут тоже ничего специфического: примеров, когда словари (чтоб их составителям икнулось!) ориентируются на произношение заезжих москвичей, а не местных (очень на это обижающихся обычно) - масса. Ту же Кондопогу вспомните. Клайпеду. А на родине Деда мороза нам сразу две претензии предъявили: вы наш У'стюг назваете УстЮг, а реку СУхону - СухОной... ======== P.S. Сравните с названиями рек южной России, где - видимо, ещё со скифских времён - безраздельно царит ирано- (алано-, осетино-) -язычный корень "Дн": Дон, Донец, Днепр, Днестр, Дунай, Кармадон, Фиагдон и прочие благородные доны...

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: Тигра  Дата:   28-08-07 11:43 И ещё Угра (ударение тоже на "а"). Жаль, нет Финно-Угры.

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adada  Дата:   28-08-07 12:38 Спасибо, ''VeFiGi'! И как это я раньше на эту статью не набрел, недавняя, наверно. (Проверить датировку не смог, скрипт javascript:alert(document.lastModified) с этим не справился.) Такая интересная подробность, в статье есть фраза: "На наш взгляд, финно-угорское сур очень близко к русскому корню раст-, во-первых, семантически, во-вторых, — обилием фонетических вариантов." Смахивает на перестановку!.. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: Cocpucm  Дата:   28-08-07 12:49 adada сказал: > Недавно где-то прочел, что русскому языку свойственно > словообразование путем перестановки. В первый раз слышу о подобном (как о правиле, а не о единичных случаях типа "сыворотка"), хотя славистикой занимаюсь не первый год... Вы случаем это не у фоменкоидов прочли? ;-) ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: Cocpucm  Дата:   28-08-07 12:55 adanet сказал: > 1) Поисхождение всех гидронимов такого типа (женские названия > с окончанием на "а" ) - однозначно не русское и даже не > славянское... вернее - однозначно не славянское и даже не > русское, ибо славянскость русских подвергал сомнению ещё > Карамзин... > Сура, Ока, Десна, Двина, Москва, Нара, Моча, Меча, Клязьма, > Ворскла, Сосна, Сухона и проч. и проч - эти названия дали > финно-угры, коренное дославянское население. По крайней мере > в исторической литературе это считается очень хорошо > установленным фактом, от него строятся обоснования всяких > других теорий... adanet, Вы (с Вашим-то спепсисом) меня сильно удивили. Финно-угорская этимология данных названий есть более-менее вероятная гипотеза. Скажем, для "Москвы" и славянская, и финнская гипотеза примерно равновероятны; причем похоже, что славянская более предпочтительна. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adada  Дата:   28-08-07 13:00 А черт его знает, где-то что-то читал, во время оно сделал себе напутную пометку насчет "суры-русы" в отдельном файлике... поскольку ссылкой ее не сопроводил, по-видимому источник основательным не показался. Так что вопрос задан вполне безподвошно! :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adanet  Дата:   28-08-07 14:15 >Скажем, для "Москвы" и славянская, и финнская гипотеза примерно равновероятны; причем похоже, что славянская более предпочтительна. Мне так не кажется, ославянивание "Москвы" на мой глаз смотрится крайне натужно, но речь вообще не о том: с отдельными "издранными" топонимами могли в истории происходить самые невероятные чудеса и совпадения, но что ВЕСЬ статистический МАССИВ таких названий - а их ОЧЕНЬ много, сюда же почти все мелкие речки входят - финно-угорский с очень большой вероятностью, близкой к максимально возможной в истории... А так всё есть более-менее вероятная гипотеза, включая закон сохранения энергии... ;) - об этом можно поговорить, когда возникает нужда, но если мы будем это подробно оговаривать заранее в каждом посте любого топика - на трафике разоримся... :).

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: Cocpucm  Дата:   28-08-07 14:49 adanet сказал: > Мне так не кажется, ославянивание "Москвы" на мой глаз > смотрится крайне натужно У меня, к сожалению, сейчас нет под рукой литературы, но точно помню, что топонимы, содержащие "моск" рассеяны почти по всему славянскому ареалу, в т.ч. и в тех местах, где финнов вроде и не было. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adada  Дата:   28-08-07 14:50 Когда-то, забавы ради раскапывая сведения о происхождении имени другой речки, Мокрого Чулека, не отогнал сразу и далеко одну мысль, -- и на тебе, она опять о себе напомнила! Когда один народ сменяет в какой-то местности другой народ, первый, слыша топонимы на незнакомом или малознакомом ему языке, невольно просто подбирает им близко или не очень или совсем не созвучные соответствия. Ну совершенно произвольно, почему бы и нет! А при неоднократных сменах аборигенов рождаются цепочки типа дыр-бул-щир, дергая за современные концы которых, уже принципиально невозможно понять "логику" предков. И тогда эта палео- или археологика начинает заменяться на неологику, штуку спекулятивную, усиленную умением играть и обыгрывать оппонентов словом... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Всё-таки не поленился залезть в Фасмера

Автор: Cocpucm  Дата:   28-08-07 15:04 Все реки смотреть мне стал. Из того, что просмотрел, тов. Макс отвергает (либо считает маловероятной) финнскую этимологию для названий рек Ворскла, Ока, Двина, Десна, Мста, Цна, Тосна, Москва. Другое дело, что далеко не все названия славянские: для многих вполне возможна балтская этимология. Как раз только Сура им признается финнским названием. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: Всё-таки не поленился залезть в Фасмера

Автор: adanet  Дата:   28-08-07 15:19 Фасмера уважаю, то тут он, мягко говоря, отнюдь не окончательный и бесповоротный авторитет. Одна из любопытных имх, причём не шибко современная... И в контексте топика мне казалось принципиальным именно неславянское происхождение, а уж балтское - финское - вторично. (Ну, вроде безо всякой лингвистики известно, что славяне тут появились достаточно поздно, когда все речки были уже названы. Возможно, конечно, переосмысление на славянский лад некоторых похожих по звучанию названий, о котором пишу Адада, а так - откуда им тут взяться? Гидронимы вобще, как считается, очень устойчивы к смене населения... )

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   28-08-07 15:50 Финский след конкретно для топонима Москва плох только одним. Нет правдоподобного источника. А с учётом исходной формы (Москва<Москы) название вообще не ложится в указанный ряд Ворскла - Ока - Двина...

Ответить на это сообщение

Re: Всё-таки не поленился залезть в Фасмера

Автор: Cocpucm  Дата:   28-08-07 16:05 adanet сказал: > Фасмера уважаю, то тут он, мягко говоря, отнюдь не > окончательный и бесповоротный авторитет. Одна из любопытных > имх, причём не шибко современная... Там вообще-то для многих гидронимов еще комментарии Трубачева есть ;-) Он хоть и довольно давно писал, но, в частности, именно на топонимах спеициализировался. > И в контексте топика мне казалось принципиальным именно > неславянское происхождение, а уж балтское - финское - вторично. Ну, вот с этим еще можно частично согласиться. А то меня сильно удивила Ваша уверенность, что все перечисленные названия - финно-угорские ("это считается очень хорошо установленным фактом") ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: Cocpucm  Дата:   28-08-07 16:08 Фёкла Мудрищева сказала: > А с учётом исходной формы (Москва<Москы) название вообще не > ложится в указанный ряд Ворскла - Ока - Двина... Фёкла, не возражая по существу, все же справедливости ради отмечу, что форма *москы нигде не зафиксирована; эту гипотезу выдвинул впервые ЕМНИП Черных. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   28-08-07 16:21 Не думаю, что он действительно был первым. Слишком напрашивается. Слова на -ква просто не могли образоваться в русском иным путём. ИМХО, конечно. Опять же подвижность формы Москва, но Московия (от *Московь). Побольше бы таких очевидных гипотез. Впрочем, что что это меняет? В финоугорских "скв" столь же нехарактерно, сколь и "-кы".

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adada  Дата:   28-08-07 16:26 Автор: adanet %%Возможно, конечно, переосмысление на славянский лад некоторых похожих по звучанию названий...%% Переосмысления как такового могло и не происходить. Конечно, селянин приметлив и всегда умел привязать к слову ту или иную природную примечательность. Но и в "губошлепости" предку тоже вряд ли стоит отказывать, по сю пору с ней бедным пуристам приходится сражаться в латах (али заплатах?!) кодификации. Услышит крестьянин иное "немецкое" слово, переиначит его посмешнее -- вот и вся нам с вами топонимика... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adanet  Дата:   28-08-07 17:21 В принципе - да, но есть существенная разница: немецкое-заморское название было заведомо непонятно, с финно-уграми же жили вперемешку, по соседству (и, видимо, относительно мирно), так что наверняка было практическое двуязычие и среди славянских колонистов (особенно первое время, пока их было мало), и среди аборигенов (особенно когда славян стало много). Т.е. врядли названия были вовсе непонятны тем, кто их перенимал. Скоре они стали непонятны потом, когда славянизация свершилась - но к этому моменту были уже хоть непонятные, но привычные и родные. Как та же "Москва".

Ответить на это сообщение

Слабо доказать? ;-)

Автор: Cocpucm  Дата:   28-08-07 17:44 adanet сказал: > с финно-уграми же жили вперемешку, по соседству (и, видимо, > относительно мирно), так что наверняка было практическое > двуязычие и среди славянских колонистов (особенно первое > время, пока их было мало), и среди аборигенов (особенно когда > славян стало много). Т.е. врядли названия были вовсе > непонятны тем, кто их перенимал. Скоре они стали непонятны > потом, когда славянизация свершилась - но к этому моменту > были уже хоть непонятные, но привычные и родные. Как та же > "Москва". adanet, поскольку Вы не прекращаете, то пожалуйста, приведите доказательства, что указанные в Вашем посте от 28-08-07 11:42 названия рек имеют финно-угорскую этимологию. ____________________________________ De omnibus dubitandum (c) F.W. Nietzsche Уже НЕ Борода

Ответить на это сообщение

Re: о реке Суре

Автор: adada  Дата:   28-08-07 18:00 'adanet', давайте все-таки и природное скоморошество со счетов не сбрасывать!.. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

В огороде бузина? ;)

Автор: adanet  Дата:   29-08-07 10:10 Борода aka Cocpucm сказал: > . > adanet, поскольку Вы не прекращаете, то пожалуйста, приведите > доказательства, что указанные в Вашем посте от 28-08-07 11:42 > названия рек имеют финно-угорскую этимологию. > Не прекращаю - чего? Поясните, плииз. В этой ветке обсуждается (имхо, самоочевидная вещь), что языковое взаимодействие славян с немцами и с аборигенами (кем бы они ни были) бассейна Оки, верхней Волги, и окрестностей происходило в качественно разных условиях. Причём тут этимология? ========== А если Вам так важно, кем именно были эти аборигены - просветите, пожалуйста - откуда вообще в этих местах балты? Я в этом совсем не специалист, но финно-угров, от мещеры до муромы и той же мордвы, видно невооружённым глазом и по сию пору - а балты тут - это кто?

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед