Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Меня это пугает
Автор: Тигра 
Дата:   25-08-07 10:49

Уже говорили об исчезновении склонения в некоторых случаях (что-то вроде "йогурт со вкусом клубника").

А вот крик души из сообщества "Лучше молчи":

"Летайте самолет Аэрофлот
Сначала исчезло склонение названий на -о. Хорошо, можно понять объяснение: во время войны для исключения неясностей их перестали склонять. Действительно, когда говорят, например, "в Мышкине", сложно понять, имеется ли в виду город Мышкин или некий населенный пункт Мышкино... Но в последнее время все чаще и чаще перестали склоняться названия мужского рода!
"В Йеллоустоун_ расположены..."
"Доходы Сбербанк_ составили..."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Тигра 
Дата:   25-08-07 10:51

И там же дальше кто-то цитирует рекламу:

"Только в "Евросеть"!"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: macondo 
Дата:   25-08-07 13:20

По-моему, это встречается настолько редко, что является не более, чем опечатками или оговорками. Во всяком случае, ваши примеры с Аэрофлотом и Сбербанком в сети не находятся.
С другой стороны, "Только в "Евросеть"!" представляется вполне правильным, потмоу что владельцы этой организации хотят, чтобы у потребителя рекламы слово ассоциировалось не с какой-нибудь европейской сетью, а именно с фирмой под названием "Евросеть".
Пример же со Сбербанком может быть просто неудачно усечённой формой "Доходы "Сбербанк ОАО".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: БВЯ 
Дата:   25-08-07 18:04

Тигра сказал:
>
> Уже говорили об исчезновении склонения в некоторых случаях
> (что-то вроде "йогурт со вкусом клубника").
>
> А вот крик души из сообщества "Лучше молчи":
>
> "Летайте самолет Аэрофлот
> Сначала исчезло склонение названий на -о. Хорошо, можно
> понять объяснение: во время войны для исключения неясностей
> их перестали склонять. Действительно, когда говорят,
> например, "в Мышкине", сложно понять, имеется ли в виду город
> Мышкин или некий населенный пункт Мышкино... Но в последнее
> время все чаще и чаще перестали склоняться названия мужского
> рода!
> "В Йеллоустоун_ расположены..."
> "Доходы Сбербанк_ составили.

Тигра! Откуда эта легенда, что "о время войны для исключения неясностей
> их перестали склонять"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: БВЯ 
Дата:   25-08-07 18:41

Господа!
А не кажется ли вам, что "новейшая история" этой проблемы в значительной мере раскрывается в статье:
"Призрак бродит по России - призрак кретинизма", опубликованной в "Вече"
и на сайте http://antikretin.narod.ru несколько лет назад.

PS Не пугайтесь окриков "доброжелателей" и надзирателей, запрещающих
посещение этого сайта.
Просмотрите и подумайте, не пожалеете!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Саид 
Дата:   25-08-07 19:30

Откуда это предположение — что кто-то не "пойдёт" на сайт, испугавшись каких-то окриков?

Что-то мне всё это смутно напоминает — не статья о кретинизме, а упоминание доброжелателей с надзирателями.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Саид 
Дата:   25-08-07 19:41

Нашёл ("склоняется ли название города", "Вече"):

...[такой-то и такой-то] является старинным надзирателем-"доброжелателем" этого сайта.
Он не позволяет никому "выйти из стойла". Кстати, у него есть и помощники...Вот такая здесь "демократия"
С чем всех вас и поздравляю!

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=46468&t=46293&v=t

И тогда не догнал, и сейчас мне невдомёк: кто, кому и, главное, каким образом и чего не позволяет?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: sad 
Дата:   25-08-07 19:50

Саид, да это же вульгарная подначка для пятиклассников: "А вот и побоишься!".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Саид 
Дата:   25-08-07 19:58

Хорошо бы, кабы так. Однако БВЯ знает конкретных лиц, осуществляющих дорбожелательный надзор ;).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: sad 
Дата:   25-08-07 20:40

Саид, скорее всего, конкретное лицо имело неосторожность полюбопытствовать и высказать там своё мнение. Вот его и обклеивают теперь всеми возможными и невозможными ярлыками.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Саид 
Дата:   25-08-07 21:08

OK, но в таком случае больше похоже, что надзорные (директивные?) функции пытается выполнять сам БВЯ.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Тигра 
Дата:   25-08-07 21:17

> Во всяком случае, ваши примеры с Аэрофлотом и Сбербанком в сети не находятся.

Я в первом своём сообщении просто цитирую чужую реплику целиком. Про Аэрофлот там не пример, а ехидный заголовок, сочинённый автором крика души.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: macondo 
Дата:   25-08-07 21:24

Автор: БВЯ
>Откуда эта легенда, что "во время войны для исключения неясностей
> их перестали склонять"?

Не то чтобы легенда, хотя так и до войны было.
Просто это - пример военного канцелярита.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: macondo 
Дата:   25-08-07 21:25

Автор: Тигра
>Я в первом своём сообщении просто цитирую чужую реплику целиком. Про Аэрофлот там не пример, а ехидный заголовок, сочинённый автором крика души.


Вот я и не пойму никак, об чём та душа кричит: ничего такого я до сих пор не замечал. Интересно было бы дать ссылки на примеры отмирающего склонения. У вас их есть?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Тигра 
Дата:   25-08-07 21:34

Поищите, недавно обсуждали (там примеры тоже приводили, я помню только про йогурт).

Что же касается вот этого:

> С другой стороны, "Только в "Евросеть"!" представляется вполне правильным, потмоу что владельцы этой организации хотят, чтобы у потребителя рекламы слово ассоциировалось не с какой-нибудь европейской сетью, а именно с фирмой под названием "Евросеть".

- то как раз так склонение и должно бы начать отмирать.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает тоже, и уже давно
Автор: БВЯ 
Дата:   25-08-07 21:58

Господа, вы обсуждаете всякие предположения и сплетни, но улоняетесь от обсуждения главной причины "художеств", отмеченных в посте "Меня это пугает".
- Меня пугает тоже, и уже давно : стремительная деградация русского языка
И причины деградации - в призраке кретинизма. Только поэтому и дается
ссылка на сайт, где это опубликовано.
Если не очнуться, а заниматься всякой болтовней и дальше - то полная деградация языка и, как следствие, всей нации - неизбежна.
Подтверждением тому есть масса фактов, только некоторая часть из которых приведена на том же сайте (по понятным причинам - в виде двух баек)
Очнитесь, господа! Пора принимать меры.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   25-08-07 21:59

В курилке несколько м-цев назад была дискуссия
«Палата номер шестой»?! -
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=8072&t=8072

<<Об экспансии именительного падежа --
ссылка на Грамоте:
"«Мысин студио» против «Булочной Филиппова»"
Беседа с Ириной Левонтиной.<<

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/03/12/20070312142733493.html
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: БВЯ 
Дата:   25-08-07 22:03

Саид сказал:
>
> Хорошо бы, кабы так. Однако БВЯ знает конкретных лиц,
> осуществляющих дорбожелательный надзор ;).

Да, знаю!
Но давайте обсуждать не это, а существо вопроса: стремительную деградацию языка и (людей?)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Саид 
Дата:   25-08-07 23:06

БВЯ:

> ...причины деградации - в призраке кретинизма. Только поэтому и дается
ссылка на сайт, где это опубликовано <...> Если не очнуться, а заниматься всякой болтовней и дальше...

Однако непонятно, какое отношение имеет содержимое указанного сайта к склонению/несклонению. На главной странице совсем об этом ничего нет. В статье "Призрак" — сплошной винегрет из всего подряд, именно болтовня, попросту говоря. Если уж давать ссылку, то на информацию, имеющую хоть какое-то отношение к теме, а не на сайт целиком. Иначе это выглядит не иначе как реклама.

> Но давайте обсуждать не это, а существо вопроса...

Зачем же Вы сами заострили внимание на "доброжелателях и надзирателях"?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает еще больше
Автор: БВЯ 
Дата:   25-08-07 23:50

Саид сказал:
>
>
>
> Зачем же Вы сами заострили внимание на "доброжелателях и
> надзирателях"?

Именно на этом - я не заострял
А вот на чем мне никак не удается заострить - так это собственно НА ЯЗЫКЕ
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   26-08-07 04:17

<По-моему, это встречается настолько редко, что является не более, чем опечатками или оговорками.>

"отметим заявление МИД Грузии".
Мне кажется, раньше бы написали МИДа.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: VFG 
Дата:   27-08-07 11:06

>> "Только в "Евросеть"!"

А может смысл здесь как раз "[Обращайтесь] только в "Евросеть"!"?

===============================
>> Если не очнуться, а заниматься всякой болтовней и дальше - то полная деградация языка и, как следствие, всей нации - неизбежна.
Очнитесь, господа! Пора принимать меры.

Что предложите в качестве мер?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: жы-шы 
Дата:   27-08-07 11:22

Знаменитый слоган Маяковского сегодня выглядел бы так:

Нигде кроме,
Как в Моссельпром! Йе!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: VFG 
Дата:   27-08-07 11:25

Совсем не замечаю засилья несклоняемости. Чесслово!
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Тигра 
Дата:   27-08-07 11:26

Но кто же говорил о засилье?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: жы-шы 
Дата:   27-08-07 11:27

Я тоже не замечаю засилье несклоняемость.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня вот это совсем не пугает
Автор: БВЯ 
Дата:   27-08-07 15:02

Господа! о какой несклоняемости вы говорите?:
В Пушкине, на Пушкин, возле Пушкина и т. д. - г. Пушкин,
-район С-Петербурга. Склоняйте наздоровье!
Но в Пушкино, возле Пушкино - Подмосковье (или р-н Москвы?)
Все логично и рационально
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: adada 
Дата:   27-08-07 17:15

%%Что предложите в качестве мер?%%

Лучше мер могут быть только меры-измерители...

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-08-07 17:20

>Но в Пушкино, возле Пушкино - Подмосковье (или р-н Москвы?)
Все логично и рационально<
Так еще логичнее и рациональнее неизменными словами пользоваться.
Велик могучий русский языка.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: adanet 
Дата:   27-08-07 20:27

>Так еще логичнее и рациональнее неизменными словами пользоваться.

Нет. Это ошибка. Логическая.
Логичнее и - особенно! - _рациональнее_ всего пользоваться В МЕРУ (оптимально) изменчивыми и В МЕРУ (оптимально) неизменными словами.
Причём мера, естественно, как и всё в ЖИВОМ языке зависит от внешних условий и внутренней логики саморазвития, то есть меняется. Подбирается экспериментально, на практике для конкретной эпохи. Это просто жизнь живого языка, это даже не нормально - это рутинно.

=========
>Велик могучий русский языка.

Так неизменности-то в примерчике и не видать:).
Тогда уж "Велик могущество Русь язык"
:Р
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Саид 
Дата:   27-08-07 20:52

> Тогда уж "Велик могущество Русь язык"

Тогда уж "величина" (величие? величественность? — снова изменчивость, однако).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   28-08-07 10:36

>Тогда уж "Велик могущество Русь язык"<
Угу. И писать иероглифами.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: adanet 
Дата:   29-08-07 10:46

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> >Тогда уж "Велик могущество Русь язык"<
> Угу. И писать иероглифами.

Угу. Клинописными.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   29-08-07 10:52

Клинописными - не знаю, а вот китайский язык устроен примерно так.
Понятие, скажем, глагола в нашем понимании отсутствует напрочь. Роль слова в предложении определяется прежде всего контекстом.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: жы-шы 
Дата:   29-08-07 10:54

И мы так можем. Запросто!
Мама мыло рама.
Маша ложка каша.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Эль 
Дата:   31-08-07 16:56

Тигра, почему вас это пугает? Давно известно, что русский язык развивается от синтетизма к аналитизму. Медленно, но верно. Именно в описках и оговорках это поначалу и проявляется. Есть исследования на эту тему. На наш век синтетизма еще хватит, но процесс вообще неизбежный и неостановимый.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Владимир К. 
Дата:   31-08-07 21:54

То есть в направлении китайского? Как и ангьликска мова?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Эль 
Дата:   01-09-07 00:20

Не знаю, что раньше было с английским, но вот латынь, например, была синтетической, а романские языки (по кр. мере, ит., исп., фр.) - аналитические. В древнерусском был местный падеж, т.е. та приблизительно форма, которая у нас зовется предложным и может только вместе с предлогом указать на место - могла делать это самостоятельно, без участия предлога. Прилагательные раньше и во мн.ч. различались, согласуясь с сущ., по родам, а теперь только в ед. И т.п. Конечно, мы ползём потихоньку туда же, где английский.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Саид 
Дата:   01-09-07 00:56

Эх, надо сразу на китайский переходить — всё равно их скоро будет каждый первый.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   01-09-07 08:18

<Конечно, мы ползём потихоньку туда же, где английский.>

Вы хотите сказать, ползем к исчезновению падежей?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Эль 
Дата:   01-09-07 23:03

Ну в частности да. Но о-очень медленно. Это заметно на большом временном промежутке.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   01-09-07 23:06

Интересно. А можете дать какие-нибудь примеры?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: terurcxjo 
Дата:   01-09-07 23:40

Я пока несклоняемость вижу только в безграмотной рекламе - йогурт от Данон. (или Даннон?). Кстати, этот Данон какого рода?
Костюм от Дольче и Габана. Эта Габана, кажись, мужик.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   03-09-07 01:56

<<terurcxjo (---.wbt.ru)
Дата: 01-09-07 23:40

Я пока несклоняемость вижу только в безграмотной рекламе - йогурт от Данон. (или Даннон?). Кстати, этот Данон какого рода?>>

Что ж тут малограмотного? Ведь непонятно, к какому роду отнести. Что с того, что в оригинале это имя, которое принадлежало мужчине? Кто об этом знает?

Name
The original company bearing the corporate name was founded in 1919 by Isaac Carasso in Barcelona (Spain) as a small factory producing yoghurt. The factory was named "Danone", a Catalan diminutive of the name of his first son, Daniel.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   03-09-07 02:05

А даже если бы было "йогурт от Данона" - что, было бы лучше? Само по себе это "от" звучит диковато, склоняемость/несклоняемость тут, по-моему, не при чем.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Белое Безмозглое 
Дата:   03-09-07 09:44

>Что с того, что в оригинале это имя, которое принадлежало мужчине? Кто об этом знает?

Вот-вот. В конце-концов речь идет не о каком-то конкретном человеке, а о фирме, носящей чье-то там имя:
йогурт от (фирмы, компании) Данон, костюм от (фирмы, дома моды) Дольче и Габанна. Странно, конечно, было бы: "костюм от Зайцев" ... Но это, вероятно, потому, что иностранные имена собственные гораздо слабее чем русские ощущаются в качестве имен. То, что для иностранцев явные имена, для нас - по сути просто слова.
Во всяком случае я никаких особых признаков безграмотности в этом явлении не вижу.
А вот то, о чем Тигра писала в самом начале (В Йеллоустоун, доходы Сбербанк) - это действительно режет слух. Ибо то, что "Йеллоустоун" - это географическое название (т.е. имя собственное), и ежу понятно. А с какой стати вполне русский "Сбербанк" перестал склоняться - вообще загадка.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   03-09-07 10:30

>А даже если бы было "йогурт от Данона" - что, было бы лучше? Само по себе это "от" звучит диковато, склоняемость/несклоняемость тут, по-моему, не при чем.<

Вообще-то "от такого-то" давно и прочно вошло в язык. Правда, по большей части в отношении портных и всяких прочих сапожников. Но, разумеется в склоняемом варианте.

По глюкозу, в одном из самых древних перевода "Калевалы" мне попалось что-то вроде "сапоги на нём от немцев". На поиск источника, простите, сейчас не отважусь.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   03-09-07 10:52

Вот не могу объяснить: "сапоги от немцев" нравится, а "йогурт от Данон(а)" душа не принимает. В чем тут дело, скажите на милость?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: крейсер 
Дата:   03-09-07 10:55

Молоко от Бык или молоко от Быка?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   04-09-07 00:45

?!

Boобще-то молоко от коровы...:)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Тигра 
Дата:   04-09-07 02:18

> Автор: terurcxjo (---.wbt.ru)
Дата: 01-09-07 23:40
> Я пока несклоняемость вижу только в безграмотной рекламе

...и в географических названиях - "в Строгино", "около Иваново".
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: крейсер 
Дата:   04-09-07 03:49

А йогурт, значит, от Даноны.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   04-09-07 06:45

<ne znatok 2 Эль
Вы хотите сказать, ползем к исчезновению падежей?>

<Эль
Ну в частности да. Но о-очень медленно. Это заметно на большом временном промежутке.>

<ne znatok
Интересно. А можете дать какие-нибудь примеры?>
==================
Эль не отвечает на мой вопрос. Может, кто-нибудь другой ответит?
Ответить на это сообщение
 
 А мне не старшно
Автор: adanet 
Дата:   04-09-07 13:00

ne znatok сказал:
>
> <ne znatok 2 Эль
> Вы хотите сказать, ползем к исчезновению падежей?>
>

А, да нет: ползём (и довольно быстро) к исчезновению падежей В ИМЕНАХ СОБСТВЕННЫХ.
Это совсем другое дело, имхо - скорее благое... Падежи в именах собственных частенько мешают и путают. Никто же, вроде, не пугается исчезновения старинного звательного падежа?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: ne znatok 
Дата:   04-09-07 13:21

Спасибо, adanet
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Helena 
Дата:   04-09-07 13:24

>ползём (и довольно быстро) к исчезновению падежей В ИМЕНАХ СОБСТВЕННЫХ.,

Я спросил у Витя и Вася, а они мне говорят:" Узнай у Наташа".
Убиться можно.
Ответить на это сообщение
 
 Не убивайтесь - поберегите стену
Автор: adanet 
Дата:   04-09-07 13:55

Helena сказал:
>
> >ползём (и довольно быстро) к исчезновению падежей В ИМЕНАХ
> СОБСТВЕННЫХ.,
>
> Я спросил у Витя и Вася, а они мне говорят:" Узнай у Наташа".
> Убиться можно.

Ещё недавно столь же дивно звучало: "Я позвал - "Вася!" - однако ж никто не убился.

А если возьмёте име по корректнее, не доводя до абсурда (без екстремизму:)..) - так и того гляди начнёте "убиваться" как раз от склонения:

" Я спросил у Коваленок - Вити и Васи, а они мне говрят: "Узнай у Наташи Иващенки, а то и сразу у Отеллы Ивановича Калиостры".

Может, побережём стены? :)
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Helena 
Дата:   04-09-07 14:02

А я не собиралась убиваться ап стену, так что ничего ей не сделается. :)

adanet, только честно: Вы в устной речи используете предложенный Вами оборот: "Я позвал - "Вася!".
Я, например, всегда говорю: "Я позвала Васю (Петю, Федю и т.п)".

На письме же подобные конструкции оформляются как прямая речь, и всем понятно, что речь персонажа состоит из одного только слова - имени.
Ответить на это сообщение
 
 А вот этого - не надо!
Автор: adanet 
Дата:   04-09-07 14:49

>adanet, только честно: Вы в устной речи используете предложенный Вами оборот: "Я позвал - "Вася!".
Я, например, всегда говорю: "Я позвала Васю (Петю, Федю и т.п)".

Извините, но этот оборот предложен ВАМИ - а я как раз писал о том, что вы экстремистски забегаете впереди языковых процессов, доводя их до абсурда. Увы, здесь такой метод доказательства НЕ работает: из того, что не у всех имён собственных падежи уже померли НЕ следует, что никто из них не устаревает и не отмирает.

Именно процесс наблюдается, то есть нечто длительное, а не столь любые экстремистам скачки и перевороты: ПОСТЕПЕННО, шаг за шагом, перестают склоняться те имена собственные, где склонение мешает восстановить начальную форму - т.е., в частности, ТОЧНО определить, какую форму применять при ответе (вот Вам чисто языковой "вред" падежей в этих случаях, даже если забыть о практических неудобствах).

И вот мы видим: перестали склоняться неоднозначно восстанавливаемые фамилии, перестают на глазах склоняться неоднозначно восстанавливаемые географические названия, первые признаки этого же процесса заметны у названий фирм и подобных... - а вот с обычными существительными ничего подобного не происходит, во всяком случае мне примеры не встречались.

Значит, пропадают* падежи не вообще всего, что ни есть в РЯ, а имён собственных. У Вас есть другие наблюдения? Поделитесь!
=========
Именно пропадают, а не пропали...
Ответить на это сообщение
 
 Вдогон...
Автор: adanet 
Дата:   04-09-07 14:54


> >adanet, только честно: Вы в устной речи используете
> предложенный Вами оборот: "Я позвал - "Вася!".
> Я, например, всегда говорю: "Я позвала Васю (Петю, Федю и
> т.п)".

Простите, это так "мимо", что я даже сразу не понял.
Как это можно противопоставлять???
Это совершенно разные ситуации, никак не конкурирующие.
Мой пример - прямая речь, там же кавычки и экскламация! И иллюстрирует он отпадение звательного - настолько уже для Вас естественное, что мы не поняли друг друга. Я-то намекал на то, что ещё пару веков назад грамотным было бы звать "Васю! Иди сюда!"...

А у Вас пример совсем иной, никакой прямой речи, Вы не к Васе обращаетесь, а к третьему лицу...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Helena 
Дата:   04-09-07 15:00

А-а-а! Вы про звательный падеж. Тогда я не поняла, пардон.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-09-07 15:03

adanet, справедливости ради, я тоже не сразу про звательный схватила.
Но если по сути, то звательный изначально был в русском яхыке на особом счету. Так что его падение ещё мало о чём говорит. Исчезновение одного, не слишком, причем, "удобного", падежа и пересмотр всей именной грамматики - вещи несопоставимые.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: adanet 
Дата:   04-09-07 15:10

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> adanet, справедливости ради, я тоже не сразу про звательный
> схватила.
> Но если по сути, то звательный изначально был в русском яхыке
> на особом счету. Так что его падение ещё мало о чём говорит.
> Исчезновение одного, не слишком, причем, "удобного", падежа и
> пересмотр всей именной грамматики - вещи несопоставимые.

Конечно. Если бы его ОДНОГО. Но теперь-то, задним числом, ясно, что это с малого начался процесс: сначала звательный, потом фамилии, география, имена юрлиц - тенденция однако...

И, по большому счёту, чего в ней страшного? Имена - весьма специфическая часть языка...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-09-07 15:26

Я вообще-то имела в виду не имена собственные, а граматические имена как таковые. Существительные, прилагательные, числительные даже. Короче все, что изменяется по падежам.

Выделение какой-то отдельной группы - собсвенных - из числа номинативов по малосущественному для грамматики, если не вообще - внеграмматическому, признаку - довольно сомнительная вещь.
Этим, в частности, и объясняется мой скептицизм к этим грамматическим новшествам. Ломать - так уж всё. Всю падежную систему.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Helena 
Дата:   04-09-07 15:42

Фёкла, +1.

Да и звательный падеж относился не только к именам собственным.

Возьмем украинский, в котором он сохранился (и, насколько я понимаю, существует и сейчас?) гораздо дольше. "А поворотись-ка, сынку..." Уж точно не имя собственное.
В русском же он пропал у всех имен существительных, а не только у собственных.
Ответить на это сообщение
 
 Вы - не язык ;)
Автор: adanet 
Дата:   04-09-07 17:43

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> Я вообще-то имела в виду не имена собственные, а
> граматические имена как таковые. Существительные,
> прилагательные, числительные даже. Короче все, что изменяется
> по падежам.
>
> Выделение какой-то отдельной группы - собсвенных - из числа
> номинативов по малосущественному для грамматики, если не
> вообще - внеграмматическому, признаку - довольно сомнительная
> вещь.
> Этим, в частности, и объясняется мой скептицизм к этим
> грамматическим новшествам. Ломать - так уж всё. Всю падежную
> систему.

Этот ВАШ подход вполне возможен (хотя и подпадает по екстремизЬм;)...) - но наши наблюдения показывают, что РЯ подхода "ломать - так всё" не разделяет и для него выделение имён собственных - существенно.
Это - медицинский факт.

Почему оно существенно? Видимо, потому, что РЯ - в отличие от Вас - не забывает, что существует не ради себя самого, и высоких общих принципов грамматической стройности и строгости, а всё-таки как инструмент для решения внеграмматических задач. И ломает то, что мешает ПРАКТИКЕ. А что не мешает - ломать не спешит.
Это - моя имха (интерпретация медицинского факта).
===
Да, Хелена права, что звательный шире, чем имена собственные, - но, согласитесь, его употребление даже с нарицательными происходило в ситуациях, когда они воспринимались как собственные или близко к этому.

Впрочем, звательный вообще не очень существенен для топика: даже если совсем про него забыть (благо пал он давно) - мы всё равно видим пока что в РЯ отмирание склонения имён собственных и только их.

Или - снова спрашиваю - у кого-то есть примеры отмирания склонения несобственных? Так не таите...
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   05-09-07 09:58

Наши наблюдения показывают, что медицинского факта тут нету.
Грамматические (а по большей части и фонетические) изменения всегда касались всего множества слов, объединённых каким-то признаком.


Так, например, потеря архаичных гдагольных форм (перфекта, аориста и проч.) произошла одновременно для всех глаголов, а не какой-то их части.
Далее, отмирание двойственного числа произошло одновременно для всех существительных, а не какой-то их части. То же и со звательным. Ну из мелочей ещё - изменение парадигмы творительного м.р. множественного числа и слияние форм множественного для мужского и женского рода (кроме родительного падежа). Нигде не происходило делене по такому признаку как имя собственное - нарицательное. Который вообще не грамматический даже, а орфографический. С дргой стороны совершенно казалось бы архаичное деление на грамматические роды и даже одушевлённость, ничего общего с актуальными представлениями о картине мире не имеющее, прочно деожится на грамматическом уровне, не желая сколько-нибудь потесниться.

Вы же не привели *и не приведёте) ни одного бесспорного примера обратного, т.е. появления грамматики, основанной на случайном признаке.
Лишь некоторым, далеким от убедительности, контрпримером может служить категория имени числительного. Её образование связано с изменением грамматики отдельных слов из категории имени существительных и имени придагательного в новое грамматическое качество. Да и то - это с позиций реконструкции методами современной грамматики; во время самого явления никто об этом просто не задумывался. Но в данном случае имело место не изменение грамматики отдельных представителей имен существительных, но образование новой части речи - числительного.

К сожалению, вынуждена прерваться. Но бо большому счету, я всё сказала. выводы делайте сами.
Ответить на это сообщение
 
 Выводы
Автор: adanet 
Дата:   05-09-07 17:59

Вывод простой: нам друг-друга не понять, ибо Вы про Ивана, я - про болвана, я - про то, что видно в реальном языке в реальный текущий момент, Вы - про схоластические "всегда" и "никогда", которым язык почему-то должен подчиняться.
Из этого чисто логически не следует НИЧЕГО: наши посылки не имеют пересечений.
Ну предположим, что этот тезис верен: "Нигде не происходило делене по такому признаку как имя собственное - нарицательное." И что? А ничего: всё новое на свете нигде до сих пор не происходило - а вот здесь и сейчас начало происходить. Или не начало: никакими теоретическими рассуждениями этого не установить. Наблюдать надо.

А я прошу-прошу наблюдательных данных - нетути их ни у кого, меня всё теоретическими баснями кормят. А на нет - и дискуссии нет. ;)

Одно утешает: РЯ Ваших теорий/заклинаний не знает и ими не руководствуется, куда он повернёт - ни Вам, ни мне, никому не ведомо.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-09-07 13:39

>Вы - про схоластические "всегда" и "никогда", которым язык почему-то должен подчиняться. <
Это примерно как я бы упрекнула Вас в нежелании признать различия Закона всемирного тяготения для капитализма и социализма. Или проверить теорему Пифагора для ванадиевых треугольников.

Ну скажите на милость, почему вдруг должны нарушаться закономерности, проверенные веками и на примере одного языка?

И схоластика, это простите - простите у Вас. У меня все анлгелы вполне конкретны и сидят на не менее конкретных иглах. А Вы просто фантазируете на тему о гражданских правах имён собственных.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: adanet 
Дата:   06-09-07 14:30

>Ну скажите на милость, почему вдруг должны нарушаться закономерности, проверенные веками и на примере одного языка?

Потому что: "Из того, что человек прожил 70 лет не следует, что он проживёт ещё 70 лет".©М. Теттчер
(Добавлю буквоедства ради что не следует и обратного).

P.S. Притом, что лингвистика - не физика, и Ваши аналогии некорректны (всё тот же - от себя не уйти - "парадокс Ивана/болвана") - они к тому же говорят против Вас даже больше, чем Вы думаете. Ибо корректность теоремы Пифагора (т.е. евклидовость пространства) астрономы регулярно проверяют. Экспериментом - которым и отличаются от схоластов.

(Экспериментальная наука вообще не оперирует вопросами "почему" и "должны ли". Они ей - и мне - непонятны...)

Так что счастливого накалывания ангелов - а мы за реальным языком понаблюдаем: каждому - своё...
=======
P.S. А карфаген... т.е. примеры прекращения склонения имён не-собственных я по-прежнему жду-с...
+++++++++
"Мы снова говорим на разных языках."©ВСВ
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   06-09-07 17:38

>Потому что: "Из того, что человек прожил 70 лет не следует, что он проживёт ещё 70 лет".©М. Теттчер<


>Притом, что лингвистика - не физика, и Ваши аналогии некорректны <
Это не аналогии некорректны, это Ваши представления об объекте некорректны.

>(всё тот же - от себя не уйти - "парадокс Ивана/болвана")<
Не имею чести знать.

> - они к тому же говорят против Вас даже больше, чем Вы думаете. <
Не дождётесь.

>Ибо корректность теоремы Пифагора (т.е. евклидовость пространства) астрономы регулярно проверяют. <
Отдельно для ванадиевых треугольников? Или всё-таки исключая влияние объектов, не относящихся к их сфере понимания?

>Экспериментом - которым и отличаются от схоластов. <
Эксперимент в лингвистике? Да вы, батенька, монстроас... эээ... астроном.
Но если уж так хочется, проверяйте, только именно глобальную вещь, а не надуманные частные случаи. Евклидовость пространства, законы грамматики как таковые, а не влияние барабашек на Пифагора.

> А карфаген... т.е. примеры прекращения склонения имён не-собственных я по-прежнему жду-с... <
Вот когда Пифагора проверите, тогда и примеров получите.
А пока дайте примеров, когда бы грамматика под Вашу дудку плясала.
------------
"Неуж и солнце ихним декретам подчиняется?" АИС, "Один День..."
Ответить на это сообщение
 
 А это - пугает?
Автор: adanet 
Дата:   07-09-07 09:47

Хмм... кто-тут зарекался обмениваться только мнениями, а не... :)

=============
Ну, бог с ним, раз по топику ничего не говрите - может, на офтопный вопрос?

Пугает ли тех, кого пугает прекращение склонения Сбербанка, тот факт, что пальто и радио с какао никак не начнут склоняться?

Пока по моим наблюдения пуристов пугает как раз обратное: когда какаву с пальтом начинают склонять...

Как же это совместить с грамматической всеобщностью? Какая-то группка слов, выделенная по совершенно неграмматическому признаку (заимствования, да ещё не всякие) - преспокойно плывёт против течения - а никому не страшно? Даже радостно?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Меня это пугает
Автор: Эль 
Дата:   07-09-07 15:29

Ну вот, Аданет, Вы и сами вспомнили о несклоняемых нарицательных. Не стоило доказывать, что это касается только собственных. И не только заимствований - есть еще родные аббревиатуры.
Кстати, напомню, что несклоняемые существительные, в сущности, появились только в ХХ веке. До этого заимствования (за некоторыми исключениями) или вполне осваивались и начинали склоняться, или так и оставались иноязычными вкраплениями в речи образованных людей. Почему раньше нельзя было не склонять, а теперь стало можно? Почему сейчас, с конца ХХ в., мы сплошь и рядом оговариваемся, путаясь в падежах - и не от безграмотности, все путаемся, только не всегда замечаем (об этом есть целая книга Гловинской)? Это все проявления той же тенденции, которая и раньше проявлялась в тех явлениях, о которых писала в первом посте я и писала Фёкла. Это объективное движение от синтетизма к аналитизму. Меня лично оно не пугает.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед